Overleg:Taxonomie

Beste beheerder/ster van Wikipedia,

Mijn opmerking betreft de biologiesectie van uw encyclopedie: onder taxonomie, bij de verschillende plantenfamilies staan Schimmels vermeld. Deze behoren echter echter, net als bacterien en virussen tot een ander rijk! Kunt u hier iets aan doen?

Dit is een stuk van een email die ik ontvangen heb van een bezoeker. Ik kan geen verwijzing vinden naar "schimmels" in dit artikel. Weet iemand het? Walter 4 aug 2003 19:10 (CEST)

Klik op planten (ergens bovenin artikel), kijk onder no.10. Amarant 4 aug 2003 19:38 (CEST)

Ik heb inmiddels als reactie op het betreffende bericht, die pagina aangepast. Andre Engels 4 aug 2003 20:12 (CEST)

"Opmerkelijk is dat in dit vakgebied een onderscheid wordt gemaakt tussen een taxonomie en een typologie. Het verschil zit vooral in de manier waarop de indeling tot stand komt (in de informatica: het classificatie-algoritme). Bij een taxonomie gaat men uit van een groep voorbeeld-objecten die men probeert te verdelen. Vervolgens wordt bekeken wat de karakteristieken van de objecten in een groep zijn, en op deze manier krijgt de taxonomie gestalte. Bij een typologie begint men vanuit het concept. Men bedenkt welke onderscheidende eigenschappen eventuele objecten normaliter zouden kunnen bezitten, en gaat vervolgens de daadwerkelijke objecten volgens deze regels indelen. Men zou kunnen zeggen dat taxonomieën empirisch (inductief) tot stand komen, en typologieën conceptueel (deductief). "

Het opmerkelijke van deze definitie is dat de bekende taxonomieën uit de biologie in feite juist typologieën zijn. Men baseert haar indeling immers op daadwerkelijk gevonden soorten.

Ik zou op grond van de daarboven staande uitleg juist tot de conclusie komen dat biologische taxonomieen juist taxonomieen en geen typologieen zijn. Of ben ik nou gek? Evanherk 7 dec 2003 10:42 (CET)

De manier waarop ik dit lees, is het uitgaan van de daadwerkelijk gevonden soorten juist een eigenschap van taxonomieën, niet van typologieën. In een typologie maakt men eerst een indeling, en kijkt dan wat waar past. In een taxonomie kijkt eerst naar wat men heeft, en maakt dan een indeling. Als die definitie tenminste klopt. Een ander verschil is dat een typologie per definitie volledig is, een taxonomie niet.

Een mogelijke test om taxonomieën van typologieën te onderscheiden (nog steeds uitgaande van de definitie hier): Is het mogelijk dat de toevoeging van een nieuw object om te classificeren tot een nieuwe groep in mijn classificatie leidt? In een typologie zijn de groepen voorgedefinieerd, en kan zoiets dus niet gebeuren - wel kan het gebeuren dat een nieuw object in een groep wordt geplaatst die totdantoe leeg was. In een taxonomie is dit wel mogelijk. Andre Engels 7 dec 2003 11:30 (CET)

Precies. Ik geloof dat je het met me eens bent! Evanherk

Ja, sorry, ik maakte een leesfout in je stuk. Andre Engels 7 dec 2003 12:23 (CET)

Echter, een voorwaarde voor een taxonomie zou zijn dat vooraf alle exemplaren bekend zijn. Bij een nieuw exemplaar zou de taxonomie opnieuw gegenereerd moeten worden. Dit leek mij in de biologie niet het geval, vandaar dat ik naar een typologie neigde. Ook deze kan men uitbreiden door nieuwe categoriëen toe te voegen. Maar waarschijnlijk was/is mijn kennis van biologische taxonomiëen te gering om hier een fatsoenlijke uitspraak over te doen. Vandaar dat ik het verwijderen van de opmerking van harte ondersteun. SanderSpek 15 dec 2003 14:19 (CET)

In de taxonomie zijn NIET alle organismen bekend. Wanneer dus nieuwe organismen gevonden worden die ingedeeld moeten worden, dan wil men die dus indelen. Als het bestaande systeem voldoet, dan is het simpel. Wanneer dit niet voldoet, wordt eerst gekeken of er een oude indeling is die toch juist is. Daarna wordt er tot een nieuwe indeling overgegaan.

