Wikipedia:Woningnet en Wikipedia

Op 8 september 2005 vond in Amsterdam een kennismakingsgesprek plaats tussen WoningNet (zie WoningNet) en Wikipedia. Aanwezig waren:

• Michael van der Vlis, commissaris van WoningNet,
• Johan van Hoof, directeur van WoningNet, eerste auteur van het artikel woonruimteverdeling,
• Bram Koster, productmanager van WoningNet,
• Bontenbal en Elly, Wikipedianen.

Inhoud 1 Een korte inleiding 2 Wat wil WoningNet / wat wil Wikipedia 3 Mogelijkheden 4 Vragen 5 Vervolg 6 Meer ideeën

[bewerk] Een korte inleiding

WoningNet is een organisatie zonder winstoogmerk, eigendom van een flink aantal woningcorporaties. WoningNet verzorgt voor de corporaties het stroomlijnen van het woningaanbod. Ze publiceren het woningaanbod in woningkranten en op hun website, waar woningzoekenden naar woningen kunnen zoeken en hun interesse voor een woning kenbaar kunnen maken. Bovendien heeft WoningNet een grote telefonische helpdesk voor beantwoording van vragen van woningzoekenden. Gebieden die de corporaties waar WoningNet voor werkt bestrijken zijn o.a. de regio's Amsterdam en de steden Almere, Groningen, Gouda, Utrecht, etc. Bij WoningNet werken ca. 100 mensen, waarvan 25 in de ICT.

Wikipedia is een encyclopedie met als doel vrije, objectieve informatie te verstrekken onder de GFDL-licentie. Die informatie moet ook encyclopedisch zijn (dus niet over de kat van de buurvrouw, of over het straatfeest van vorige week). Wikipedia wil daarbij geen copyright schenden op tekst of afbeeldingen. Informatie die op Wikipedia komt, kan ook elders gebruikt worden, met bronvermelding en mits ook onder GFDL. Waarschijnlijk wordt er op korte termijn een Wikimediaorganisatie opgericht. Formaliseren van de relatie tussen Wikimedia en WoningNet lijkt vooralsnog niet nodig.

[bewerk] Wat wil WoningNet / wat wil Wikipedia

WoningNet wil de woningzoekenden meer informatie bieden, bijvoorbeeld over wonen, over woonwijken, verhuizen, woninginrichting etc. WoningNet wil dit op een "open manier" doen, zodat woningzoekenden ook informatie kunnen toevoegen, bijvoorbeeld over de wijk waar ze al wonen. In beginsel kan WoningNet een eigen wiki starten, maar WoningNet ziet op tegen het mogelijke vandalisme. Ervaringen met internetforums in Amsterdam zijn vrij slecht. WoningNet heeft niet de mogelijkheden vandalisme weg te filteren.

Wat zou Wikipedia willen. Wikipedia is een encyclopedie in opbouw. De informatie over "wonen" kan nog zeer ver uitgebreid worden. Er is een Categorie:Wonen met 65 artikelen en 4 subcategorieën. Er is een artikel wonen dat nogal minimaal is, met diverse links naar andere artikelen. Er is nog geen Portaal:Wonen zoals er bijvoorbeeld een Portaal:Geschiedenis is. WoningNet heeft een ander publiek dan Wikipedia, dat vormt voor Wikipedia een mogelijke bron van nieuwe gebruikers.

Naar verwachting zal het vandalisme op Wikipedia in deze artikelen niet groter zijn dan in andere artikelen. De woonencyclopedie is immers geen "forum" waar mensen op elkaars klachten reageren. De werklast voor vandalismecontrole zal er naar verwachting niet noemenswaardig door groeien. Wel is het van belang op WoningNet een disclaimer neer te zetten (de eigen Wikipediadisclaimer staat hier: Wikipedia:Algemene afwijzing aansprakelijkheid).

