Overleg:Meinoud Rost van Tonningen

De persoonsvorm hadden in de zin over de natuurvriendenhuizen heb ik veranderd in had. Er wordt hier schijnbaar een organisatie mee bedoeld, maar het is onduidelijk welke.

Iemand is niet pas een oorlogsmisdadiger als hij daarvoor veroordeeld is. En als Rost van Tonningen geen zelfmoord had gepleegd dan was hij zeker veroordeeld. Daarom hoort hij onder de categorie Nederlands oorlogsmisdadiger thuis. Wikix 6 mrt 2005 05:54 (CET)

Nee hij is zeker een oorlogsmisdadiger, maar hij is er nooit voor veroordeeld. Dientengevolge kunnen wij hem niet veroordelen, wij zijn geen rechtbank. Waerth In plaats van over een beginnetje te lullen kan je er ook 1 vullen^©2005 6 mrt 2005 05:58 (CET)

Iemand aanmerken als oorlogsmisdadiger is nog wat anders dan iemand veroordelen alsof je een rechtbank bent. Vergelijk Joseph Mengele, die is ook nooit veroordeeld maar wel degelijk een oorlogsmisdadiger. Wikix 6 mrt 2005 06:06 (CET)

Niettemin houden we hier in onze lijstjes aan dat misdadigers pas onder die categorie worden opgenomen als ze zijn veroordeeld. En met de dood houdt de strafvervolging nu eenmaal op. Hij zou m.i. overigens ongetwijfeld zijn veroordeeld, ziende hoe het Mussert vergaan is. Evanherk 6 mrt 2005 06:10 (CET)

Voor 'gewone' misdadigers geldt dat, maar oorlogsmisdadigers zijn een geval apart. Wikix 6 mrt 2005 06:15 (CET)

Precies Bart, de man is een oorlogsmisdadiger geen discussie daarover. Hij is echter nooit als zijnde veroordeelt. Over Mengele, is die nooit bij verstek veroordeelt? Waerth In plaats van over een beginnetje te lullen kan je er ook 1 vullen^©2005 6 mrt 2005 06:17 (CET)

Wat is een gewone misdadiger??? Een 55 voudig seriemoordenaar??? Als je een categorie oorlogsmisdadigers hebt zet dan wel de correcte mensen erin. Namelijk die veroordeelt zijn. Anders leveren wij foute info. Waerth In plaats van over een beginnetje te lullen kan je er ook 1 vullen^©2005 6 mrt 2005 06:18 (CET)

Ik heb de Nederlandse, Engelse en Duitse Wikipedia-artikelen over Mengele nagelezen en daarin heb ik niet kunnen lezen dat hij bij verstek is veroordeeld maar wel dat hij - terecht - als een oorlogsmisdadiger wordt aangemerkt.
Als je zo redeneert als jullie dan zou je Hitler ook niet als oorlogsmisdadiger mogen categoriseren want hij is er nooit voor veroordeeld. Dat is natuurlijk te gek voor woorden, daarom raad ik aan een dergelijke zware oorlogsmisdadiger als Rost van Tonningen ook onder de categorie 'Nederlands oorlogsmisdadiger' te plaatsen. Wikix 6 mrt 2005 06:23 (CET)

Op de engelse wikipedia hebben ze dan ook niet zoiets discutabels als een categorie oorlogsmisdadidger! Waerth In plaats van over een beginnetje te lullen kan je er ook 1 vullen^©2005 6 mrt 2005 06:25 (CET)

Wat een oorlogsmisdadiger is is in nogal wat gevallen duidelijk genoeg, zeker als het om misdrijven gaat zoals gepleegd door mensen als Rost van Tonningen. En de Nederlandse Wikipedia (de Duitse ook trouwens) hanteert wel de categorie 'oorlogsmisdadiger', dan hoort hij daar ook onder thuis. Wikix 6 mrt 2005 06:31 (CET)

En daaraan toevoegend, bekijk het ook praktisch, uit het oogpunt van iemand die Wikipedia raadpleegt en dan ziet staan dat Rost van Tonningen geen oorlogsmisdadiger was met als reden dat hij voordat hij werd berecht kwam te overlijden...zeg nou zelf, dat is toch een rare gang van zaken. Wikix 6 mrt 2005 06:37 (CET)

En je zou dit eens moeten lezen: Hier bitte nur durch ein reguläres Gericht verurteilte Kriegsverbrecher einordnen (NPOV). Waerth In plaats van over een beginnetje te lullen kan je er ook 1 vullen^©2005 6 mrt 2005 06:41 (CET)

We hoeven niet per se de Duitse Wikipedia na te volgen. Trouwens, Himmler staat daar onder de categorie 'oorlogsmisdadiger' terwijl hij nooit is berecht.
Als het om kleinere gevallen gaat is er wat voor te zeggen om iemand pas in de categorie 'oorlogsmisdadiger' onder te brengen als hij ook daadwerkelijk is veroordeeld. Zoals ik al schreef, Rost van Tonningen is allesbehalve een klein geval. Het komt daarom heel onwezenlijk over als je hem niet als 'oorlogsmisdadiger' categoriseert, formeel-juridisch mag dat kloppen, historisch-maatschappelijk klopt het niet. Wikix 6 mrt 2005 06:49 (CET)

