Overleg:Normaal Amsterdams Peil

Een gedeelte van de tekst op deze pagina is afkomstig van Postbus 51

---

De peilstenen geven niet het stadspeil aan maar de "Zeedijks Hooghte zijnde negen voet 5 duym boven Stadspeil" Het Stadspeil (AP) was het gemiddelde zomervloedniveau, dus een hoogwaterniveau.

AP was dus oorspronkelijk niet het gemiddeld zeeniveau, dat werd het pas later door inklinking en zeespiegelstijging.

Hans Erren (werkzaam bij NAP 2001-2003)

---

Discussie verplaatst vanuit De Kroeg

Ik zie bij veel artikelen over buitenlandse plaatsen dat de hoogte ten opzichte van Normaal Amsterdams Peil (NAP) wordt vermeldt. Dit lijkt mij (in de meeste gevallen) in twee opzichten niet correct:

1. De desbetreffende buitenlanden hebben daar een ander woord/begrip voor (en Amsterdam ligt nu eenmaal niet in het buitenland).
2. Veel buitenlanden gebruiken een ander stuk zee om als hoogtereferentie te gebruiken. Van Duitsland heb ik kunnen achterhalen dat hun "NormalNull" wel aan het NAP gekoppeld is, van Zwitserland en Oostenrijk weet ik dat hun nulniveau tientallen centimeters verschilt van "ons" niveau. Nog verdere buitenlanden zullen meer afwijken.

Op zich is bovenstaande voor de algemene gedachtengang misschien wel bruikbaar, en van die halve meter verschil zal ook niemand wakker liggen, maar toch hou ik een ongemakkelijk gevoel hierover. Misschien kan er een algemeen artikel over "zeeniveau (landmeetkunde)" aangemaakt worden, waarna de hoogtes in het buitenland als xxx meter boven zeeniveau aangegeven kunnen worden, met "zeeniveau" als link naar voornoemd artikel. Caseman 6 apr 2005 18:22 (CEST)

Er is geen internationale standaard. Wel wordt/is NAP een Europese standaard, dus het lijkt me heel logisch NAP te hanteren. Het enige alternatief is wat door wetenschappers gebruikt wordt, dat is de afstand vanaf een satteliet die om de aarde draait gemeten vanaf een gedefinieerde geoide. Danielm 6 apr 2005 18:26 (CEST)

Ik heb hier al een keer met Caseman over gediscussieerd (zie mijn archief) en daar kwam uit naar voren dat ik vind dat het NAP moet blijven. Hiervoor heb ik de volgende redenen.

1. Het zeeniveau is variabel en is dus feitelijk geen alternatief. Bovendien wordt deze hoogtemaat nergens officieel gebruikt.
2. Het Duitse Normalnull is gewoon hetzelfde als NAP, dus waarom geen Nederlandse benaming gebruiken?
3. In Zwitserland en Oostenrijk wordt ook Normalnull gebruikt. Als het daar een paar centimeter hoger of lager is dan NAP, vind ik dit geen reden om een andere maateenheid te gebruiken. Afgerond op meters is de hoogte in NAP hoogstwaarschijnlijk gelijk aan de hoogte in Normalnull.

Conclusie: bij gebrek aan een passend alternatief houd ik het op NAP.

Rex 6 apr 2005 18:28 (CEST)

Op zeeniveau staat Het zeeniveau is de gemiddelde hoogte van de zeespiegel dus dat lijkt me prima te gebruiken. Ik heb verder ook geen bezwaar tegen NAP hoor, behalve dat ik me afvraag of men in België het begrip gebruikt. Bearsuit

Ik kan er niet direct iets over vinden. Uit mijn algemene kennis meen ik te weten dat in België het waterpeil in Oostende de referentie is. Ik zoek verder .... --Walter 6 apr 2005 23:40 (CEST)