[bewerk] Mogelijkheden

Er zijn allerlei ideeën en mogelijkheden over tafel gegaan:

• Niet alle informatie voor woningzoekenden is voldoende encyclopedisch voor Wikipedia. Gedacht wordt aan een 2-lagenstructuur. De ene, encyclopedische laag komt in Wikipedia. De tweede, meer voorlichtende, reclameachtige laag, komt op de website van WoningNet. Er worden heen en terug links gelegd, of een andere IT-oplossing.
• WoningNet linkt vanuit zijn website naar de Wikipedia-subencyclopedie-in-opbouw "wonen".
• WoningNet laadt artikelen van Wikipedia in de website van WoningNet (uiteraard met bronvermelding en wat nog meer nodig is voor GFDL). Wikipedia heeft daarbij voorkeur voor gegevens uit de databasedump. Die is vrij recent (één dag oud ongeveer). Dit ontlast de Wikipediaservers. Om te bewerken worden mensen wel direct naar Wikipedia doorgeleid.
• WoningNet moedigt woningzoekenden aan informatie over hun wijk of buurt aan Wikipedia toe te voegen. Gedacht wordt om bijvoorbeeld te beginnen met Groningen. In Groningen vindt namelijk de meeste communicatie via Internet plaats. In Groningen wonen bovendien veel studenten (andersom: 7 Wikipedianen voor zover bekend wonen in Groningen).
• WoningNet zet informatie over wijken en buurten die zij al hebben op Wikipedia. Als dat een optie is, wordt eerst een kleine test gedaan, waarbij de Wikipedianen kunnen kijken of de informatie passend is.
• De mensen bij de woningcorporaties voegen informatie toe over hun corporatie, en andere (algemenere) zaken.
• De mensen van de helpdesk maken artikelen over zaken die hun vaak gevraagd worden.
• Wellicht foto's van woonwijken, maar de corporaties hebben niet zo veel beschikbaar. Dit kan ook van bewoners komen.

• Concreet wordt gedacht aan een start waarbij informatie wordt gedeeld over gemeenten, plaatsen, wijken en buurten die binnen het werkgebied van WoningNet vallen. WoningNet levert daartoe de reeds beschikbare informatie, die door Wikipedia wordt verwerkt. Vervolgens wordt deze informatie ontsloten binnen/via de WoningNet-website; daarbij worden bezoekers van de website aangemoedigd hun kennis van en ervaringen met deze gebieden te delen via de Wikipedia-pagina's.

• In een tweede fase kan, bij wederzijds enthousiasme, de samenwerking worden uitgebreid naar informatie over wonen, woonruimtebemiddeling, regelgeving, etc.

[bewerk] Vragen

WoningNet heeft wellicht wat meer ondersteuning nodig, bijvoorbeeld:

• Technische ondersteuning van een wikigoeroe die meer van de onderliggende datastructuur en software weet. Wie zou dit willen doen?
• Wellicht een cursus/toelichting voor medewerkers van de corporaties hoe je artikelen in Wikipedia kan toevoegen en bewerken. Zijn daarvoor vrijwilligers?

[bewerk] Vervolg

WoningNet gaat nadenken over de mogelijkheden en neemt contact op als ze daarmee een stap verder zijn.

[bewerk] Meer ideeën

Hieronder ruimte voor de Wikipedianen voor meer ideeën, suggesties, aandachtspunten, etc.

• mooi plan, Elly en Gebruiker:Bontenbal. ik ben niet zo'n wonen-kenner, maar zou het wel leuk vinden om meer Openbaar vervoer info in de wiki te hebben. Ik denk dat dit een belangrijk aspect van de woonomgeving is (bereikbaarheid per openbaar vervoer). iemand anders suggesties? Aleichem 14 sep 2005 23:54 (CEST)

• • Michael van der Vlis met wie wij spraken is ook voorzitter van ROVER. Het kan zijn dat ROVER ook met wikipedia iets wil doen. Elly 15 sep 2005 07:33 (CEST)

• Als de mensen van Woningnet willen bijdragen aan wikipedia of naar wikipedia willen linken moeten ze dat natuurlijk zelf weten. Het is mij echter niet duidelijk waarom wikipedia op deze manier in gesprek moet zijn met de Nederlandse woningcorporaties. Het roept op zijn minst de schijn van belangenverstrengeling op, zeker als er zoals ik hierboven lees standaard verwezen zou worden naar 'reclame-achtige' informatie op woningnet. Ik lees nu al in het artikel woonruimteverdeling hoe 'ingenieus' het Nederlandse systeem op dit gebied is. Ik vrees dat dit in de toekomst wordt uitgebreid met berichten hoe fantastisch de corporaties het doen en hoe groot het woongenot in een bepaalde Nederlandse wijk is. Vandaar mijn idee, suggestie, aandachtspunt: niet samenwerken met commerciële organisaties. (Ik dacht eerlijkgezegd dat dat vanzelf sprak.) Bart van der Pligt 15 sep 2005 00:17 (CEST)