In plaats van door te steggelen laten we even andere reacties afwachten. Evanherk onderschrijft voor nu mijn standpunt. Overigens is dit: historisch-maatschappelijk klopt het niet een erg slecht argument. Want in wel meer artikelen schrijven we de waarheid in plaats van wat de maatschappij als geaccepteerd ziet! Op het moment dat we de waarheid en de feiten uit het oog laten vallen gaan we op zo een zwaar hellend vlak terechtkomen, dan zetten we onszelf voor gek. Waerth In plaats van over een beginnetje te lullen kan je er ook 1 vullen^©2005 6 mrt 2005 06:55 (CET)

Met 'historisch-maatschappelijk' bedoel ik niet een sociaal-wenselijke opvatting maar wat men in historisch opzicht in het alledaagse menselijke verkeer als de waarheid beschouwt, dit in tegenstelling tot de formeel-juridische opvatting die jij hanteert.
Ik denk trouwens dat we onszelf juist voor gek zetten als we Rost van Tonningen niet als oorlogsmisdadiger categoriseren. Wikix 6 mrt 2005 07:02 (CET)

Goed. Wikix 6 mrt 2005 07:05 (CET)

Volgens mij moeten we niet gaan afstappen van de basisprincipes van het recht, iemand is pas iets als hij er voor veroordeeld is. Als je een moord hebt gepleegd en overlijd voor je veroordeling ben je ook alleen maar verdachte. Het zelfde geld voor oorlogsmisdaden. Het hoogste wat je kunt doen is vermelden dat volgens historicus x en y de man oorlogsmisdaden gepleegd heeft. Danielm 6 mrt 2005 09:10 (CET)

Iemand die niet veroordeeld is hoort niet in de categorie (oorlogs)misdadiger thuis, punt uit. Rost van Tonningen als oorlogsmisdadiger beschouwen is een kwestie van opinie, en daar doet Wikipedia niet aan. Känsterle 6 mrt 2005 17:41 (CET)

--- Iets anders: heette hij nou meinoud of meinout? Beide kom ik tegen. het serieus aandoende http://www.inghist.nl/Onderzoek/Projecten/BWN/lemmata/bwn1/rost hanteert ROST VAN TONNINGEN, Meinoud Marinus (1894-1945) Evanherk

Erg gezocht allemaal om Rost van Tonningen niet als oorlogsmisdadiger te willen categoriseren. Formeel juridisch mag hij dat dan niet zijn, moreel gezien wel. Het is dan ook allesbehalve een kwestie van opinie om hem als oorlogsmisdadiger te beschouwen. Vanwege alle bezwaren die daar echter tegen worden ingebracht breng ik hem maar in de categorie 'Nederlands persoon in de Tweede Wereldoorlog' onder. Wikix 12 mrt 2005 02:27 (CET)

"Moreel" is een kwestie van opinie hè... Vandaar het juridische argument. Er zijn ongetwijfeld mensen die hem een toffe peer vinden. Känsterle 12 mrt 2005 02:34 (CET)

Daar ben ik het niet mee eens. Er bestaat wel degelijk zoiets als een algemene moraal op grond waarvan men iets afkeurt en op grond waarvan er strafwetten worden gemaakt die het mogelijk maken overtreders te veroordelen.
Vergeet namelijk niet dat recht een afgeleide is van een breed algemeen gevoelen over wat goed en wat fout is. Wikix 12 mrt 2005 02:39 (CET)

Is er niet iets voor te zeggen om Rost van Tonningen toch onder te brengen bij 'Nederlandse oorlogsmisdadigers' en op de betreffende categoriepagina te vermelden dat niet alle daarop genoemde oorlogsmisdadigers ook daadwerkelijk zijn veroordeeld? Wikix 12 mrt 2005 15:10 (CET)

Tegen! heb je werkelijk de illusie dat de gemiddelde persoon dat leest?? Die zien alleen staan NL oorlogsmisdadiger en zijn meteen foutief voorgelicht. Waerth De Voskenslaan in Gent, de plezantste straat van Wikipedia^©2005 15 mrt 2005 10:14 (CET)

Nee, die zijn goed voorgelicht want figuren als Rost van Tonningen zijn ook oorlogsmisdadigers, of ze daar nu voor veroordeeld zijn of niet. Wikix 15 mrt 2005 10:25 (CET)

Nee dat is jouw mening. Känsterle 15 mrt 2005 10:29 (CET)

Basisprincipe van het recht: Je bent pas misdadiger als je veroordeeld bent. Dat geld ook voor oorlogsmisdadigers, die worden namelijk ook volgens de middelen van de rechtstaat veroordeeld. Hoe acceptabel is voor jou de uitweg die ik je al eerder gegeven heb: Je kunt wellicht vermelden dat volgende historicus x en y meneer oorlogsmisdaden heeft gepleegd. Dat vereist wel bronnenonderzoek, maar komt de kwaliteit van het artikel ten goede. Danielm 15 mrt 2005 10:31 (CET)

