Overleg:Leopold II van België

Over het aantal slachtoffers onder de Kongolese bevolking ten tijde van Kongo Vrijstaat en de veelvuldig beschreven wandaden is er al heel wat inkt gevloeid. Zonder de gruwelen van die periode te willen minimaliseren of bagatelliseren dient men wel een aantal zaken in overweging te nemen. Ten eerste i.v.m. het aantal slachtoffers. Volledige zekerheid zal men daar waarschijnlijk nooit over hebben, maar zelfs 10 miljoen lijkt mij overdreven. Ca. 1900 leefden er ongeveer 1,5 à 1,6 miljard mensen op de wereld. Dat kan aan de hand heel wat studies aangetoond worden. Een goede acht procent daarvan woonde in Afrika. D.w.z. ca. 130 miljoen mensen. Het is dan ook bijna uitgesloten dat meer dan 10% ervan in Kongo woonde. Zelfs moest dat zo zijn wil dat zeggen dat onder Leopold II zo goed als de hele Kongolese bevolking is uitgemoord geworden! Het aantal slachtoffers van Leopolds schrikbewind zal dus wel heel wat lager hebben gelegen. Maar zelfs als het er één miljoen of meer zijn blijft het een zwarte bladzijde in de geschiedenis. De vaak geciteerde cijfers betreffende het aantal slachtoffers zijn volgens mij bewust overdreven om de impact van de boodschap groter te maken. Misschien begrijpelijk, maar wetenschappelijk wel niet verantwoord! Ten tweede. Leopolds Kongo kwam niet enkel om humanitaire redenen onder vuur te liggen, maar ook hogere belangen speelden mee. Uiteindelijk zowel Britten als Amerikanen en Duitsers waren op dat moment slecht geplaatst om eenzijdige kritiek te leveren. Denk maar aan de Boerenoorlogen die de Britten toen in Zuid-Âfrika uitvochten (en die ons de eerste concentratiekampen opleverden), de genocide die de Duitsers aanrichtten onder de Herero-bevolking van Namibië en de vele oorlogen tegen de indianen die de Amerikaanse overheid heeft gevoerd. Elk land, westers of niet-westers, heeft boter op het hoofd. Men mag deze schanddaden niet vergeten. Ze moeten bestudeerd worden, maar het mag niet in een heksenjacht tegen één bepaald land ofg persoon worden! Een anonieme gebruiker heeft toegevoegd dat onder de Belgische overheersing in 20 jaar tijd 20 miljoen doden zijn gevallen. Klopt dit? Falcongj 3 apr 2004 13:02 (CEST)

Van de week was er een uitzending op t.v. over de periode van Kongo onder gezag van Leopold. Daarin werd idd gezegd dat de bevolking van Kongo gehalveerd werd in 20 jaar tijd, maar dat kwam neer op (ik meen) 10 miljoen (van 20 terug naar 10), een respectabel aantal. Verder veel beelden en getuigenissen van afgehakte handen (soms aan beide armen) en verslagen van reizigers, journalisten, diplomaten en een internationale onderzoekscommissie. Robby 3 apr 2004 13:15 (CEST)

Kijk hier voor verdere informatie:

http://www.documentaire.nl/doc.asp?oId=1518

http://www.ikonrtv.nl/donderdagdocumentaire/documentaire.asp?oId=1410

http://www.tvnieuws.be/schema.php?pid=1&prog=Histories

Strikt genomen was dat dus niet onder Belgische overheersing, maar in de tijd dat Kongo (Kongo-Vrijstaat) een persoonlijke kolonie was van Leopold II (de Belgische regering was akkoord gegaan met een persoonlijk unie waarbij Leopold koning was van zowel Kongo als België). De ophef die ontstond na alle publicaties over wandaden in Kongo leidde er wel toe dat Kongo geannexeerd werd door België. Leopold kreeg daar nog wel een schavergoeding (!) voor.

Een anonieme gebruiker heeft toegevoegd dat onder de Belgische overheersing in 20 jaar tijd 20 miljoen doden zijn gevallen. Klopt dit? Falcongj 3 apr 2004 13:02 (CEST)

Deze anonieme gebruiker beroept zich op de BBC-documentaire 'Blanke koning, rood rubber, zwarte dood' uitgezonden op Nederland 1, genaamd 'DDD - Witte Koning - Zwarte Dood.' Uitgezonden op Donderdag 1 april 23.27 - 00.04 en herhaald op Zaterdag 3 april 11.00 - 11.52

http://www.documentaire.nl/doc.asp?oID=1518

Er is een rel in België aangaande deze documentaire, maar de feiten spreken voor zich en die horen thuis in een encyclopedie... niet de nostalgische nationalistische gevoelens waarbij men geen vuile vlek op het blazoen wil dulden.

http://www.documentaire.nl/news.asp?oId=184

Annoniem.

Wie de documentaire gezien heeft zal het opgevallen zijn dat die de vorm had van een rechtszitting. Het leek een beetje op het proces van Dutroux. Het verschil was dat Dutroux wel aan het woord komt, advocaten hem verdedigen, getuigen mogen ondervragen en oproepen.

