Overleg:Provincies van Thailand

Waerth 14 okt 2003 00:18 (CEST)

Bijna alle wikipedia's hebben als lemmatitel iets als Provincie (Thailand) of een equivalent ervan. Verder is de naam "Provincie (Thailand)" kennelijk conform de uitslag van de peiling op Overleg:Sjabbat. Jammer. Flyingbird 8 aug 2006 16:48 (CEST)

(1) Bijna allemaal betekent niet allemaal (de Duitse niet) en verder is dit geen inhoudelijk argument. (2) Hoe jij je gevolgtrekkingen trekt weet ik niet, maar volgens mij is dit gewoon een typisch voorbeeld van de mensen die het niet met je eens zijn, op hun eigen terrein proberen te pesten. Chip 8 aug 2006 17:26 (CEST)

Ik vind jouw argumentatie erg zwak! Jij gaat er vanzelf van uit, dat changwat een goed Nederlands woord is, maar vind je het in Van Dale of het Groene Boekje? Provincie wordt echt veel algemener gebruikt! Houd deze discussie alsjeblieft zakelijk! Flyingbird 8 aug 2006 17:29 (CEST)

Sorry, maar dit was een van de weinige momenten dat iemand mijn op Wikipedia het bloed onder de nagels vandaan heeft gehaald (en wees daar maar niet trots op). Jij probeert je gelijk te halen door op een totaal onderwerp je zin door te drijven. Houd die discussie asjeblieft geïsoleerd op Sjabbat, en vermoei niet de rest van Wikipedia ermee. Chip 8 aug 2006 17:33 (CEST)

Probeer je te beheersen! Dingen zijn echt niet altijd zoals ze misschien lijken te zijn! Voor jou geldt kennelijk, dat a priori changwat acceptabel is. Geef er alsjeblieft goede argumenten voor, overtuig me! Flyingbird 8 aug 2006 17:37 (CEST)

Ach, doe maar wat je wilt, verander heel Wikipedia in whatever je wil, ik bemoei me er niet meer mee. Laat je conflict maar als een kankergezwel over heel Wikipedia verspreiden. Veel succes! Chip 8 aug 2006 17:41 (CEST)

Bedoel je, dat je geen argumenten hebt? Ik ben oprecht verbaasd, je laat je enkel door jouw emotie leiden. Ik zal zelf de naam van het artikel niet weer wijzigen, om een herhaling van zetten te voorkomen, als een ander dat wil doen, graag. Flyingbird 8 aug 2006 17:43 (CEST)

Chip, sorry, maar ik ben het met Flyingbird eens. Je moet wel zakelijk blijven en niet boos worden. Ik kan even niet beoordelen wat de discusie op Sjabbat voor gevolgen heeft voor dit Lemma. Ik heb ook geen trek om er ruzie over te maken maar ik vraag me wel af wat nu eigenlijk de regels zijn, of verschillen die van Lemma tot Lemma? Ik heb ook een Lemma geschreven Wave Division Multiplexing, dat was binnen 5 min vertaald naar GolfLengte multiplexing.--technische fred 8 aug 2006 19:52 (CEST)

Vliegend vogeltje toch... De peiling bij Sjabbat ging over dat specifieke lemma. Geen enkele reden dit aan te passen. Changwat is een woord dat de lading dekt. Wat wij "provincie" noemen, mag in de tekst, maar de titel gewoon houden wat het uiteindelijk is. Als je namelijk echt consequent zou redeneren, zou het ook Vrije zaterdag (jodendom) moeten zijn, en niet "sabbat". Verzoek tot terugdraaiing van dit soort onzinnigheden. Je laat je wel erg makkelijk kennen, Flyingbird, dat ben ik met Chip eens. Torero 9 aug 2006 09:29 (CEST)

Houd het toch zakelijk! Het gaat hier niet om mijn persoon! Waerth heeft aangegeven, het ermee eens te zijn dat dit artikel de naam "provincies van Thailand" zal krijgen. Het woord 'changwat' komt noch in Van Dale noch in het Groene Boekje voor, terwijl er een goed Nederlands woord provincie voor is. Als voor de naam sjabbat, dat wel in het Groene Boekje voorkomt, geldt dat dit niet de naam van een lemma mag zijn, dan geldt dit natuurlijk a forteriori voor de naam changwat! Flyingbird 9 aug 2006 11:08 (CEST)