Wanneer nieuw inzicht een andere manier van indeling "juister" maakt, dan kan als gevolg daarvan de naam wijzigen. (voorbeeld: de hond wordt nu netjes Canis lupus domesticus genoemd).

Een veel gemaakt vergissing is dat met een nieuwe naam de oude niet meer wetenschappelijk zou zijn. Dit is niet zo. Het is een wetenschappelijke naam maar het is niet meer het laatste inzicht.

Met de aanpassing van vandaag, is het probleem Phyllum Division opgelost ? GerardM 21 feb 2004 08:49 (CET)

Ik heb het net weer eens helemaal doorgelezen en ik vind dit eigenlijk een heel goed artikel op dit moment. Dank voor al jullie werk GerardM en de anderen! Evanherk

Inhoud

1 Cromquist
2 Ordening
3 Nieuwe soorten: Consensus afwachten of niet?
- 3.1 Voorstel: Bij nieuwe soorten niet wachten op consensus in authoritatieve overzichtswerken
4 Het is weer eens lekker onduidelijk

[bewerk] Cromquist

Ik vind het prachtig dat Heukels Cromquist volgt. Echter ik kan me er niet in vinden dat deze indeling voor wikipedia moet gelden. Heukels is een flora en gaat over Nederlandse planten. Wikipedia nl heeft ook planten uit andere landen. Taxonomie ontwikkelt zich. Wikipedia is in staat om die ontwikkelingen te volgen en daarmee is het principe van een fixed indeling fout.

[bewerk] Ordening

Een veelgebruikte biologiemethode in het voortgezet onderwijs, Biologie voor jou, spreekt over ordening en rept met geen woord over taxonomie. Het aanmaken van een redirect "Ordening" roept echter twijfels bij me op omdat het nogal een algemeen woord is. Ik denk dat ik het uitbreid tot "ordening van het leven". Ordening wordt dan wel een redirect maar kan in de toekomst een dp worden. Danielm 21 nov 2004 11:18 (CET)

Misschien heb je er steun aan om ook het lemma classificatie eens te lezen, dat heeft meer gemeen met ordening lijkt me. Evanherk 21 nov 2004 11:59 (CET)

Je bedoelt dat het woord ordening in het algemeen beter naar classificatie kan wijzen? Danielm 21 nov 2004 12:08 (CET)

Niet noodzakelijkerwijs, maar classificatie is m.i. algemener dan taxonomie, evenals ordening. Als je daar nog betekenisnuances tussen weet te vinden zou je ook een artikel ordening kunnen maken waarin je waarschijnlijk wel voor veel dingen naar die twee andere artikelen zult willen verwijzen. Evanherk 21 nov 2004 12:25 (CET)

Verplaatst vanuit de kroeg, Elly 26 mrt 2005 12:48 (CET)

Het woord ordening lijkt me duidelijk weer te geven waar het om gaat. De gebruikelijke term in de biologie is Systematiek. PAvdK 15 dec 2006 13:06 (CET)

[bewerk] Nieuwe soorten: Consensus afwachten of niet?

Deze discussie en peiling heb ik verplaatst naar Overleg:taxonomie, zodat het voor de toekomst bewaard blijft. Ale een andere locatie beter is, ga je gang en verplaats het svp. Elly 26 mrt 2005 12:48 (CET)

Ik ben op dit moment met met name Jelle Zijlstra verwikkeld in een discussie op Overleg:Primates (taxonomie). Jelle wil alle soorten direct na publicatie in een los wetenschappelijk artikel al op Wikipedia zetten. Ik heb hem verteld dat we niet altijd gelijk weten of een nieuw beschreven soort ook werkelijk geldig is en dat we daarom ons moeten houden aan authoritatieve overzichtswerken zoals bijv. Mammal Species of the World die regelmatig opnieuw uitkomen. Bij mijn weten is dit volgens doodgewone wikipedia-conventies: We beschrijven de consensus en de authoritatieve werken zijn een bewijs voor consensus. Ik heb hem echter niet weten te overtuigen en wil daarom een stemming in gang zetten. Zie verder: Overleg:Primates (taxonomie) Fedor 23 mrt 2005 18:57 (CET)