Volgens mij is de tweede wereldoorlog niet alleen juridisch te vatten, ook oorlogsmisdadigers niet. Verder meng ik me er niet in, want iedereen begint een beetje aangebrand te raken. (overigens zal ik R.v.T altijd als oorlogsmisdadiger betitelen, ook al vinden anderen dat ongewenst). Besednjak 15 mrt 2005 10:29 (CET)

Tegen, want dat is het hek van de dam, dan kan iedereen z'n favoriete schurk toevoegen zonder dat er objectieve criteria voor zijn. Wat krijgen we dan? Webloggers die Francisco van Jole als oorlogsmisdadiger toevoegen en hooligans die dat met Anders Frisk doen? (Goed, nu overdrijf ik.) De oplossing die we nu hebben is misschien niet de meest optimale, maar op enkele uitzonderingen na werkt 't prima. Sander Spek ✉ 15 mrt 2005 10:31 (CET)

Verander dat "oorlogsmisdadiger" in "collaborateur", daar kan iedereen toch mee leven? Nu wordt jan en alleman oorlogsmisdadiger genoemd, ook als er in het artikel van oorlogsmisdaden geen sprake is.

Fnorp 15 mrt 2005 10:34 (CET)

Normaal gesproken hanteer je de regels van het formele strafrecht en die luiden dat iemand pas schuldig is wanneer hij is veroordeeld. Echter, oorlogsmisdadigers (en zeker de zware gevallen onder hen) vormen daarop een duidelijke uitzondering wanneer het zonneklaar is dat ze grove wandaden hebben gepleegd maar om een of andere reden niet voor het recht konden/kunnen worden gedaagd (gevlucht, overleden, verdwenen etc.). In dat geval moet je niet strak de formeel-juridische weg blijven bewandelen omdat je dan de regels van de moraal en de ethiek ernstig te kort doet en dus behoor je - in ieder geval - zware oorlogsmisdadigers waarvan het ook zonder juridisch onderzoek al genoeg duidelijk is dat ze schuldig zijn in de categorie 'oorlogsmisdadigers' op te nemen. Wikix 15 mrt 2005 10:39 (CET)

Niet mee eens. Laten we het veroordelen aan de rechter overlaten. Mocht een persoon om welke reden dan ook nooit veroordeeld zijn, jammer maar helaas, maar dan gaan wij dat niet alsnog doen. Känsterle 15 mrt 2005 10:42 (CET)

Maak maar een tekst waaruit blijkt dat het zonneklaar is (met bronvermelding, zodat het niet Wikipedia is die iets beweert), dan kan de lezer zijn conclusie trekken. Maar nooit als Wikipedia oordelen geven over personen. Danielm 15 mrt 2005 10:43 (CET)

Nederlands collaborateur ... ook moeilijk, maar een stuk beter ja en RvT was dat zeker .... alleen zitten we dan met de Duitse oorlogsmisdadigers. Overigens twijfel ik er niet aan dat de man misdaden heeft begaan, maar dat is mijn mening en hoeft niet de waarheid te zijn. Waerth De Voskenslaan in Gent, de plezantste straat van Wikipedia^©2005 15 mrt 2005 10:42 (CET)

Wat wij doen is niet een juridisch oordeel vellen, dat komt inderdaad alleen de rechter toe, het gaat hier om een breed gedragen algemeen moreel oordeel. En uit een oogpunt van goede en eerlijke informatieverstrekking is dat wel zo juist. Wikix 15 mrt 2005 10:45 (CET)

Wikipedia velt geen oordelen. Dat doen anderen. Danielm 15 mrt 2005 10:54 (CET)

Ik zou nog even wachten met een categorie 'Nederlands collaborateur in de Tweede Wereldoorlog' in het leven te roepen omdat enerzijds deze discussie nog niet is afgerond en anderzijds een collaborateur-categorie ook weer de nodige vragen op kan roepen (vindt het eigenlijk een soort (gedeeltelijke) overlapping van die van oorlogsmisdadiger en voor sommige personen - zoals Rost van Tonningen - een te zwakke kwalificatie). Wikix 15 mrt 2005 10:50 (CET)

(#$%&@* bewerkingsconflict!) De reden waarom ik "collaborateur" voorstel is dat er blijkbaar een behoefte bestaat om ook mensen als Arnold Meijer en Gerard Mooyman in de categorie oorlogsmisdadiger onder te brengen. Wat naar mijn mening niet juist is. Met "collaborateur" ben je daar van af. Met "oorlogsmisdadiger" moet je erg voorzichtig zijn denk ik. Zeker niet de term gaan gebruiken als moreel oordeel. Wat je ook van Mooyman mag denken, als hij al een oorlogsmisdadiger was dan moet dat op zijn minst in het artikel staan. Fnorp 15 mrt 2005 10:54 (CET)