Het gaat zeker wel om jouw persoon, namelijk jouw naam staat onder het stuk tekst waar wij op reageren. Er staan wel meer namen niet in Van Dale, Groene Boekje of de door sommigen schaapachtig gevolgde dictatuur van de TaalUnie. In dit soort artikelen is het veel beter en logischer om de lokale naam te gebruiken als lemmatitel en dan uit te leggen wat het betekent. Een provincie is een vertaling + interpretatie. Zie het voorbeeld van de graafschappen. Zo'n ding heet een Changwat, net als je een sari ook benoemt als sari en niet als omslagdoek. Daarom ook s(j)abbat en niet Vrije Zaterdag. Wat je nu doet, is als Wikpedia geen documentatie van de feiten/feitelijke namen geven, maar een intepretatie. Dat is niet de bedoeling. Torero 9 aug 2006 12:16 (CEST)

Ja FB ik ben het eens met de titelwijziging mits men al het vuile werk niet door mij op laat knappen wat ik in de kroeg genoemd heb. Dat wordt ook gedaan, anders gaat de titel weer terug naar Changwat. Ik hou voan netheid in de artikelen die ik schrijf. Als je dus A aanpast moet je ook B aanpassen. Wae®th^tm©2006 | overleg 9 aug 2006 11:15 (CEST)

Natuurlijk, het was mijn bedoeling een botverzoek ervoor te doen, maar doordat Chip mijn wijziging terugdraaide met allemaal gezeur erbij, en er nu nog meer gezeur bovenop komt, zul je begrijpen dat ik hier geen zin meer in heb. Het heeft ook totaal geen haast, vind ik! Ik houd mij liever met leukere dingen op wikipedia bezig! Flyingbird 9 aug 2006 11:19 (CEST)

Het gaat niet alleen om de links FB het gaat om de zinssnedes in al die artikelen die toegespitst zijn op Changwat. En nu plotseling ene ander zinsverband krijgen. Dat bot jij niet even, dat is handwerk! Het heeft wel haast want als het niet meteen goed gebeurd is het over een week vergeten en rarara wie er dan de puinzooi mag opruimen? Wae®th^tm©2006 | overleg 9 aug 2006 11:22 (CEST)

Al het botwerk dat ik totnogtoe heb gedaan op wiki (nog niet zoveel) was altijd semi-automatisch, nooit volautomatisch. Nogmaals: het heeft geen haast, vind ik, dus het is best als het artikel weer changwat heet, al is het nog een jaar of langer. Flyingbird 9 aug 2006 11:24 (CEST)

Inhoud 1 Uit de kroeg 2 Changwat als titel is beter 3 Voors en tegens afwegen op Overleg:Provincies van Thailand/Argumenten 4 Het gebruik van het woord changwat in het Thai

[bewerk] Uit de kroeg

Känsterle 9 aug 2006 13:16 (CEST)

Ik zie dat nu men de zin niet krijgt voor Sjabbat, men besloten heeft heel kinderachtig de boel nu uit te gaan vechten op het artikel Changwat. In de domheid van de gemiddelde wikipediaan is men zelfs zover gegaan een het artikel een naam te geven die in geen enkele taal bestaat. Namelijk Changwats. Het Thais kent geen meervoudsvormen. Het is 1 Changwat, 2 Changwat, 3 Changwat. Dit is het zoveelste voorbeeld van kinderachtigheid en stupiditeit en verneuking van de waarheid dat ik hier zie op de nl.wikipedia.

Het is duidelijk dat we verworden zijn tot een kermis van pubertjes die geen moer geven om kennis, maar alleen regeltjes naar de komma willen volgen en elkaar er mee om de oren willen slaan, hoe heette dit ook al weer ..... politieke correctheid en doorpolderen. Helaas is de waarheid niet Politiek Correct en ook niet Democratisch. Dit in tegenstelling tot wat de meeste hier denken. Juist door er op te hameren dat we alles democratisch willen doen maken we de waarheid kapot. De waarheid is namelijk niet wat 80% van de Nederlandse/Belgische bevolking denkt.

Dit is meer dan ooit voor mij een reden nu toch echt mijn hoed aan de kapstok te hangen. Als mensen zich met zaken gaan bemoeien waar ze geen verstand van hebben zoals nu weer op Changwat gaat deze wikipedia alleen maar met sprongen achteruit. Dit is de meest belachelijke paginatitel die ik ooit heb gezien, voor dit artikel zijn er maar 2 juiste titels: of het Thaise Changwat of het Nederlandse Provincies van Thailand. Veel succes in deze kinderspeelplaats. Wae®th^tm©2006 | overleg 9 aug 2006 05:52 (CEST)