Je moet niet bij ieder artikel veranderen, alleen bij goede onderbouwing. JelleZijlstra 23 mrt 2005 19:22 (CET)

Geldig vind ik moeilijk te bevatten. Hoe kan een indeling geldig zijn, het blijft gewoon het werk van wetenschappers, ook de erkende indelingen. Van mij mogen alle wetenschappelijk gepubliceerde indelingen in Wiki. Michiel1972 23 mrt 2005 19:29 (CET)

Dat zou nogal een zootje worden en totaal onoverzichtelijk voor de gemiddelde gebruiker. Fedor 24 mrt 2005 08:27 (CET)

Nou, moet je niet terugkrabbelen, Jelle, en hoe wil je die goede onderbouwing aantonen? Wikipedianen zijn geen specialisten in alle bekende diergroepen. Die 'goede onderbouwing' wordt juist gevormd door opname in authoritatieve werken. Fedor 24 mrt 2005 08:27 (CET)

Bv.: ze komen sympatrisch voor; verschillen 10 chromosomen; verschillen 10% in cyt b (DNA); een taxonomische revisie van de groep. JelleZijlstra 24 mrt 2005 08:55 (CET)

Moet ik niet terugkrabbelen omdat je anders geen gelijk krijgt? Trouwens, ik heb niet gezegd dat je altijd een soort als soort moet beschouwen als hij ergens als soort genoemd wordt. JelleZijlstra 24 mrt 2005 08:58 (CET)

Jelle, wil jij je in de positie van wetenschapper plaatsen en bepalen hoeveel verschillen er nodig zijn om een nieuwe soortindeling te rechtvaardigen? Dat lijkt me niet gepast voor een wikipediaan. Het is dus boven of onder: Of alle soortsbeschrijvingen worden meegenomen voor alle diergroepen, of alleen die in overzichtswerken. En rustig aan, Jelle, je moet je niet zo opwinden hierover. Fedor 24 mrt 2005 09:46 (CET)

Ik had het hier eigenlijk over nieuw onderscheiden soorten (die eerst als synoniem werden beschouwd), niet over nieuw beschreven soorten. Het is inderdaad moeilijk om hier een grens te trekken.

Je moet niet alles helemaal zeker weten. Een taxonomie is nooit helemaal correct.

Bovendien heb ik 1. nog geen reactie gekregen op het feit dat er vrijwel geen nieuwe soorten zoogdieren gesynoniemizeerd worden, en 2. kan je zeer moeilijk bepalen wat een overzichtswerk is.

Een autoritatief werk is per definitie achterhaald zodra het verschijnt, dus moet je veranderingen doorvoeren. In feite vind ik het overvoorzichtig om nieuwe soorten niet te accepteren. Bovendien sta je tot nu toe alleen. Er is niemand die nieuwe soorten niet wil noemen. Ik kies voor "alle meenemen". JelleZijlstra 24 mrt 2005 09:54 (CET)

Dat is niet waar, Jelle, ik heb op beide punten meerdere keren gereageerd: 1. Wat voor zoogdieren geldt, moet voor alle levende wezens beschreven op wikipedia gelden. En dan zitten we al gauw in de duizenden ongeldige soorten. 2. Het is meestal vrij makkelijk te peilen welk werk erkend authoritatief is. Je kan bijv. kijken hoe vaak er naar een bepaald werk wordt gerefereerd.

Een authoritatief is niet per definitie achterhaald omdat het vaak een nieuwe consensus schept.

De meesten zijn er voor om bij nieuwe soorten duidelijk aan te geven dat ze nog controversieel zijn, hetgeen ik een acceptabel compromis vind. Fedor 24 mrt 2005 10:15 (CET)

Zoals Didelphimorphia (taxonomie)? Ik vind het ook goed (hoewel... Nog controversieel zijn? Ik weet niet of dat zo is, maar heb geen zin om te gaan muggenziften) Is de discussie hiermee afgelopen?