Die noot was noodzakelijk omdat er door sommigen bezwaren waren geuit tegen het indelen van Rost van Tonningen in de categorie 'oorlogsmisdadiger' en hij daarom onder de algemene categorie 'Nederlands persoon in de Tweede Wereldoorlog' was gerangschikt. Wikix 15 mrt 2005 10:55 (CET)

Inhoud

1 Categorie uitmesten
- 1.1 Politieke delinquenten
2 Categorie:Personen onder wiens bewind velen door geweld het leven lieten maar nooit veroordeeld zijn als (oorlogs)misdadiger
3 Verplaatst vanuit Kroeg

[bewerk] Categorie uitmesten

Ik zie graag dat je die categorie oorlogsmisdadiger gaat uitmesten Wikix. Zo niet dan doe ik het met de botte bijl, Voor nu heb je het voordeel van de twijfel. Waerth De Voskenslaan in Gent, de plezantste straat van Wikipedia^©2005 15 mrt 2005 11:00 (CET)

Zou je je verzoek op - op een redelijke wijze - nader kunnen toelichten? Wikix 15 mrt 2005 11:04 (CET)

Ik zou graag zien dat alle mensen die niet als zodanig gerechterlijk veroordeeld zijn uit die categorie verdwijnen. Ik vertrouw erop dat uzelf als maker van die categorie dat het beste weet, omdat u er meer dan mij een studie van hebt gemaakt. Als u dus naar mij toekomt en zegt dat het geschoond is vertrouw ik daarop. Doet u dat niet zelf dan ga ik het doen. en verwijder ik iedereen waarbij het voor mij niet duidelijk is of ze daadwerkelijk oorlogsmisdadiger waren. Waerth De Voskenslaan in Gent, de plezantste straat van Wikipedia^©2005 15 mrt 2005 11:08 (CET)

Ik wil eerst de definitieve uitkomst van deze discussie eens afwachten voordat we aan een eventuele opschoning gaan beginnen. Wikix 15 mrt 2005 11:34 (CET)

Ik heb in ieder geval niks meer toe te voegen. Danielm 15 mrt 2005 11:39 (CET)

Ik vraag me sowieso af hoe breed gedragen jouw algemeen moreel oordeel eigenlijk is (los van het feit dat Wikipedia niet dient te oordelen). Werd Rost van Tonningen door de nazi's als oorlogsmisdadiger beschouwd? Nee. Bovendien, als we deze persoon als oorlogsmisdadiger labelen, waar houdt het dan op? Wilhelm II, Napoleon, Attila de Hun, Julius Caesar? Känsterle 15 mrt 2005 11:43 (CET)

Als Rost van Tonningen niet als oorlogsmidadiger kan worden gecategoriseerd, wat moeten we dan nog met deze categorie? Ik heb net op Al Capone gekeken , maar deze staat ook gecategoriseerd als misdadiger, terwijl hij alleen voor belastingontduiking is veroordeeld. Wikix laat zien dat wij een probleem hebben. Veel mensen die als (oorlogs)misdadiger worden beschouwd, zijn nooit veroordeeld. Hitler is ook nooit veroordeeld. Het formele criterium, dat iemand moet zijn veroordeeld leidt tot absurde omissies in de categorie. Ik ben zelf voorstander om de categorie maar te schrappen, tenzij wij een beter (maar even objectief) criterium vinden. Marco Roepers 15 mrt 2005 11:46 (CET)

Bij de categorie Moordenaar hadden we hetzelfde probleem en die is ook opgeheven. Maar dat betekent wel dat deze mensen moeilijker via categorieen terug te vinden zijn en weer een (anoniem) Nederlands persoon of zoiets worden..Michiel1972 15 mrt 2005 11:50 (CET)

Eens met Roepers. De categorie is onbevredigend (te strikt criterium), of leidt tot willekeur. Zolang we niets beters hebben gewoon helemaal afvoeren. Fransvannes 15 mrt 2005 12:18 (CET)

ook mee eens, ik schreef in de kroeg:

als deze categorie de veroorzaker van problemen is: weg ermee. in de trant van de bijbel: "als uw linkerhand u tot zonde verleidt, hak hem af!" groetjes, oscar 15 mrt 2005 12:55 (CET)

Alhoewel ik op zich geen problemen heb met een categorie van veroordeelde mensen, is in dit specifieke geval opheffing beter. Waerth De Voskenslaan in Gent, de plezantste straat van Wikipedia^©2005 15 mrt 2005 12:58 (CET)

Gaan we nu een categorie opheffen omdat iemand die inmiddels elders al heeft laten blijken dat hij zich niet eens de moeite heeft getroost om het woord 'oorlogsmisdaden' in een woordenboek op te zoeken, het zo jammer vindt dat RvT er niet op staat? De betreffende categorie heeft een objectief criterium. Misschien kan de naam voor nog meer duidelijkheid worden veranderd in Nederlands persoon die is veroordeeld wegens oorlogsmisdaden. Aan mensen die op oppervlakkige gronden hun verwachtingen niet in een artikel of categorie bevestigd zien, moeten we ons niet aanpassen. Aan mensen die de kwestie met een regeltje uit hun favoriete heilige boek afdoen al helemaal niet. Dat is geen basis om iets op te bouwen wat uiteindelijk op een encyclopedie moet gaan lijken. Bart van der Pligt 15 mrt 2005 13:12 (CET)

Als we iedereen die geen oorlogsmisdaden heeft gepleegd (of daarvoor is veroordeeld) uit de categorie gaan halen blijft er weinig van over. Afgelopen weekend heb ik Arnold Meijer en Gerard Mooyman al uit de lijst gehaald, de lijst was dus nog onzorgvuldiger dan ie nu is. Ook van mij mag ie weg.