Ik zal eerlijk erkennen dat ik niet veel van Thailand weet. Momenteel is de titel van het artikel "Changwats" en dat is duidelijk ongewenst. Immers, de titel van een artikel is bij Wikipedia standaard het enkelvoud. Er zijn wat uitzondering zoals bevolkingsgroepen (bijv. Franken en Cananefaten) of bepaalde biologische groepen (bijv. geleedpotigen en tweezaadlobbigen) maar ik zie geen reden voor het meervoud hier. We hebben geen artikel 'provincies' of 'gemeentes' maar 'provincie' en 'gemeente'. Daarnaast zijn er wel artikelen als Provincies van Estland of Lijst van gemeentes van Maine-et-Loire waar het meervoud wel zinvol is. Uit de opmerking van Waerth begrijp ik echter dat Changwat een singulare tantum is (zelfstandige naamwoord waarvan geen meervoudsvorm bestaat zoals 'vee' en 'arbeid'). Daarmee zou het een dubbele fout worden. Ik zal er dus voorlopig maar 'Provincies van Thailand' van maken; dan kan de discussie over 'Changwat' later volgen. - Robotje 9 aug 2006 06:41 (CEST)

Ik heb trouwens de redirect van Changwat naar Changwats (die weer een redirect is naar Provincies van Thailand) veranderd naar een (rechtstreekse) redirect naar Provincies van Thailand. Het is niet zinning een dubbele redirect te hebben, lijkt me. Changwats is inderdaad een beetje vreemd. De keuze voor Provincies van Thailand is veel beter, vind ik. Martijn ^→!?← 9 aug 2006 07:33 (CEST)

Ja en dit bedoel ik dus met idiootheid en domheid op de NL.WIKIPEDIA. We passen een lemmatitel aan WOW we hebben de encyclopedie beter gemaakt ...... niet. Bij het aanpassen van een lemmatitel hoort ook: Het goed zetten van links. De context waarin Changwat in alle andere artikelen gebruikt wordt aan te passen. De tekst van het artikel zelf aan te passen enz enz enz. Maar ja dat doet men niet. Neeeeeee we hebben wikipedia erg verbeterd met een nieuwe paginatitel. De vlag mag uit kwaliteit heeft gewonnen. Dat een artikelnaamswijziging inhoud dat de hele context van dit artikel in andere artikelen verandert dat rot ons niets, dat komt ooit wel goed toch? Dat doet die achtelijke Waerth wel die tijd teveel heeft om ons kinderachtige geruzie te volgen.

Op dit moment wordt een kinderachtige ruzie op sjabbat wordt nu misbruikt door Daniel575 om dat elders uit te gaan vechten en zodoende zijn POV te pushen.

Ik heb eventjes besloten zelf kinderachtig te zijn en zijn artikelen bekeken, maar de helft zou sneuvelen onder: Wikipedia:Relevantie (iets wat ik niet zelf onderschrijf maar toch) Zijn taalgebruik is gespekt van synoniemen voor normaal Nederlandstalige woorden, hierdoor wordt de tekst onleesbaar tenzij je bekend bent met terminologie mbt het Jodendom. Zo gebruikt hij in plaats van synagoge steevast andere worden zoals sjul enz. enz. Daarnaast zijn zijn artikelen doorspekt van POV. Hij is anti-zionist en dat is duidelijk terug te vinden in zijn artikelen. Maar ja. Daar durft men niet aan omdat dan de anti-semitisme kaart gespeeld wordt die ik nu ook om mijn oren zal krijgen. Wae®th^tm©2006 | overleg 9 aug 2006 07:57 (CEST)

Volgens mij is dit geval zo; er is een lemma Changwat (analoog aan county, shire, comarca, powiat, kraj, gmina, oblast, woiwodschap, etc.) en een Lijst met changwats van BlablaBla (een deel van Thailand), net als Lijst van county's in Californië en Comarca's van Catalonië. Het is heel gebruikelijk om een buitenlands woord in ons meervoud te zetten (en niet het Engelse counties, het Thaise changwat of het Spaanse comarcas/Catalaanse comarques). Kan prima toch? Torero 9 aug 2006 08:18 (CEST)

Dat lijkt mij ook wel, ware het niet dat een aantal mensen blijkbaar zonder enige uitzondering de Taalunie wil volgen (als de Taalunie er geen uitspraak over heeft gedaan, kiezen we zelf). Mocht het zo zijn dat changwat weer teruggaat (waar ikzelf niet tegen zou zijn) dan kunnen we ook de titel van het artikel onderdistrict (Indonesië) (en er zijn er ws meer) gaan veranderen in hun eigenlijke naam. Martijn ^→!?← 9 aug 2006 08:25 (CEST)