Ik zal als de nieuwe MSW uitkomt de taxonomie van de zoogdieren daaraan aanpassen, maar ik heb nu nog even geen zin om overal zulke dingen bij te zetten. Wat wil je trouwens doen als twee overzichtswerken een tegenovergestelde mening hebben? JelleZijlstra 24 mrt 2005 10:20 (CET)

[bewerk] Voorstel: Bij nieuwe soorten niet wachten op consensus in authoritatieve overzichtswerken

Voorstel voor een voorstel: gebruiken we de taxonomie als op Opossums (Met onderaan de afwijkingen van een "authoritatieve" lijst)? Ucucha 30 mrt 2005 16:09 (CEST)

[bewerk] Voor

Voor De overgrote meerderheid van nieuw beschreven soorten (meer dan 90% bij zoogdieren bv.) wordt zonder meer overgenomen. Als een verandering van status van een vorm echt goed onderbouwd is (soms is het alleen maar provisioneel) moet je dat gewoon volgen. JelleZijlstra 23 mrt 2005 19:22 (CET)
Michiel1972 23 mrt 2005 19:31 (CET)
Bean 19 24 mrt 2005 17:49 (CET)Ik vind het goed dat nieuwe ontwikkelingen hier gevolgd worden.
B kimmel 24 mrt 2005 19:54 (CET)
Evanherk 30 mrt 2005 14:28 (CEST) wel erbij zetten dat het een nieuwe soort is die wellicht niet door iedereen wordt geaccepteerd. (ben ik nu voor onder voorbehoud?) Een deel van onze kracht als wikipedia is actualiteit.

[bewerk] Voor, onder voorbehoud

Voor onder voorbehoud van een in de tekst of anders verwerkte mededeling (sjabloon e.d.) dat het nieuwe soort (nog) niet in een authoritatieve overzichtswerk is opgenomen. Zowel de informatie over het nieuwe soort, als deze waarschuwing doen de lezers een goede dienst. gidonb 23 mrt 2005 19:29 (CET)
Voor onder voorbehoud ik ben het eens eens met Gidon. -- Jeroen ... 23 mrt 2005 20:07 (CET)
Jcb 23 mrt 2005 22:00 (CET) - Eens met Gidonb.
Puc conDoin 24 mrt 2005 09:45 (CET)
1. Zie bv. Didelphimorphia (taxonomie). Ik ben het ermee eens. JelleZijlstra 24 mrt 2005 08:48 (CET) (P.S. Ik stem voor, niet voor onder voorbehoud, want ik mag geen twee keer stemmen :). JelleZijlstra 24 mrt 2005 09:47 (CET))
  1. Voor onder voorbehoud is ook voor. Het is geen compromis, maar een statement dat de informatie waar Fedor op wil wachten wel belangrijk is. gidonb 24 mrt 2005 22:27 (CET)
Voor, onder voorbehoud Ik ben van mening veranderd. Zolang duidelijk wordt aangegeven met een standaard-sjabloontje dat een soort nog niet is opgenomen in authoritatieve werken is het evengoed nuttig om deze info weer te geven. Fedor 30 mrt 2005 14:20 (CEST)

[bewerk] Tegen

Tegen Voordat het in een authoritatief overzichtswerk komt, kunnen we niet zeker weten of een soort geldig is. Fedor 23 mrt 2005 19:06 (CET)

[bewerk] Midden

Vermeld de nieuwe soorten splitsing in het hoofdlemma, maar maak pas een nieuw lemma aan als dat meer tekst bevat dan een "deze soort onderscheid zich van de andere soort in ......(streepje hier, kleurtje daar)".