Fnorp 15 mrt 2005 13:20 (CET)

[bewerk] Politieke delinquenten

Ik ben inmiddels een artikel tegengekomen waarin wordt uiteengezet dat zelfs de veroordeelde Nederlandse 'oorlogsmisdadigers', strikt genomen niet als zodanig moeten worden aangeduid, maar als 'politieke delinquenten'. [1]. Dan wordt de categorie inderdaad wel erg leeg... Bart van der Pligt 15 mrt 2005 13:45 (CET)

[bewerk] Categorie:Personen onder wiens bewind velen door geweld het leven lieten maar nooit veroordeeld zijn als (oorlogs)misdadiger

Gelezen de discussie dat MRvT niet in de categorie oorlogsmisdadigers zou mogen, want Adolf Hitler mag ook niet in de categorie oorlogsmisdadiger, want beiden zijn nooit door een rechtbank veroordeeld als oorlogsmisdadiger, zou ik willen pleiten voor een categorie voor personen onder wiens bewind velen door geweld het leven lieten maar nooit veroordeeld zijn als (oorlogs)misdadiger, en misschien moet dat nog nader genuanceerd worden, zodat MRvT en Adolf Hitler samen in een categorie passen. De meest logische categorie daarvoor is overigens Categorie:De categorie van personen waarin zowel Meinoud Rost van Tonningen als Adolf Hitler passen. Maar misschien moeten we dat maar niet doen. Want ook onder George W. Bush en Vladimir Poetin's bewind hebben velen door geweld het leven gelaten. O, ja, het moet de categorie zijn: Gezagsdragers die zelfmoord hebben gepleegd, dat hebben Meinoud en Adolf ook gemeen, maar niet met W. en V. Dedalus 15 mrt 2005 11:50 (CET)

Ik geloof dat als ik schrijf dat Rost van Tonningen als een oorlogsmisdadiger wordt beschouwd het overgrote deel van de Nederlandse bevolking er zo over denkt.
En nee, de nazi's zullen hem niet als oorlogsmisdadiger hebben gezien, per slot van rekening was hij hun medestander.
Waar het mij om te doen is is om zware oorlogsmisdadigers uit de Tweede Wereldoorlog die daar om wat voor reden dan ook nooit voor zijn veroordeeld toch onder de categorie 'Nederlands oorlogsmisdadiger' te rangschikken want daar horen dit soort personen moreel gezien gewoon thuis.
Lichtere of twijfelachtige gevallen die niet zijn veroordeeld zouden dan óf onder de al langer bestaande categorie 'Nederlands persoon in de Tweede Wereldoorlog' óf in de nieuw aangemaakte categorie 'Nederlands collaborateur in de Tweede Wereldoorlog' kunnen worden geplaatst. Wikix 15 mrt 2005 11:58 (CET)

Ik heb er op zich geen moeite mee als ook lieden die niet veroordeeld zijn wegens oorlogsmisdaden maar waarvan vaststaat dat ze die gepleegd hebben onder te brengen in deze categorie. Ik ben er wel tegen als die categorie gebruikt wordt voor alles en iedereen die "fout" was. En als de categorie blijft, laten we dan wel consequent zijn; dan zijn Van Heutz en Westerling óók Nederlandse oorlogsmisdadigers.

Fnorp 15 mrt 2005 12:03 (CET)

"Waarvan vaststaat". Wie stelt vast? Wikipedia kan dat niet doen. "Overgroot deel van de Nederlandse bevolking" is ook onbetrouwbaar en niet neutraal. Danielm 15 mrt 2005 12:13 (CET)

[bewerk] Verplaatst vanuit Kroeg

Hierheen verplaatst door Elly 15 mrt 2005 14:05 (CET)