Maar de TaalUnie in al hun machtsvertoon en in al "onze" slaafsheid om daar maar vooral aan toe te geven, bepaalt toch niet of een lemmatitel meer- of enkelvoud is? Ik vind inderdaad dat de oorspronkelijk naam voor dat onderdistrict (Indonesië) het beste is. Het is namelijk altijd een Nederlandse "vertaling", terwijl het Indonesische woord gewoon de lading dekt. Amerika heeft volgens mij nooit graven gehad, in de zin van bestuurders. Toch zijn het county's (Engels meervoud: counties). Dan gaan wij toch niet eigenwijs daar "Graafschap (Verenigde Staten)" van maken? Ik denk dat de Superboeren een rolberoerte krijgen! :-P Torero 9 aug 2006 08:31 (CEST)

Ik vond Changwat een prima titel, maar dat vond ik bij Sjabbat ook. Wel vind ik, en dat heeft niets met kinderachtigheid, te doen dat we er in naamgeving van Lemmas geen potje van moeten maken. Eenheid in de naamgeving Aub. --technische fred 9 aug 2006 09:13 (CEST)

Eenheid...wat is dat dan precies? Dat je geen uitzonderingen toelaat? Daar zou ik dan niet voor zijn. Je moet het beestje gewoon bij de naam noemen en er geen nederlandse naam voor gaan verzinnen omdat het woord toevallig niet in Het Groene Boekje voorkomt, vind ik. Men kan altijd in de lopende tekst van het artikel de naam verklaren en we hebben ook zoiets als redirects en dp's. Martijn ^→!?← 9 aug 2006 09:26 (CEST)

Martijn,

Zie het overleg op Sjabbat. Dar is een zelfde discussie gevoerd --technische fred 9 aug 2006 09:38 (CEST)

Zie ook: Overleg:Provincies van Thailand. Het is zeker niet dezelfde discussie, misschien een soortgelijke. Maar de conclusie dat peilingen over 1 specifiek onderwerp naar eigen inzicht op andere lemma's geprojecteerd zou mogen worden, slaat natuurlijk nergens op. Changwat moet daarom weer de naam worden (terugdraaien dus), omdat er geen geldig argument (zie: die-en-die peiling) was voor hernoeming. Torero 9 aug 2006 09:44 (CEST)

Heren, De regel schijnt te zijn dat buitenlandse termen vertaald worden naar het Nederlands. Ik heb eens een artikle geschreven ovet Wave Divsion Multiplexing, dat werd vertaald naar Golflengte Multiplexing. Had ik nog nooit van gehoord, niemand van mijn collega's ook. persoonlijk vindt ik Changwat prima. Maar mag ik dan ook weer WDM terug?--technische fred 9 aug 2006 09:53 (CEST)

@Fred: Dit is geen veehandel, zo van als ik jou 4 koeien geef krijg ik dan wat kippen en een ei.

Heren als men mijn argumentatie goed leest zie je dat ik vrede heb met Provincies van Thailand. Maar dan moet de omzetter wel ook al het overige werk willen doen wat ik genoemd heb. Dan is er niks aan de hand. Het overige werk is:

Bij het aanpassen van een lemmatitel hoort ook: Het goed zetten van links. De context waarin Changwat in alle andere artikelen gebruikt wordt aan te passen. De tekst van het artikel zelf aan te passen enz enz enz.

Dit irriteert mij. Men wil wel de vlag uithangen van men heeft een paginatitel veranderd maar men wil niet het zure werk OOK DOEN. Waardoor de boel nu dus gewoon fout in elkaar steekt. Doe het dus of allemaal of blijf er vanaf is mijn betoog. Ik heb miets tegen de titel Provincies van Thailand. Maar doe het dan goed. En niet zoals Gebruiker:Daniel575 als wraakneming en dan half. Wae®th^tm©2006 | overleg 9 aug 2006 09:58 (CEST)

Ik maak er geen veehandel van, maar ik wil aleen maar zeggen dat deze disussie op veel lemma titels los kan worden gelaten. Kies je voor A doe dat dan overal, kies je voor B prima maar dan ook overal.--technische fred 9 aug 2006 10:05 (CEST)

Nee, dat is niet zo. Je kunt best ergens A kiezen omdat dat correct is en ergens anders B kiezen, omdat dat daar weer correct is. Eenheid is best maar starre eenvormigheid om de vorm is dat niet. Het gaat om de juistheid en de inhoud. Martijn ^→!?← 9 aug 2006 10:11 (CEST)

@Martijn: dat is denk ik wat Technische Fred eigenlijk bedoelde.