In de introductie wordt opgevoerd dat WoningNet niet commercieel is. Of dat werkelijk zo is weet ik niet. Michiel1972 15 sep 2005 00:21 (CEST)

Het is een soort reclameafdeling van diverse woningcorporaties. Die hebben officieel geen winstoogmerk maar ze hebben wel degelijk een commercieel belang bij positieve berichtgeving. Bart van der Pligt 15 sep 2005 00:31 (CEST)

We hebben heel duidelijk uitgelegd dat Wikipedia geen commerciele of reklame achtige informatie toelaat. Als dat toch gebeurt, ben ik ervan overtuigd dat we dat snel zullen verwijderen. Juist in het begin dat goed duidelijk maken, voorkomt problemen. Elly 15 sep 2005 07:34 (CEST)

• Woningnet wil met Wikipedia samenwerken omdat op zijn eigen site te veel vandalisme gepleegd wordt. Dat krijgen we dan dus nu hier. Het lijkt er dus op alsof Woningnet ons voor zijn karretje wil spannen om de zaak schoon te houden. Bovendien verwacht ik een hoop niet-encyclopedische informatie, bestandsvervuiling dus, omdat het voor niet-woningzoekenden volstrekt oninteressant, en ook te tijdgebonden is. Ik denk dat woningzoekenden Wikipedia wel degelijk als een forum zullen beschouwen. Het feit dat iemand naar een woning zoekt lijkt me niet de juiste aanleiding om hem/haar te vragen bijdragen aan Wikipedia te leveren. Ook is niet duidelijk wie er aan de kant van Wikipedia bevoegd is een overeenkomst aan te gaan met Woningnet. Kortom, niet doen. Laat Woningnet maar zijn eigen wiki maken, dan draaien ze zelf voor het werk op in plaats van anderen. Alex1 15 sep 2005 00:29 (CEST)

Er is op dit moment geen sprake van een overeenkomst. Als er later ooit behoefte komt aan een overeenkomst moet dat hetzij met de Foundation (zoals ook Kennisnet gedaan heeft), hetzij met de wellicht inmiddels opgerichte Nederlandse organisatie. Elly 15 sep 2005 07:33 (CEST)

Corporaties hebben oorspronkelijk geen winst-oogmerk. Ze zijn echter de laatste jaren wel veel te groot gegroeid, met alle bijkomende problemen (er zijn corporatie-directeuren die twee keer zo veel verdienen als JP). Als er vanuit Woningnet mensen zijn die info hebben die zinvol is voor WikiNL dan zie ik geen probeel, allen ik zie niet goed wat WikiNL voor Woningnet zou moeten doen. Wellicht dat een proef in Groningen voor een beperkte periode duidelijkheid kan geven, maar dan wel een proef die door een aantal mensen goed wordt bijgehouden Peter boelens 15 sep 2005 00:44 (CEST)

Ik zie het nut ook niet zo. Krijg je dan allemaal artikelen als: "De Kerkstraat in Lutjebroek is een fijne straat om in te wonen. Er zijn 2 supermarkten, 1 speeltuin. Het enige probleem is dat de lantaarnpalen te weinig licht geven"? Ik kan me dus niet direct veel wiki-waardige info voorstellen die uit dit project zou voortvloeien. Chip 15 sep 2005 00:50 (CEST)

Ik ben het niet met Chip eens; in Amsterdam hebben we al een groot aantal grachten en straten in de wiki, daar kan best wat info bij. en waarom dan niet in Lutjebroek? Aleichem 15 sep 2005 00:57 (CEST)