Ten aanzien van Meinoud Rost van Tonningen ontstond er laatst een discussie of deze persoon wel als oorlogsmisdadiger kon worden gecategoriseerd. Het argument daartegen was namelijk dat hij vóór zijn berechting kwam te overlijden en daarom formeel-juridisch als onschuldig moet worden beschouwd.
Ikzelf ben het daar echter niet mee eens omdat er ook zoiets is als een algemene moraal of ethiek op grond waarvan iemand als oorlogsmisdadiger kan worden bestempeld; Rost van Tonningen was dan ook niet een 'kleine vis' maar een zeer zwaar geval waarvan het zeker is dat als hij was blijven leven hij als oorlogsmisdadiger zou zijn veroordeeld.
Ik heb daarom voorgesteld personen als Rost van Tonningen toch onder de categorie 'oorlogsmisdadiger' te plaatsen (in dit geval 'Nederlands oorlogsmisdadiger'). Verder deed ik de suggestie dat er in die categorie zou kunnen worden gezet dat niet iedereen die hierin staat ook daadwerkelijk is veroordeeld (bv. omdat men was gevlucht of reeds overleden).
Omdat ik op m'n voorstel geen reactie meer heb ontvangen plaats ik 'm maar hier.
Mijn vraag is dan ook wat jullie van m'n voorstel vinden? Wikix 15 mrt 2005 09:55 (CET)

En nu maak je me werkelijk waar WOEDEND kijk eens op Overleg:Meinoud_Rost_van_Tonningen Dus al die argumenten van MIJZELF, Känsterle, Evanherk en DanielM zijn geen reactie ?????????????? Bedankt dat je ons zegt dat we niets zijn. Als iemand veroordeeld is als zodanig kan hij in die categorie, geen veroordeling niet in die categorie PUNT UIT. Net als op de Duitse wikipedia!Waerth De Voskenslaan in Gent, de plezantste straat van Wikipedia^©2005 15 mrt 2005 10:01 (CET)

Er is genoeg reactie geweest en volgens mij was iedereen tegen het plaatsen van niet-veroordeelden in categorieën als misdadiger of oorlogsmisdadiger. Känsterle 15 mrt 2005 10:07 (CET)

Op m'n laatste bijdragen op de overlegpagina is geen reactie meer gekomen, vandaar dus m'n vraag op deze pagina. Wikix 15 mrt 2005 10:11 (CET)

Het argument daartegen was namelijk dat hij vóór zijn berechting kwam te overlijden en daarom formeel-juridisch als onschuldig moet worden beschouwd. Dus elke zelfmoordterrorist is formeel onschuldig? Begrijp ik dat goed? Ik vind het maar een vreemd criterium! ;-) Bontenbal 15 mrt 2005 12:39 (CET)

Ook een zelfmoordterrorist is formeel onschuldig totdat deze door een rechtbank is veroordeeld. Het is echter weinig gebruikelijk om reeds overleden personen te vervolgen. Het compliceert ook enigzins een eerlijk proces als je jezelf niet meer kunt verdedigen omdat je al overleden bent. Dedalus 15 mrt 2005 13:16 (CET)

Een zelfmoordterrorist kan nooit geen oorlogsmisdadiger zijn omdat terrorisme geen oorlog is, maar dat ter zijde. Ik vind het een moeilijke afweging. Voor mij is die van Tonningen een oorlogsmisdadiger, maar ja idd hij is niet veroordeeld. Zo zijn er wel meer oorlogsmisdadigers die niet veroordeeld zijn, ook nu nog (namen bij iedereen bekend, eentje ervan heeft een cowboyhoed en een andere een snor, nu ook een baard). Ik steun Oscar, weg met deze cat. -- Jeroen ... 15 mrt 2005 13:35 (CET)

als deze categorie de veroorzaker van problemen is: weg ermee. in de trant van de bijbel: "als uw linkerhand u tot zonde verleidt, hak hem af!" groetjes, oscar 15 mrt 2005 12:53 (CET)

Ik sluit me aan bij Oscar en anderen. Als je een categorie gebruikt, moet uit de naam wel blijken wat je eronder verstaat. Als je onder oorlogsmisdadiger alleen mensen verstaat die voor oorlogsmisdaden zijn veroordeeld, dan is oorlogsmisdadiger eenvoudigweg een incomplete naam. (For the record: ik lees meerdere malen op deze pagina het misverstand dat je alleen misdadiger bent als je bent veroordeeld; daar moet ik als jurist toch even bezwaar tegen maken: een misdadiger is iemand die misdaden pleegt, en als hij schuldig wordt bevonden op grond van wettig en overtuigend bewijs, wordt hij als zodanig veroordeeld. Maar iemand over wiens misdadige activiteiten geen twijfels bestaan is gewoon een misdadiger; en iemand die onterecht door een rechtbank is veroordeeld is dat niet. Het is een feitelijke kwestie, niet een juridische!) Natuurlijk kun je wel een categorie oorlogsmisdadiger hebben en die vullen met mensen die aan de definitie (bijvoorbeeld die van Van Dale) voldoen, maar dan verzanden we alleen maar in eindeloze emotionele discussies over wie wel en wie niet. Voor wie dat laatste niet wil: hernoem de categorie of gooi haar weg. Sixtus 15 mrt 2005 15:19 (CET)