Taka

Het gaat hier vooral om taxonomische lijsten.

philip 23 mrt 2005 21:30 (CET) dit is de beste en zekerste mogelijkheid

Zoals ik al zei: dit gaat voornamelijk over taxonomische lijsten als Rodentia (taxonomie), Mammalia (taxonomie) en Primates (taxonomie). Waarschijnlijk wordt het onoverzichtelijk als je dat soort dingen er allemaal bij gaat zetten. In feite komt dit toch neer op "Voor en ik wil geen beginnetjes". JelleZijlstra 23 mrt 2005 21:39 (CET)

[bewerk] Commentaar/Discussie

Taxonomie is onoverzichtelijk. Een gras, heeft de twijfelachtige reputatie om meer dan 100 valide namen te kennen, met de verwachting dat er nog meer soorten aan toegevoegd zullen worden. Het uitzoeken van deze materie is dermate complex dat er geen goede manier is om er mee om te gaan. Ik hoop dat we in Wikispecies na de implementatie van Wikidata een resource krijgen waar in we kunnen zeggen dit is de revisie van een geslacht/familie/whatever. Dat heeft als consequentie dat we een min of meer stabiele respresentaties van de taxonomie krijgen. Dat betekent niet, dat soorten die daar buiten vallen geen artikel kunnen hebben in de projecten, maar die soorten staan dan buiten de standaard die in een project gevolgd wordt. Met name nieuwe soorten zullen hier een voorbeeld van zijn. Die komen overigens in twee soorten; een nieuwe naam op basis van een revisie en, een nieuwe naam op basis van een nieuw ontdekt soort.

De benadering van nieuwe soorten door er hier over te stemmen is in mijn optiek absurd immers de argumenten waarvoor gekozen wordt zijn niet hard. En waar kiezen we nu precies voor.. GerardM 23 mrt 2005 21:01 (CET)

Vooral wat betreft dat laatste ben ik het met je eens. Maar ik had weinig keuze aangezien Jelle zijn kont in de kribbe gooide en ik mijn staande argumenten begon te herhalen zonder effect. Vandaar deze stemming. Maar absurd vind ik het zelf ook dat dit nodig is... Fedor 24 mrt 2005 08:27 (CET)

In feite vind ik het absurd dat je niet gelooft dat het beter is om soorten op te nemen, tenzij er sterke argumenten tegen zijn. Ik had toch al gezegd dat er van zo'n 340 nieuwe levende soorten zoogdieren vanaf 1990 slechts 7 weer gesynoniemizeerd zijn? Van "niet-nieuwe" soorten zijn dat er ongeveer evenveel. Zo doen echte wetenschappers het ook: een soort wordt geaccepteerd tenzij daar sterke argumenten tegen zijn. Je weet nooit zeker of een soort geldig is. JelleZijlstra 24 mrt 2005 08:47 (CET)

Jelle, wind je niet zo op. Dit is geen rechtspraak, waar iemand 'onschuldig is tot het tegendeel is bewezen'. Dit is wetenschap, waar een ontdekking niet serieus genomen hoeft te worden totdat iemand met bewijsmateriaal ervoor op de proppen komt. En dat bewijsmateriaal moet afgewogen worden door collega-wetenschappers. En wat voor zoogdierensoorten op wikipedia geldt, moet voor alle soorten wezens gelden. En ik kan je vertellen uit ervaring dat een enorm deel van beschreven namen gesynonimiseerd worden, nomina dubia of zelfs nuda zijn. Fedor 24 mrt 2005 09:46 (CET)

Eigenlijk is dit wel een soort rechtspraak. Ik denk dat elke wetenschapper het met me eens is dat een nieuwe soort "onschuldig is tot het tegendeel bewezen is", en dat lijkt me ook een redelijk standpunt. JelleZijlstra 24 mrt 2005 10:34 (CET)

[bewerk] Zekerheid van geldigheid

Voordat het in een authoritatief overzichtswerk komt, kunnen we niet zeker weten of een soort geldig is. Fedor 23 mrt 2005 19:06 (CET)

Daarna ook niet. JelleZijlstra 23 mrt 2005 19:22 (CET)

We hebben dan veel meer zekerheid omdat er de hele gemeenschap van wetenschappers overheen is gegaan, hetgeen onderstreept wordt door opname in het overzichtswerk. Fedor 24 mrt 2005 08:27 (CET)

