Overleg:Robaais/Archief-1

[bewerk] De naam Robaais

Het Taalunieversum ([1]) geeft Robaais als Nederlandse naam, dus de titel zou veranderd moeten worden. Känsterle 26 nov 2005 22:21 (CET)

Beste Känsterle, u hebt die wijziging dan ook maar meteen doorgevoerd, zonder verder overleg af te wachten. Er zijn nogal wat tegenargumenten. Zo bijvoorbeeld dat Taaluniversum zelf aangeeft dat Robaais "alleen in Vlaanderen" gebruikelijk is, of dat er twee verschillende Vlaamse varianten zijn, die eigenlijk niemand gebruikt, enzoverder,... Zie ook Overleg:Toerkonje of ook nog hier. Karel Anthonissen 27 nov 2005 18:12 (CET)

We volgen nu eenmaal het Taalunieversum in dit soort zaken, ik kan er verder ook niets aan doen. Als we hier tegen dat advies ingaan is het hek van de dam. Känsterle 28 nov 2005 13:22 (CET)

Ik steek nog maar even mijn vingetje op: mag ik dan wel een link naar Roubaix aanbrengen, desnoods in de context van een befaamde wielerwedstrijd? MartinD 29 nov 2005 14:13 (CET)

Die is er al hoor ;-) Känsterle 29 nov 2005 14:17 (CET)

Wat een onzin wordt hier allemaal uitgekraamd: de naam Robaais of Robeke wordt misschien door 0,01% van de Nederlandssprekenden gebruikt. Als ik in Vlaanderen aan 100 mensen vraag om de wielerwedstrijd "Hel van het Noorden" te definiëren zal iedereen het hebben over Parijs-Roubaix en niet over Parijs-Robaais of Parijs-Robeke. Graag revert van de titel aub. Zonneschijn 1 dec 2005 10:36 (CET)

De Taalunie geeft aan dat 'Robaais' vrijwel alleen in Vlaanderen gebruikelijk is. Op Wikipedia-NL wordt de Nederlandse standaardtaal gebruikt, derhalve zal ik Robaais wijzigen in Roubaix.--Willem Huberts 10 dec 2005 06:29 (CET)

Dat is niet de overweging die wij aanhouden. Känsterle 10 dec 2005 13:20 (CET)

Het noemen van de naam 'Robaais' door de Taalunie op hun site is niet voldoende rechtvaardiging voor het hernoemen van het lemma 'Roubaix' in 'Robaais'. Des te meer waar de Taalunie stelt dat de term 'Robaais' vrijwel alleen in Vlaanderen gebruikelijk is. De autoriteit van de Taalunie is van belang bij het doorhakken van knopen, als ondersteuning bij anders lastige besluitvorming, bij het formuleren van de legitimering voor keuzes etc. Als de Taalunie stelt dat een bepaalde taaluiting ('Robaais') gekoppeld is aan een geografisch afgebakend beperkt gedeelte van het Nederlandse taalgebied en als daarnaast een in het gehele Nederlandse taalgebied ook door de Taalunie geaccepteerde en geadviseerde variant ('Roubaix') in gebruik is, dan betekent dat naar mijn mening dat op Wikipedia-NL de laatstgenoemde term de voorkeur geniet.--Willem Huberts 10 dec 2005 15:21 (CET)

Ik begrijp niet waarom gebrek aan ontwikkeling ("ik ken die naam niet") en fundamentalisme zo gecelebreerd worden ("bovenmoerdijks gebruik bepalend voor acceptatie", alleen Vlaanderen en Zuid-Nederland "telt niet"). Besednjak 12 dec 2005 12:31 (CET).