Ik ben het met Technische Fred eens dat sommige technische termen alleen in de Engelse benaming bekend zijn en dan ook onder die Engelse benaming vermeld moeten worden. En met Waerth dat je geen half werk moet doen. Ik heb een geweldige hekel aan mensen die mooi ogende websites maken zonder inhoud en dan van de bezoeker verwachten dat die de inhoud gaan leveren. Ja dag! Floris V 9 aug 2006 10:18 (CEST)

Is dat niet... Wikipedia? Buttonfreak 9 aug 2006 11:01 (CEST)

Zoals wikipedia ;) Wae®th^tm©2006 | overleg 9 aug 2006 10:55 (CEST)

rofl, daar had ik niet aan gedacht, maar dat is ook anders omdat je dat van tevoren al weet. Ik zat te denken aan fans van computerspellen die een fansite over hun favoriete spel maken en tips en strategieartieklen beloven (als trefwoord opnemen zodat ze lekker veel hits krijgen) en dan zij die tips en artikelen nergens te bekennen. Het analogon op Wikipedia is mensen die met babelfish o.i.d. een kreupele "vertaling" leveren of gewoon de oorspronkelijke tekst in een artikel kwakken en dan hopen dat iemand anders het vertaalwerk gaat doen. Je nodigt iemand uit voor een etentje en aan het eind zeg je dat de gast wel moet meebetalen. Van die dingen. Floris V 9 aug 2006 11:32 (CEST)

Als ik dankzij die uitnodiging nu eens een origineel, nieuw, goed restaurant ontdek, wil ik wel de moeite doen eens te betalen hor ;-) Dit off-topic en ter zijde ;-) --LimoWreck 9 aug 2006 11:57 (CEST)

@Waerth, niet zo paniekerig zijn aub of blaten zoals je het zelf wel eens pleegt te noem en ;-) ). Changwats meervoud trekt inderdaad op geen z*k, maar die titel is wel van mij afkomstig. Reden ? Een foutje nadat enkele mensen op dat artikel gingen trollen; zie maar de geschiedenis. Ik wou het terugzetten naar Changwat, maar heb daar blijkbaar een copy-paste van het vetgedrukte woord ingevuld bij nieuwe titel, zonder goed te kijken. En dat vetgedrukte woord was -jawel- changwats. Goed, toen ik nog de dubbele redirects controleerde (Wat hoort bij een wijziging) zag ik dat changwat dubbel redirect naar deze nieuwe titel. Lap, inderdaad gemist, ik moest enkelvoud gebruiken. Dat wou ik dan meteen meer verbeteren en -rara- na het getroll van titelwijzigenen door andere gebruikers lukte dat natuurlijk niet meer. Ik heb die prompt gemeld op Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Artikelverplaatsen, en me voor de rest niet meer er van aangetrokken, en in de veronderstelling dat een mod. wel een of andere titel zou herstellen, desnoods naar de lelijke vorm.
@technische fred: Je verwart met je Engelse benamingen-argument enkele zaken. Sommige termen hebben een in de literatuur gebruikte NL-talige variant; een variant die niet altijd in de onnozole Taalunie-lijsten gaat staan, maar zeker in NL-talige boeken, NL-talige software, NL-talige papers (voor zover die er zijn), NL-talige universiteitscursussen, etc... Golflengte Multiplexing is foutief nederlands, zowel qua hoofdletters als aparte woorden. Golflengtemultiplexing is een gebruikt NL woord, zij het dan eerder informeel; inderdaad gaat men ook in NL-talige technische literatuur gewoon WDM, TDM, FDM,... gebruiken, seffes haalt men het in zijn hoofd CDMA te vertalen. Iets als Changwat hoort echter in de buitenlandse titel te staan, enkelvoud uiteraard, tenzij men het artikel "Provincies van ..." maakt, dan is de titel anders opgevat natuurlijk. Die laatste titel poogt het geheel van provincies te beschrijven (bv. een lijstje met kaart), een titel "Changwat" probeert uit te leggen wat één provincie is (bv. administratieve functie); men moet maar zelf nagaan wat men wil. Daar hoeft helemaal geen NL titel voor: er IS geen 1-op-1 vertaling; en het artikel poogt nu juist dit te doen: een buitenlandse term te verklaren. --LimoWreck 9 aug 2006 11:14 (CEST)

(na bwc en wellicht enigszins overbodig na bovenstaande...)