Als ik me goed herinner gebruikt Nederland, alsook Duitsland het Amsterdams normaal peil, zijnde het gemiddeld hoogwater niveau. belgie gebruikt het Oostends peil, zijnde het gemiddeld doodtij of laagwater peil. Al naargelang de oorsprong van gegevens kan er dus wel degelijk een groot verschil zijn in de hoogte. henna

'Gemiddeld hoogwater niveau' zal men wel gekozen hebben, waar het belang vooral was om te weten of de dijken hoog genoeg waren; 'Gemiddeld laagwater peil' is handig als je de bevaarbaarheid van ondiep water met getijdeinvloed wilt bepalen. Ik heb zeekaarten van de Waddenzee gezien waar het reductievlak het gemiddeld laagwaterniveau bij springtij was. (Doodtij en springtij vallen ongeveer 14 dagen na elkaar. Bij doodtij zijn de eb- en vloedverschillen minimaal, bij springtij zijn de verschillen maximaal). Johan Lont 7 apr 2005 10:04 (CEST)

De door Daniel hierboven genoemde geoïde is enorm belangrijk! De aarde is niet rond en de zeeën vertonen troggen en pieken. De geoïde verschilt sterk over de wereld en het is belangrijk om te weten dat er enorme verschillen (tot 100m!) in zeespiegelniveau in zitten. Om kort te gaan: in sommige gebieden, zoals bij de Malediven bijvoorbeeld, ligt de zeespiegel tientallen meters onder NAP!. Voor Europa maakt het niet zo veel uit volgens mij. Zie ook en:Geoid. Bontenbal 7 apr 2005 10:16 (CEST)

Ik vraag me af of het NAP-niveau voor de Malediven wel gedefinieerd is. Het NAP is met waterpassing bepaald, en volgt dus ook de variaties ten gevolge van locale variaties in de zwaartekracht. Alleen waar de bodem daalde of rees kan het NAP niveau zijn gaan afwijken van de geoïde. Tevens kan men daarom betwijfelen of het NAP wel gedefinieerd is in bijvoorbeeld Duitsland. Johan Lont 7 apr 2005 10:33 (CEST)

Laat ik het anders uitleggen: als je een volmaakte bol neemt waarvan het oppervlak zich op NAP bevindt, dan zie je dat de Malediven tientallen meters onder het oppervlakte van die volmaakte bol liggen. Wat is dus wil zeggen is dat de aarde géén volmaakte bol is (dat was bekend aangezien de bergen uitsteken), maar ook op zeeniveau zijn er verschillen. Bontenbal 7 apr 2005 11:14 (CEST)

Bedoeld wordt dus ellipsoïde i.p.v. bol, door de draaiing van de aarde puilt hij aan de evenaar een beetje uit. De "Geoïde" is de vorm die de aarde zou hebben als hij helemaal egaal met water bedekt zou zijn en er verder geen invloed van getijden e.d zou zijn. De geoïde is het "ideale" referentieoppervlak voor hoogtemetingen, maar heeft t.o.v. de ellipsoïde dus wat bobbels en kuilen, o.a. door minimale verschillen in de plaatselijke zwaartekracht. Met de geoïde is echter niet of nauwelijks te rekenen in de landmeetkunde. De "lokale" oplossing van de landmeter is om een ellipsoïde(segment) te gebruiken die het best passend gemaakt is voor dat stukje aardoppervlak waarvoor de metingen gelden. Op GPS ontvangers moet je, als je de aanwijzingen goed wil hebben ook altijd de juiste kaartdatum instellen (datum is hier de set parameters die de lokale ellipsoïde bepalen). Mijn draadje en discussie ben ik daarom ook begonnen omdat op een gemiddelde GPS ontvanger meer dan 100 verschillende datums ingesteld kunnen worden, waarvan er maar één (namelijk de Nederlandse Rijksdriehoeksmeting) de NAP als referentie gebruikt. Gebruik van de verkeerde datum in een bepaald gebied kan tientallen tot honderden meters afwijking (zowel horizontaal als vertikaal) geven. Bij opgave van een hoogte lijkt mij het dus altijd verstandig ofwel de lokale referentie erbij te vermelden, of een referentie helemaal weg te laten, de meeste mensen hebben bij "hoogte" toch wel het idee dat dat boven "zeeniveau" is. De Engelsen gebruiken trouwens het woord Elevation, wat m.i. net even beter weergeeft wat er bedoeld wordt. Caseman 7 apr 2005 12:40 (CEST)