Ik snap ook niet hoe Willem Hubert op Overleg:Taalunie wil dat '#draagvlak geen rol mag spelen (citaat: "we hebben in Nederland en in Suriname en in Vlaanderen een spelling die door de daartoe aangewezen gremia is vastgesteld. Een draagvlak ergens voor zoeken is onnodig. De spelling is zoals die is.") en op deze plek zmoeiteloos Nederlandse plaatsnamen af wil schaffen omdat die geen voldoende draagvlak hebben. Besednjak 19 dec 2005 18:48 (CET)

Grappig om te zien inderdaad. De ene keer wel strak de regels volgen en de andere keer niet. Zou het misschien met persoonlijke voorkeuren te maken hebben...? ;-) Willem? Dimitri 19 dec 2005 19:02 (CET)

Het is op z'n minst opmerkelijk dat waar de inhoudelijke argumenten tekort schieten, de argumentatio ad hominem te voorschijn komt.--Willem Huberts 19 dec 2005 19:06 (CET)

Het gaat hier toch om een inhoudelijk punt: de ene keer wil je de Taalunie onvoorwaardelijk volgen, de andere keer niet. Dimitri 19 dec 2005 19:11 (CET)

Beter lezen, Besednjak, ik heb nooit beweerd dat ik zmoeiteloos Nederlandse plaatsnamen af wil schaffen. Ik heb beweerd (en ik blijf beweren) dat Nederlandstalige plaatsnamen voor plaatsen in België en Frankrijk die van de Taalunie vanwege hun beperkte regionale gebruik een V krijgen, niet moeten worden gebruikt op Wikipedia omdat Wikipedia niet slechts het Belgisch-Franse grensgebied tot doelgroep heeft, maar de hele Nederlands sprekende gemeenschap - waar ter wereld ook.--Willem Huberts 19 dec 2005 19:00 (CET)

De stelling van Huberts zou overigens wel tot gevolg hebben dat wij bijna alle Nederlandse plaatsnamen in Wallonië weer moeten "verfransen" (op enkele gekende namen, zoals Luik, na, want de Taalunie geeft zelfs voor Aarlen aan dat die naam "alleen in Vlaanderen" gebruikelijk is). De laatste weken is Dimitri weer in de andere richting bezig: hij veranderde verschillende Frans-Vlaamse officiële plaatsnamen in de zogenaamde Vlaamse spellingvariant (bvb. van Rubrouck naar Rubroek, zie Rubrouck). Karel Anthonissen 14 dec 2005 14:22 (CET)

Het artikel Spelling van Nederlandse plaatsnamen geeft een algemeen overzicht van Friesland over Brussel tot Frans-Vlaanderen. Het is een poging om oude of nieuwe Nederlandse namen/schrijfwijzen te inventariseren, maar geeft tegelijk aan dat het in veel omstandigheden beter is de actuele, officiële naam/schrijfwijze te gebruiken. Dat is wat de Taalunie ook doet. Wat dat voor de titel van een Wikipedia-artikel betekent, maakt mij niet zoveel uit. Noch het één noch het ander hoeft echt te storen. Als de afspraak is om altijd de Nederlandse naam te gebruiken, dan heeft Känsterle in principe gelijk (al was het verstandiger geweest Roubaix als "afwijking" te gedogen). Als die Nederlandse naam weinig gebruikelijk is, dan moet het artikel zelf daar wel uitdrukkelijk voor waarschuwen. Een formulering in die zin was het "compromis" dat ik op 29 november in het artikel neerschreef, ook met verwijzing naar Vlaamse familienamen met Robaeys. Maar net als Känsterle -in de ene richting, van Roubaix naar Robaais- moest ook Willem Huberts maar meteen zijn eigen visie doordrukken, nu in de andere richting, van Robaais naar Roubaix. Om 6:29 uur geeft hij hier zijn mening, en, oeps, om 6:25 uur blijkt die al doorgedrukt te zijn (weg "compromis"!). Dat is wat mij eigenlijk nog het meest stoort (zelfs al was ik eerder voor Roubaix, zoals ik het artikel ook begonnen was). Maar laat dat "onnozele onbekende" Robaais nu maar staan, a.u.b. Karel Anthonissen 14 dec 2005 14:22 (CET)