De Taalunie (brrrr...) geeft geen exoniem. Dat wil volgens de Taalunie zeggen dat er geen gangbaar exoniem aanwezig is. Daaruit volgt dat we de term moeten overzetten vanuit het Thaise schrift naar het latijnse alfabet en die (getranslitereerde) term integraal moeten overnemen. Zie hier. Zelfs al volgen we de Taalunie, dan blijft de term Changwat (Mag ik er ook op wijzen dat het nl:-artikel Changwat op een aantal andere wikipedias een FA-status heeft...) Martijn ^→!?← 9 aug 2006 11:24 (CEST)

@Martijn, uiteraard, die Taalunie argument is compleet misbruikt om te gaan trollen op andere artikelen, in dat geval een van Waerth. Weet je, op http://woordenlijst.org vind ik geen vermelding van Blitzkrieg en Führer, daar maken we nu Bliksemoorlog (Duitsland) en Leider (Duitsland) van zeker ? Wat een onzin; leve die kwaliteit van wikipedia die velen hun stokpaardje is. Misschien halen we dan wel eens het nationale nieuws in NL en VL als grap van het jaar. Dit is juist de eigenschap van een encyclopedie: verklaren van vreemde begrippen in hun context; niet van er een ongebruikte halfslachtige NL vertaling op te plakken. --LimoWreck 9 aug 2006 11:32 (CEST)

Het lijkt me handig, als deze discussie naar Overleg:Changwat of equivalent wordt verplaatst! Daar zijn ook allerlei insinuaties, die geen grond hebben, geuit, als die nu eens achterwege gelaten werden... Gewoon zakelijk argumenten op een rijtje zetten, ik laat me echt wel overtuigen met goede argumenten! Flyingbird 9 aug 2006 11:42 (CEST)

[bewerk] Changwat als titel is beter

Ik denk dat we deze titel beter terug kunnen veranderen in Changwat. Kijk op de Categorie:Gebiedsnaam, dan zie je dat dat ook zo is gedaan met provincies en regio's van andere landen, bijvoorbeeld oblast, county, län enzovoorts.

Exact! Torero 9 aug 2006 16:48 (CEST)

Als je wil weten hoe het tot nu toe gedaan is moet je in de Categorie:Landsdeel kijken en zul je zien dat het op zijn zachtst gezegd een inconsistente bende is waar allerlei vormen door elkaar lopen. Ergste voorbeeld dat ik na even snel kijken ben tegen gekomen is Hongarije. De megyek van Hongarije worden comitaten genoemd maar staan in de categorie Provincie van Hongarije... Mijn voorkeur in deze gaat uit naar een Nederlandstalige vorm voor de indeling (provincie, staat, prefectuur) waarbij in de artikelen de oorspronkelijke vorm vermeld wordt (läänit, megyek, changwat). Als we doen wat wikix voorstelt krijg je States van de Verenigde Staten en Provinces van Zambia en dat slaat mijns inziens natuurlijk helemaal nergens op. Dit wil niet zeggen dat dan alles vertaald moet worden, van county dus geen graafschap maken, er zijn buitenlandse namen voor gebiedsdelen, zoals dus county, die best bekend zijn in het Nederlandse taalgebied en daardoor dus gebruikt kunnen worden. Ik besef dat dit moeilijk te bepalen is, waar trek je de grens, maar ik denk niet dat de Thaise changwat en de Armeense marzer genoeg bekend zijn en dus beter provincie genoemd kunnen worden. Tot zover, Troefkaart 10 aug 2006 01:21 (CEST)

Verschil tussen de titel van het artikel en de categorie lijkt me prima. Een categorie is altijd grover dan een artikelnaam, omdat het er ook meer bevat. Ook is het makkelijker zoeken, daar zijn categorieen wellicht niet voor bedoeld, maar zo worden ze wel veel gebruikt. Lijkt me geen reden om dat gebruik te ontmoedigen. Dus de Changwat (lemmatitel)'s van Thailand krijgen de Categorie:Provincie van Thailand mee. Dat is dus NIET het voorstel van Wikix zoals Troefkaart hierboven beschrijft. Het is juist omgedraaid:

• Nu is een Amerikaanse Staat een Staat (NL woord) en een Changwat een provincie (geinterpreteerde) vertaling
• Troefkaart "wil" zeggen dat de Staten van Amerika naar het niet Nederlandse woord moeten terughernoemd worden: State. De changwats kunnen dan ook blijven staan.
• Ik zou voorstellen: Alle landsdelen waar een letterlijke vertaling voor is: Provincie, Staat, Deelstaat, Autonome Regio etc. die laten we Nederlands. Alle landsdelen waar dat niet zo is, de changwats, de gmina's en de comarca's bijvoorbeeld, die laten we in de oorspronkelijke taal staan.