Dat is misschien wel zo, maar ook soorten die al eens in zo'n werk hebben gestaan worden wel gesynoniemizeerd. Bovendien nemen zulke werken ze in principe ook altijd op, tenzij het echt een "slechte" soort is. Wel zijn er vaak twijfels over de validiteit (bv. bij Oligoryzomys brendae Massoia, 1998 in de nieuwe MSW). De hele gemeenschap gaat er niet overheen, zo'n werk heeft altijd een schrijver, die het maakt, ipv de "hele gemeenschap van wetenschappers". JelleZijlstra 24 mrt 2005 08:41 (CET)

Jelle, het is niet aan jou als amateur & wikipediaan om de authoriteit van de overzichtswerken te ondergraven. De schrijvers nemen het onderzoek van de hele gemeenschap van wetenschappers mee in hun overwegingen. Daarna wordt het werk door een consensus van wetenschappers gebruikt als basis. Daar kun je gewoon niet omheen. Fedor 24 mrt 2005 09:46 (CET)

Inderdaad, maar dat geldt niet speciaal nieuw beschreven soorten. Ik ondergraaf die autoriteit niet, ze is alleen achterhaald. De beschrijving van de nieuwe soort vind ik over het algemeen al genoeg bewijsmateriaal. Als er een duidelijk holotype is, kan het m.i. geen nomen dubium worden, en als het een nom.nud. is zie je dat ook wel. Overzichtswerken worden inderdaad als basis gebruikt. Men zegt dan bv.: We follow Wilson & Reeder (1993), except for Oligoryzomys species for which we follow Bonvicino & Weksler (1998), Delomys species for which we follow Voss (1993), and Notexistomys species for which we follow Piet & Puk (2002). Dat zouden wij ook moeten doen. Dit is nu al de derde keer dat ik zeg dat van de zo'n 340 sinds 1990 beschreven zoogdieren slechts 7 weer gesynoniemizeerd zijn. JelleZijlstra 24 mrt 2005 10:00 (CET)

Fedor, zou ik mogen vragen met welke groep je ervaring te maken heeft? Bij mij is het in feite alleen gebaseerd op (levende) zoogdieren, maar ik heb begrepen dat er bij vogels veel meer gesynoniemizeerd wordt (doordat ornithologen het Biol. Spec. Concept gebruiken en mammalogen het Phylog. Spec. Conc.?). Dat verklaart misschien ons verschil van mening. JelleZijlstra 24 mrt 2005 10:08 (CET)

Ik heb enig idee over de taxonomie van planten. Er zijn mensen, de zgn splitters, die met nieuwe soortnamen komen, sommigen worden met de nek aangekeken en hun werk wordt totaal genegeeerd. Het is doorom ook dat in revisies altijd aangegegen wordt waarop de revisie plaats vindt. Het opnemen van nieuwe namen is iets wat algemeen geldt en niet iets wat je tot een bepaald deel van de taxonomie kan terugbrengen. De stelling dat een nieuwe naam altijd tot consensus leidt is niet waar. GerardM 25 mrt 2005 06:50 (CET)

[bewerk] Het is weer eens lekker onduidelijk

Begrijp ik het goed dat het uitsluitend gaat om artikelen waarin een taxon wordt ontleed in ondergelegen taxons tot en met soorten in de vorm van een lijst? Ik meen dat af te kunnen leiden uit de opmerking: "dit gaat voornamelijk over taxonomische lijsten als Rodentia (taxonomie), Mammalia (taxonomie) en Primates (taxonomie).". Nu zie ik mensen een stem uitbrengen met "onder voorbehoud dat er een sjabloon bij komt". Ik wik er op wijzen dat dit in het geval van de genoemde artikelen pas echt een puin hoop gaat opleveren. Hoe stelt men zich dit voor als de Knaagdieren een stuk of 5 van dergelijke nieuwe soorten worden gezet: komen er dan 5 sjabloons op die pagina?

Ik ben er voor om de stemming opnieuw te houden, waarbij eerst goed duidelijk wordt gemaakt waar nu eigenlijk over gestemd wordt. Want dat is nu helemaal niet duidelijk.

Taka 30 mrt 2005 15:02 (CEST)