Sorry dat ik er weer over begin maar zover ik heb begrepen zijn we er nog niet uit en het lijkt me goed om toch eens te proberen de knoop door te maken. Omdat het om categorieën gaat lijkt het beter om dat hier te doen dan bij een bepaald artikel. Ik zou een voorstel willen doen waarover we een soort slotdiscussie zouden kunnen voeren; de uitkomst zal wellicht niet de schoonheidsprijs verdienen maar hopelijk wel praktisch en toereikend zijn. Dit is m'n voorstel:

categorie 'Nederlandse oorlogsmisdadigers' voor de zogeheten echte oorlogsmisdaden, de zwaardere misdaden zeg maar; hieraan ook die zware gevallen toevoegen die om wat voor reden dan ook niet konden worden berecht.
categorie 'Nederlandse collaborateurs (in de Tweede Wereldoorlog' {eigenlijk overbodig om dat toe te voegen}) voor de minder zware misdaden en voor diegenen die weliswaar niet zijn veroordeeld maar zich wel duidelijk collaborerend tijdens Wereldoorlog Twee hebben opgesteld.
categorie 'Nederlandse personen in de Tweede Wereldoorlog' voor lichte of twijfelachtige gevallen en die bovendien niet zijn veroordeeld. Plus natuurlijk de "neutrale" personen en mensen die weliswaar tegen de Duitsers waren maar geen echte verzetsdaden hebben gepleegd of die zich vanuit het buitenland tegen de Duitsers hebben verzet (bv. militairen).
categorie 'Nederlandse verzetsstrijders' voor de echte binnenlandse verzetsstrijders.

Eventueel (en dat lijkt me wel raadzaam) zouden we op de betreffende categoriepagina's een nadere toelichting kunnen geven (zoals bovenstaand bv.) hoe de indeling tot stand is gekomen. Wikix 15 mrt 2005 14:27 (CET)

Ga je nu toch weer lopen drammen ook al is een ruime meerderheid ertegen. Jouw zogenaamde voorstel is hetzelfde als het nu al is. Als er al een cat oorlogsmisdadigers is horen daar alleen de berechte misdadigers in. Is dit niet het geval dan nok ik met wikipedia omdat dan de waarheid niet meer telt, maar een perceptie. Dat voorstel is dus OVER MIJN LIJK Waerth De Voskenslaan in Gent, de plezantste straat van Wikipedia^©2005 15 mrt 2005 21:16 (CET)

Eigenlijk is dit een utteloze discussie, maar verander de lijst en maak een lijst met veroordeelde oorlogsmisdadigers en een met mensen die als oorlogsmisdadiger gezien worden zonder om wat voor reden ook veroordeeld zijn. philip 15 mrt 2005 21:00 (CET)

Kom op, Waerth, alsof een oordeel van een rechtbank dé enige en absolute waarheid is en niet een perceptie! Een goed gemotiveerde en vaak gelegitimeerde perceptie, misschien, en je kunt er een praktische afspraak op Wikipedia op baseren, maar het blijft ook een perceptie. Laten we liever gewoon zorgen dat de categorieën zodanig kloppende namen hebben dat er niet al te veel getwist hoeft te worden over de inhoud. Sixtus 16 mrt 2005 00:59 (CET)

Misschien moet er in de categorieën voor oorlogsmisdadigers ook ruimte om, naast de veroordeelde ook de (bij verstek) aangeklaagde oorlogsmisdadigers op te nemen? Tis maar een idee. Als we het even internationaal bekijken zul je moeten vaststellen dat veel oorlogsmisdadigers nooit berecht of veroordeeld worden omdat ze nu eenmaal aan de kant van de winnende partij staan. Wat dat betreft is de huidige categorie Nederlandse oorlogsmisdadigers al verre van neutraal.

En verder ben ik het gedram ook een beetje zat. Als Wikix eerst de moeite zou hebben genomen om zich op de hoogte te stellen van de betekenis van het woordje oorlogsmisdadiger i.p.v. de term op tendentieuze wijze in het rond te strooien waren de gemoederen niet zo hoog opgelopen.

Fnorp 16 mrt 2005 08:15 (CET)

Het principe dat iemand pas misdadiger is zodra er een veroordeling is is een zeer belangrijke. Maar, mits je een goede, degelijk onderbouwde (met bronvermelding) kan doen van iemand zijn daden, dan kan je toch een hoop over zo'n persoon schrijven. Tot nog toe heeft niemand de wil getoond bronnen voor deze persoon te zoeken. Dat is wel er mager voor dit soort zware kwalificaties. Danielm 16 mrt 2005 09:03 (CET)

Het is gewoon heel erg eenvoudig Wikipedia is NPOV wat betekend dat we neutraal zijn en geen veroordelingen gaan doen waar die er niet zijn. PUNT UIT. Wij zijn geen story en prive of andere aanverwante bladen. Wij suggereren niet, wij schrijven de feiten op. Waerth De Voskenslaan in Gent, de plezantste straat van Wikipedia^©2005 16 mrt 2005 09:11 (CET)

Wat bedoel je met zware kwalificaties? Het op een lijn zetten van elke vorm van collaboratie met oorlogsmisdaden óf dat gedrag tendentieus noemen? Me dunkt dat je iemand pas oorlogsmisdadiger mag noemen als daar bewijs voor is. En dan maakt het mij persoonlijk niet uit of zo iemand ook veroordeeld is (geallieerde oorlogsmisdadigers werden immers ook zelden veroordeeld, en zo ken ik nog wel wat voorbeelden) maar toch leg ik me bij het beleid neer. Eerst bronnen nakijken en feiten aan het artikel toevoegen, dan pas categorieën toekennen. Dat lijkt mij de juiste volgorde.