Voor België: Ik las hier: "Voor wat de hoogte betreft zit België in een uitzonderingspositie. Het referentievlak voor het TAW-net is nog steeds het "gemiddelde van de lage getijden" terwijl al onze buurlanden het "gemiddelde van de getijden" genomen hebben. Wensen we ons aan te passen aan het huidige Europese referentiepeil (NAP :Nieuw Amsterdams Peil) dan moeten we rekening houden met een translatie van ongeveer 2.3 m." Voor een historisch overzicht zie Waterpassingsnetten van het Nationaal Geografisch Instituut. Johan Lont 7 apr 2005 10:23 (CEST)

Als ik het goed begrijp, moet je bij de vermelding van de hoogte van een berg etc. altijd vermelden wat de referentie is. Altijd gedacht dat dat overal NAP is, maar dat blijkt dus overal anders (ook wel weer charmant). De conclusie is dan wel, dat alle hoogtevermeldingen in Wikipedia zónder referentie geen enkele waarde hebben. En dus zouden moeten worden aangevuld of, als dat niet lukt, verwijderd. Zullen we dat dan maar gaan doen? Fransvannes 7 apr 2005 10:38 (CEST)

Nou ja, als het om steden gaat, vind ik x meter boven NAP juist precisie suggereren die niet klopt: veruit de meeste steden hebben binnen de stad meters (in het buitenland vaak tientallen) hoogteverschil. Bearsuit 7 apr 2005 10:42 (CEST)

Dat ben ik 100% met je eens, ik heb in steden-artikelen dan ook nog nooit een hoogte vermeld (coördinaten trouwens ook niet, daar weet je ook nooit wat gemeten wordt). Dat is dus een extra argument voor verwijderen of precizeren Fransvannes 7 apr 2005 10:47 (CEST)

In Figure 4 in Status and Development of the European Height Systems staat een kaartje met de verschillend tussen de nationale hoogtesystemen. Onder andere: nl: -1, de:+1, be:-231, fr: -49, zwitserland:-35, Oostenrijk: -28/-46 enzovoort. Sommige landen hebben 'normal heights', andere 'orthometric heights' of 'normal-orthometric heights', maar het verschil daartussen kon ik niet vinden. Figuren 1 en 2 van die publicatie bevatten leuke plaatjes, waarin Amsterdam zo'n beetje als het centrum van West-Europa wordt getoond. Johan Lont 7 apr 2005 11:54 (CEST)

Voor Oostenrijk is NormalNull gerelateerd aan het peil van Triest en wijkt dus af van het Duitse Normalnull. Zwitserland gebruikt een ander (Frans) peil. Besednjak 9 apr 2005 14:41 (CEST)

[bewerk] Tendentieuze zin

Ik vind de volgende zin tendentieus: In Wikipedia worden veel hoogtes van buitenlandse plaatsen ten opzichte van NAP aangegeven, hoewel de hoogte op zich wel klopt is dit op zich niet correct.

Zeker naar aanleiding van bovenstaand overleg. Het aangeven van een hoogte in het buitenland in NAP is niet onjuist (beter gezegd, dit is een Europese standaard aan het worden), maar het kan zijn dat een hoogte onterecht in NAP aangegeven wordt omdat de betreffende hoogte in een andere eenheid gemeten is. Danielm 29 jun 2005 09:53 (CEST)