Torero 10 aug 2006 11:41 (CEST)

Ik zie dan meer in Torero's voorstel en ik wil nog eens ten overvloede benadrukken dat meerdere onderzoeken dit jaar hebben uitgewezen dat de vreemde talenkennis van Nederlanders veel slechter is dan men zelf beweert. Wae®th^tm©2006 | overleg 10 aug 2006 11:48 (CEST)

Ik vind Torero's plan wel goed. Maar: wat dan te doen met dingen als (daar kom ik wéér) kabupaten en kecamatan. De huidige nederlandse titels zijn in principe wel ongeveer juist (hoewel het zeker geen letterlijke vertalingen zijn) maar geven mij een beetje de (anti-koloniale?) kriebels... Martijn ^→!?← 10 aug 2006 14:24 (CEST)

Torero, goed voorstel. Ik ben wel voor authentieke titels.--technische fred 10 aug 2006 21:25 (CEST)

[bewerk] Voors en tegens afwegen op Overleg:Provincies van Thailand/Argumenten

Torero's voorstel klinkt niet slecht, maar mensen zijn echt niet consequent als ze het hebben over het gebruik van uitsluitend Nederlands op de Nederlandstalige wikipedia. Laten we de voor- en nadelen weer op een rijtje zetten, dat werkt meestal verhelderend. Als men het in Nederlandstalige teksten heeft over die delen van Thailand, noemt men ze m.i. gewoonlijk wel degelijk provincies! Bijv. als je met google zoekt op "de meest zuidelijke provincies" Thailand krijg je 19 hits, met zoekterm "de meest zuidelijke changwats" Thailand krijg je 0 hits. "de zuidelijke provincies van Thailand" 23 google hits, "de zuidelijke changwats van Thailand" 0 hits, "de noordelijke provincies van Thailand" 11 hits, "de noordelijke changwats van Thailand" 0 hits, etc. Geen wonder, changwat staat niet eens in het Groene Boekje. Dit is maar een voorbeeld, ik zal dit als argument noemen op Overleg:Provincies van Thailand/Argumenten, graag die lijst met argumenten aanvullen! Flyingbird 17 aug 2006 16:59 (CEST)

Arg.: Je Google zoektocht is mij te ver gezocht (i.a.w. is zeer weinig overtuigend).

Arg.: De combinatie CH uitspraak: in chauvinisme, chapeau, Chevalier, chips, chicklet.

Arg.: Ik had altijd de indruk dat NL-ers openstonden om nieuwe dingen te leren. Het valt me tegen dat er over dit onderwerp zo narrow minded wordt gedaan. Ik heb nu een nieuw, zelfs Thai woord, geleerd: Changwat. Prachtig. Vind het prima. --Johjak (!) 17 aug 2006 19:24 (CEST)

Die laatste vind ik erg goed inderdaad. Changwat blijft hangen als lemmatitel. Ik had nog nooit van powiats, gmina's, changwats, parishes en weet ik wat voor indelingen gehoord. Als je die woorden "anoniem" tussen haakjes zet achter de vetgedrukte "provincies van blablabla", leer je er niks nieuws bij en neem je het voor kennis aan. Een volgende keer dat je changwat leest, link je dat niet aan een Thaise provincie. Als de lemmatitel zo heet, dan wel.

En ik vind Google vaak inderdaad een goeie indicator, maar dit zijn woorden die autochtoon zijn en dus onvertaalbaar. Je zag het bij de Parishes van Jamaica, van Dale (ofzo) gaf: gemeente/district. Dus als je het gemeentes van Jamaica noemt zit je 50% goed en bij district evenzo. Als je het Parish laat, zit je 100% goed. We noemen het artikel over Sari toch ook niet omslagdoek, over qat, kauwtabak en over djembe Afrikaanse trommel? Die woorden laten we ook onvertaald. Ze hebben namelijk een specifieke betekenis. Een State van Amerika is gewoon een goed Nederlands woord voor, Staat. Torero 17 aug 2006 19:55 (CEST)

Ik vind de argumenten met betrekking tot het Groene Boekje ook tamelijk zwak. Het groene boekje geeft de spellingswijze van de meestgebruikte worden weer en geeft geen overzicht van alle woorden die in de Nederlandse taal worden gebruikt.

Ik zal een aantal voorbeelden geven. Tomaat en aardappel staan wel in het Groene Boekje, terwijl de pepino er niet in staat. Deze vrucht wordt echter wel in alle Nederlandse boeken over vruchten zo genoemd en tevens onder deze naam op de markt aangeboden. Waarschijnlijk is de reden dat de pepino minder bekend en minder gemakkelijk verkrijgbaar is dat deze niet is opgenomen in de woordenboeken. Sinds Suriname zich bij de Nederlandse Taalunie heeft aangesloten is de typisch Surinaamse vrucht knippa opgenomen in de Dikke van Dale. Dit betekendt echter niet dat dit woord voor die tijd niet in het Nederlandse taalgebied werd gebruikt.