Karel, het gaat er hier niet om wat ik leuk vind, het gaat erom dat we de regels volgen die we op Wikipedia hebben afgesproken. Voor buitenlandse plaatsnamen is tot nader order afgesproken dat we de Taalunielijst hanteren. Dan moet je dus niet je eigen mening blijven doordrukken en Frans-Vlaamse plaatsnamen onder hun Franse naam zetten. In het artikel Spelling van Nederlandse plaatsnamen draait het hoofdzakelijk om jouw eigen mening. Jij VINDT dat Oisquercq de oorspronkelijke Vlaamse naam van Oostkerk is, dat is zeker geen vaststaand feit. Ik heb mij er ook niet in verdiept, maar ik durf toch wel te beweren dat de naam Oisquercq niets, maar dan ook niets met Vlaams te maken heeft. Volgens mij is het gewoon een zeer lelijke verfransing van een van oorsprong Nederlandse naam. Net als alle plaatsen op -becq en -kerque verfransingen zijn van -beek/beke -kerk/kerke. Maar nogmaals, het gaat er niet om wat ik vind of wat jij vindt, het gaat erom dat we de regels volgen. Gelieve dus de Nederlandse namen gebruiken zoals ze in de Taalunielijst staan. Dimitri 18 dec 2005 21:36 (CET)

Dimitri, ik volg u soms wel hoor, kijk naar Ekelsbeke, of zelfs Armentiers, door mij mooi opgestart onder de afgesproken en door sommigen geprefereerde Taalunienaam. En al die Waalse plaatsjes als Oostkerk en Welkenraad, dat mag zo boven het Nederlandse Wikipedia-artikel staan, voor mijn part zelfs Waterlo. Maar in Brussel nemen wij met zijn allen, Nederlandstaligen en Franstaligen, de trein naar Waterloo of Welkenraedt, ook in de Nederlandse aankondigingen. De Fransen beginnen overigens ook w:fr:Aarschot (ville) en w:fr:Maastricht te schrijven in plaats van Aerschot en Maëstricht. Als die hun eigen schrijfwijzen al kunnen laten varen! Dus, met permissie, schrijf ik over Rubrouck of Hondschoote. De Noord-Brabanders van Roosendaal mogen ook hun twee oo's houden. Dan mogen de Frans-Vlamingen van Rosendaël ook hun gekke aë houden. Oisquercq in Henegouwen is wel een beetje vreemd, maar waarom lelijk?? Je kan evengoed zeggen dat Wervicq, Brouckerque, Quaëdypre, Zuydcoote of Zuytpeene iets exotisch hebben, die ons taalgebied alleen maar leuker maken. En vóór er nog een misverstand ontstaat: als u over al die Franse dorpjes nieuwe artikelen zou maken onder hun (Vlaamse) Taalunieschrijfwijze, zal ik de laatste zijn om ze zomaar te veranderen. Karel Anthonissen 19 dec 2005 18:04 (CET)

Ik denk dat u mijn punt niet juist begrepen heeft. Het gaat er namelijk niet om dat u mij volgt, maar dat u de Taalunielijst volgt. Op Wikipedia is afgesproken die lijst als de richtlijn voor de spelling van buitenlandse plaatsnamen aan te houden. Het kan dus niet zo zijn dat gebruikers daar vanwege persoonlijke voorkeuren vanaf wijken. Over namen die niet op de lijst staan kan nog gediscussieerd worden, maar voor namen die daar wel op staan is het duidelijk welke naam gebruikt moet worden. Dus als de Taalunielijst Rubroek en Hondschote voorschrijft, worden dat de titels van de artikelen en niet Rubrouck en Hondschoote. Wat buitenlandse Wikipedia's doen moeten zij weten, wij volgen in ieder geval onze eigen regels en gaan dus met de Taalunie mee. Ik hoop dat u bereid bent dat ook te doen. Zoniet, staat het andere gebruikers vrij evt. fouten recht te zetten. Ik heb zelf overigens bij het wijzigen van de Frans-Vlaamse titels een toelichting gegeven bij de bewerkingen en op Overleg:Hondschote, maar er valt hierover eigenlijk niet veel te overleggen: de regels zijn duidelijk. Het staat u uiteraard wel vrij te pleiten voor verandering van deze regels. Dimitri 19 dec 2005 18:33 (CET)

De algemene discussie wordt (dacht ik) nog steeds op Overleg Wikipedia:Plaatsnamen gevoerd. Het is niet zo praktisch dat hier simultaan ook te doen. Zou iemand trouwens ergens onderaan die laatste pagina een tussenkopje willen aanbrengen? Dan kan ik ook weer wat zeggen (momenteel is die overlegpagina te lang voor mijn browser, wat trouwens evenveel zegt over de oeverloosheid van de discussie als over de ouderdom van mijn browser) Fransvannes 19 dec 2005 19:58 (CET)