Ook dit is aan de orde geweest. Ik ben het wel eens met Chip, zulke oppervlakkige artikelen zitten we niet op te wachten. We denken dan ook meer op wijk/buurtniveau. En de geschiedenis van een Amsterdams stadsdeel zoals "de Baarsjes" kan veel verder gaan. Vaak blijven woningzoekenden in dezelfde wijk wonen, en weten ze er veel van af. Verder verwacht ik dat mensen die vanuit Woningnet kennismaken met Wikipedia, erdoor gegrepen worden en meer gaan schrijven, over hele andere onderwerpen. We boren verwacht ik een andere bron van mensen aan dan de studenten en surfers die nu op Wikipedia terecht komen. Elly 15 sep 2005 07:33 (CEST)

Ik sluit me volledig aan bij Alex1; ik had het zelf niet beter kunnen zeggen. Verder begrijp ik niet hoe het kan dat Elly en Bontenbal namens Wikipedia bij het kennismakingsgesprek waren. Hebben wij ze daartoe gemachtigd? Of zaten ze aan op persoonlijke titel? Muijz 15 sep 2005 02:15 (CEST)

Moet iedereen altijd toestemming vragen om iets te ondernemen of te onderzoeken? Denk het niet. Michiel1972 15 sep 2005 02:22 (CEST)

Nee, natuurlijk niet. Maar wel om namens Wikipedia ergens te overleggen, lijkt mij. Muijz 15 sep 2005 02:32 (CEST)

het zijn Wikipedianen :-) oscar 15 sep 2005 02:33 (CEST)

Akkoord met de wijziging van Oscar, het woordje namens is weg. Elly 15 sep 2005 07:37 (CEST)

Wie nooit wat probeert, weet ook niet wat er uit zal komen. Er is slechts één ding concreet afgesproken en dat is dat Woningnet mogelijk zijn pagina over Groningen zo aan gaat passen, dat men van daar uit door kan linken naar de verschillende wijken die op Wikipedia beschreven staan. Het doel hiervan is dat mensen die een huis in die buurt zouden willen huren, achtergrondinformatie kunnen vinden over die buurt. En dat is wat Wikipedia doet: informatie voor iedereen beschikbaar stellen. Woningnet heeft specifieke informatie over wijken en zou een deel daarvan beschikbaar kunnen stellen: dat draagt weer bij aan de verspreiding van informatie die we willen. Ten tweede is heel duidelijk gemaakt aan Woningnet dat succes geenszins gegarandeerd is en dat reclame absoluut niet mag. Uiteraard hebben we gezegd dat er diverse wikipedianen - terecht - de bijdrages van woningnetmensen extra kritisch gaan volgen, iets wat zij konden waarderen. Kortom, ik ben van mening dat we dit moeten proberen omdat het a) meer mensen naar Wikipedia kan trekken en daarmee bijdraagt aan de verspreiding van kennis. b) Woningnet bepaalde informatie heeft waar wij gebruik van kunnen maken. Groet,192.113.240.254 15 sep 2005 10:27 (CEST) (Geschreven door gebruiker:Bontenbal, niet ingelogd)

• Dit is een pracht van een opportunity en challenge (bewust in het Engels geschreven, is m.i. krachtiger) voor de filosofie waar de wiki technologie op gebaseerd is, namelijk het ontsluiten van vrije informatie. Of het encyclopedisch is, is minder relevant. De technologie biedt uiteenlopende mogelijkheden, de wikipedia gemeenschap een dot aan ervaring en door zijn omvang mogelijkheden. Woningnet ziet daar wat in. Als we samen iets kunnen ontstaat synergie en daar is de wereld mee geholpen.
  Als ik zo de tekst hierboven lees, denk ik dat er talloze mogelijkheden zijn om aan bezwaren tegemoet te komen. Laten we het eerst eens worden over het principe, n.l. of hier idd sprake kan zijn van synergie.RonaldB 15 sep 2005 13:24 (CEST)