Na de grote tsunami in 2004 werd tsunami opgenomen in de woordenboeken. Dit woord was echter allang bekend en wordt al decennia lang genoemd in alle boeken over aardbevingen.

Mineralen als diamant en smaragd staan wel in de woordenboeken, maar minder bekende mineralen als tugtupiet en zoïsiet niet. In alle Nederlandse boeken over mineralen en in de handel in het Nederlandse taalgebied worden deze echter zo genoemd.

Concluderend. De woordenboeken geven een selectie van de (meestgebruikte) Nederlandse woorden en geven geen overzicht van alle woorden. Uit het ontbreken van een bepaald woord in een woordenboek mag dus nooit de conclusie worden verbonden dat het woord niet bestaat of niet wordt gebruikt in het Nederlands. De argumenten mbt het Groene Boekje hebben dus geen waarde. Hans Bartelds 18 aug 2006 23:07 (CEST)

Grotendeels mee eens hoor, maar het is de bedoeling dat alle voors en tegens zoveel mogelijk op een rijtje gezet worden! Voor sommigen weegt het enorm zwaar, als een woord niet Nederlands is, zie bijvoorbeeld deze opmerking van Waerth waar het nog wel een woord betreft dat wel in het Groene Boekje staat. Ik denk zeker wel, dat bijna niemand normaal gesproken iets zegt als: Ik ga de noordoostelijke changwats van Thailand bezoeken, de meesten zullen toch zeggen Ik ga de noordoostelijke provincies van Thailand bezoeken. Dit komt domweg doordat het woord provincie wel Nederlands is, en het woord changwat niet. Flyingbird 19 aug 2006 07:39 (CEST)

Ik denk dat van de 10.000 Nederlanders hier (volgens de nl ambassade) een grote groep toch wel het woord Changwat gebruikt. Het is hier vrij normaal als je hier een aantal maanden/jaren woont om een aantal Nederlandse woorden te vervangen door Thaise equivalenten vanwege gemak. En de artikelen over Thailand zijn het meest relevant voor mensen die hier wonen. We gebruiken hier ook het woord Farang en we hebben het niet over buitenlanders. Wae®th^tm©2006 | overleg 19 aug 2006 14:15 (CEST)

Interessant, dat is een nieuw argument, het gebruik van het woord door de Nederlanders in Thailand, maar is 1. aan te tonen dat dit relevant is voor de Nederlandstalige wikipedia en 2. hard te maken dat de meerderheid die Nederland spreekt het woord changwat gebruikt i.p.v. provincie? Voor dat laatste zouden waarschijnlijk enquetes moeten worden afgelegd. Hoeveel Nederlanders lopen er eigenlijk in Israël rond i.v.m. de sjabbat-discussie? ;-) Flyingbird 20 aug 2006 22:10 (CEST)

Ik lees nu bij de argumenten voor "Provincies van Thailand":

Feit: Ook provincies en regio's van andere landen hebben op de Nederlandstalige wikipedia vaak namen als Regentschap (Indonesië) i.p.v. kabupaten en Onderdistrict (Indonesië) i.p.v. kecamatan.

Dat is inderdaad zo maar ik persoonlijk ben daar niet zo gelukkig mee omdat "regentschap" en "onderdistrict" naar mijn mening de lading niet helemaal dekken en/of m.i. te weinig recht doen aan de Indonesische naam. Ik kan me voorstellen dat dat ook opgaat voor Changwat. Martijn ^→!?← 22 aug 2006 13:16 (CEST)

Begrijpelijk! Wellicht kunnen we uit dit ene changwat-geval een algemenere conclusie trekken, na verloop van tijd. Ik twijfel nog wat betreft kabupaten en kecamatan. Wat changwat betreft ben ik steeds meer gaan twijfelen, eigenlijk. Oorspronkelijk was ik voor changwat als titel. Dat mensen nu op de overzichtspagina al genoemde argumenten nog een keer weergeven, maakt het er niet duidelijker op, helaas. Flyingbird 22 aug 2006 19:24 (CEST)

[bewerk] Het gebruik van het woord changwat in het Thai

Weet iemand hoe Thai delen van andere landen, zoals de Nederlandse en Indonesische provincies, noemen? Als dat ook changwat genoemd worden, of juist niet, kan dat ook bij de argumenten als feit worden vermeld. Indien onze provincies in het Thai ook changwat genoemd worden, lijkt het woord changwat me redelijk synoniem aan ons woord provincie. Flyingbird 22 aug 2006 02:08 (CEST)