Fnorp 16 mrt 2005 09:19 (CET)

In principe alle kwalificaties als "collaborateur", "misdadiger", "oorlogsmisdadiger", enz. Het maakt nogal veel uit voor je neutraliteit of je iets opschrijft alsof Wikipedia iets zegt, of dat je opschrijft dat een autoriteit op dit gebied iets zegt. Danielm 16 mrt 2005 09:55 (CET)

Ik denk dat in elk geval collaborateur redelijk neutraal is. Goed, niemand zal het leuk vinden om zo genoemd te worden (maar dat hadden ze dan misschien eerder moeten bedenken), het is altijd nog beter dan oorlogsmisdadiger. Fnorp 16 mrt 2005 10:15 (CET)

Waaraan ik dus voor de duidelijk nog even aan toe wil voegen dat een categorie Oorlogsmisdadiger per definitie niet NPOV is omdat die alleen mensen van de verliezende kant kan bevatten. Fnorp 16 mrt 2005 09:21 (CET)

Hoeft niet perse. Hangt er vanaf of de winnende kant zich iets van het oorlogsrecht aantrekt. Danielm 16 mrt 2005 09:55 (CET)

En ook als de winnendende partij zich daar niets van aantrekt. Zijn er bijvoorbeeld al categorieën voor Amerikaanse en Sovjet oorlogsmisdadigers? Reken maar dat met name soldaten en eenheden van het Rode Leger enorme misdaden hebben gepleegd. In de praktijk maakt vrijwel iedere partij in elke oorlog zich schuldig aan oorlogsmisdaden. Als dat al geen officieel beleid is dan zijn er altijd nog individuen die zich misdragen. Alleen worden die meestal niet aangeklaagd laat staan veroordeeld en zijn ze dus De Jure geen oorlogsmisdadigers. Vandaar niet NPOV Fnorp 16 mrt 2005 10:15 (CET)

Precies FNORP jij geeft nu alle redenen waarom we alleen veroordeelde misdadigers opnemen ipv ze zelf te benoemen. Omdat dit onmogelijk zou zijn. Iemand die al veroordeeld is is namelijk een FEIT (dus NPOV zoals wikipedia), iemand die niet veroordeelt is is een MENING (dus POV en dus NIET op wikipedia toelaatbaar) Waerth De Voskenslaan in Gent, de plezantste straat van Wikipedia^©2005 16 mrt 2005 10:20 (CET)

Ja maar ik geef ook aan dat alleen veroordeelde oorlogsmisdadigers opnemen niet NPOV is omdat het veroordelen wegens oorlogsmisdaden in de praktijk het recht van de overwinnaar is, en dus niet neutraal. Daarom mijn voorkeur om de niet-neutrale categorie oorlogsmisdadigers te verwijderen en ons te beperken tot een vermelding van veroordeling wegens oorlogsmisdaden in het artikel zelf. Fnorp 16 mrt 2005 10:29 (CET)

Je hebt daar helemaal gelijk in, Fnorp. Als Hitler in de categorie oorlogsmisdadiger moet, moet Churchill er wat mij betreft ook in. Het zijn nu inderdaad alleen diegenen die tot de verliezende partij behoren die ofwel veroordeeld zijn ofwel door velen als zodanig worden gelabeld. Dus ik pleit voor opheffing van de gehele categorie en alleen vermelding van een veroordeling in het lemma zelf.

Neutraler zouden misschien categorieën als In Neurenberg wegens oorlogsmisdaden veroordeeld persoon, Door het Joegoslavië-Tribunaal wegens oorlogsmisdaden veroordeeld persoon enz. zijn, maar of zo'n compromis wenselijk is weet ik niet. Känsterle 16 mrt 2005 10:37 (CET)

Die categorieën zijn weliswaar neutraal want feitelijk, maar naar mijn mening overbodig omdat je ook een lijst van namen op kunt nemen in de desbetreffende lemma's. Fnorp 16 mrt 2005 10:42 (CET)

Mja, maar als je zo redeneert kan je alle categorieën wel opheffen... Känsterle 16 mrt 2005 10:45 (CET)

Okee, daar zit wat in. Zo ver wil nu ook weer niet gaan want soms zijn categorieën wel handig, maar vooral als het om een niet-afgesloten groep mensen gaat, bijv. Frans zanger. Fnorp 16 mrt 2005 10:56 (CET)

Overleg:Meinoud Rost van Tonningen

Inhoud

[bewerk] Categorie uitmesten

[bewerk] Politieke delinquenten

[bewerk] Categorie:Personen onder wiens bewind velen door geweld het leven lieten maar nooit veroordeeld zijn als (oorlogs)misdadiger

[bewerk] Verplaatst vanuit Kroeg

Views

Navigatie

Informatie

Zoeken