• Om te beginnen: ik waardeer het zeer dat Elly en Bontenbal hier een hoeveelheid van hun per definitie schaarse tijd aan besteed hebben. Dat gezegd hebbend, vrees ik dat mijn eerste gedachte is dat WoningNet en Wikipedia toch niet zo erg veel met elkaar gemeen hebben. Eigenlijk zie ik zelfs helemaal geen noemenswaardige "overlap", en daarmee is me ook niet echt duidelijk "wat we voor elkaar zouden kunnen betekenen". Ik denk niet dat we als een soort extra "toegang" tot WoningNet zouden moeten gaan fungeren. Artikelen over individuele stadswijken zullen in de meeste gevallen niet echt encyclopedisch zijn, hoewel er voor sommige wijken uiteraard uitzonderingen gemaakt kunnen worden, bijvoorbeeld door hun belang voor de architectuurgeschiedenis. Punt twee: we hebben hier te maken met een organisatie die er belang bij heeft zich positief te presenteren, zo niet enige reclame voor zichzelf te maken. Woningbouwcorporaties moeten tegenwoordig behoorlijk aan de weg timmeren. Wij pretenderen volsterkt objectief te zijn. Daar zou een spanningsveld tussen kunnen ontstaan. Alles overziende is mijn eerste reactie: doe ze de groeten van me, maar nee, dank u. MartinD 15 sep 2005 15:07 (CEST)

• Graag draag ik namens WoningNet een steentje bij aan de discussie. Ik zal proberen de punten uit de discussie kort te behandelen.

Allereerst over WoningNet. WoningNet is zelf geen woningcorporatie, maar een dienstverlener aan corporaties. Diezelfde corporaties, onze klanten, zijn ook aandeelhouder in WoningNet. Dit heeft tot gevolg dat elke winst die wij behalen en ten gunste komt van onze aandeelhouders door henzelf is betaald. Om die reden heeft WoningNet geen winstmaximalisatie als doelstelling, maar ligt de focus op een gezonde en continue bedrijfsvoering zodat onze klanten op onze dienstverlening kunnen blijven vertrouwen. Er liggen dus geen ideële doelstellingen aan ten grondslag, maar puur economische (hoe raar dat wellicht ook klinkt).

WoningNet verzorgt de 'matching' tussen vraag en aanbod namens corporaties in o.a. de sociale huurwoningmarkt. Een van de doelstellingen daarbij is de woningzoekende zo goed mogelijk te informeren over het woningaanbod. In de afgelopen jaren hebben we om die reden een aantal informatiediensten aan onze website toegevoegd, zoals omgevingsinformatie (plattegrond en overzicht van tal van voorzieningen rondom een woning) en 360-graden-foto's van de directe omgeving van een woning. Wij geloven dat deze diensten in een behoefte voorzien en worden daarin bevestigd in onderzoek.

In de afgelopen jaren hebben we ook gezocht naar mogelijkheden om consumenten zelf informatie te laten delen met elkaar via onze website. Veel van de beschikbare middelen op dit gebied zijn echter erg "top down" (vragenlijstjes, classificeringen, etc.) en leggen een structuur op die de gebruikers beperkt en daarmee het gebruik ontmoedigt. Wij geloven in de kracht van ongestructureerde kennisdeling, niet in de laatste plaats door het succes van Wikipedia. Dat was het moment waarop we contact hebben gezocht en, via Elly en Michiel, gevonden.

Onze visie op de samenwerking is dat beide partijen er baat bij moeten hebben. In dit geval zou WoningNet baat hebben bij een betere en volledigere informatievoorziening aan woningzoekenden, en Wikipedia bij een breed publiek én 'redactiepotentieel': veel mensen die gestimuleerd zullen worden een bijdrage te leveren aan het indrukwekkende naslagwerk dat Wikipedia al is. Omdat ook wij huiverig zijn voor partijdige (of zelfs commerciële) inbreng van derden, hebben we in het overleg met Elly en Michiel besproken dat het goed zou zijn te beginnen met een "neutraal" onderwerp, te weten de informatie over wijken en buurten. Veel mensen hebben informatie over de buurt waarin ze wonen en voor woningzoekenden kan deze informatie nuttig zijn bij het vinden van een geschikte woning.

Eerlijk gezegd weten ook wij niet welke informatie de bezoekers van onze website zouden willen delen en in welke mate. Vandaar dat we zouden beginnen met een pilot, waarin we elkaar de kans geven daar achter te komen.

Eén ding weten we wel heel zeker: een samenwerking zoals wij die besproken hebben werkt alleen als beide partijen oprecht zijn en daarvan wederzijds overtuigd zijn. Het afbreukrisico is te groot om hier niet serieus mee om te gaan, zowel voor Wikipedia als voor WoningNet.

Bram Koster, WoningNet