Dit is niet bedoeld als kritiek op de makers van de documentaire die in een beperkte tijd een hoeveelheid informatie moesten geven. Ik wil alleen zeggen dat leopold II, ook als hij de allergrootste boef uit de geschiedenis geweest zou zijn, hier geen eerlijk proces heeft gekregen. Als Louis Michel dan zegt dat de documentaire eenzijdig is heeft hij gewoon gelijk en heeft dat niets met nostalgische nationalistische gevoelens te maken.

Roby schreef: 'maar dat kwam neer op (ik meen) 10 miljoen (van 20 terug naar 10), een respectabel aantal.' << een respectabel aantal? Hoe mislukt als mens moet je zijn om dit respectabel te noemen. Daarnaast werd er gesproken over 40 miljoen inwoners en niet over 20 miljoen inwoners. Een halvering van 40 miljoen is 20 miljoen..

Het waarde-oordeel is voor jouw rekening. Ik geef antwoord op de vraag van Falcongj en verwijs naar de websites waar hij verdere informatie kan vinden. Verder wijs ik op een fout in het aantal, dat was geen 20, maar 10 miljoen. Dat soort verwarring ontstaat vaker als er ergens geproken wordt over halvering of verdubbeling. Ik citeer uit de website van IKON: "In de veertig jaar tijd waarin Leopolds bewind valt, neemt de Kongolese bevolking met ruim tien miljoen af." 10 of 20 miljoen is verder niet interessant: het is extreem veel, zoals ik al opmerkte. Robby 3 apr 2004 13:42 (CEST)

Ik heb de documentaires niet gezien en was niet bekend met dit deel van de Belgische geschiedenis (ik ben een Nederlander). Ik ben het met je eens dat binnen Wikipedia geen nostalgische nationalistische gevoelens thuishoren en dat gepleegde misdaden niet onvermeld mogen blijven. Respectabel is overigens niet alleen een postieve term: als Gebruiker:Robby het heeft over een respectabel aantal, dan bedoelt hij dit niet in positieve zin. Laten we elkaar niet uitschelden... Falcongj 3 apr 2004 13:52 (CEST)

Volgens de website zou de uitzending vanavond op Canvas herhaald worden ... Dan heb ik 'm gemist of het Belgische koningshuis is er alsnog in geslaagd de uitzending te voorkomen. Ik had 'm graag nog eens gezien, omdat ik donderdag het begin gemist heb. In het artikel is sprake van "Belgische soldaten", die handen afhakten. Ik twijfel er niet aan dat er tijdens het bewind van Leo II ook Belgen in Kongo waren, maar formeel kunnen dat dus geen soldaten geweest zijn, althans niet in de zin van militairen in dienst van de Belgische regering. Eerder een soort opzichters in dienst van Leo II of van één van de maatschappijen die daar werkzaam waren. Eventueel soldaten in dienst van "Kongo-Vrijstaat". In die zin zou het artikel enige aanpassing behoeven. Misschien is er iemand die daar zekerheid over kan verschaffen ? Robby 3 apr 2004 23:01 (CEST)

De uitzending op Canvas zou niet herhaald worden, Canvas heeft het tweede deel uitgezonden. Op de franstalige zender RTBF werd de documentaire in zijn geheel uitgezonden.

Het afhakken van handen werd overgelaten aan huurlingen uit West-Afrika die aangeworven werden voor de Force Publique van de Vrijstaat. Op deze manier moesten zij bewijzen dat zij geen kogels "verspild" hadden.

De Force Publique werd geleid door blanke avonturiers, enkele honderden in totaal.

Er zijn waarschijnlijk duizenden inboorlingen vermoord maar de meesten stierven door gedwongen arbeid en ziekte.

De "rel" in Belgie valt wel mee. De uitzending komt wel ongelegen voor minister Michel die in Centraal-Afrika wil bemiddelen. Als het Belgisch koningshuis al geprobeerd heeft om te uitzending te voorkomen zullen wij dat toch nooit weten.

Niet alleen de toevoeging van de anonieme gebruiker voldoet niet aan het criteium NPOV. Ook 'bloederige slavenhandel" en "Belgische soldaten" horen m.i. in dit artikel niet thuis. Een NPOV zou niet onvermeld laten dat het Belgische parlement, de pers en publieke opinie de exploitatie van Kongo door Leopold II afkeurde.

Ik heb "bloederige slavernij" vervangen door iets anders. Ik heb er ook melding gemaakt van het afhakken van handen. Het stukje dat er stond heb ik daarom maar verwijderd. Ik denk dat de NPOV-melding nu wel weg kan. Ga verder je gang om iets te schrijven over wat het Belgische parlement, de pers en het publiek van de situatie vond. Guaka 11 apr 2004 21:59 (CEST)

Heeft deze koning der Belgen in Belgie ook iets anders gedaan dan drie dagen voor zijn dood een wet ondertekenen?

Yep. Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Leopold_II_of_Belgium. En ga je gang als je zin hebt om iets te vertalen :) Guaka 12 apr 2004 12:48 (CEST)

Ik heb een externe link toegevoegd naar een bespreking van het boek van Hochschild. Hij kan niet begrijpen waarom de kritiek zich exclusief op Leopold richtte. In Frans equatoriaal Africa, Angola en de Duitse kolonie Kameroen werd in die periode op gelijkaardige wijze rubber gehaald en "beschaving" gebracht.

Misschien leuk om een samenvattinkje in het artikel te plaatsen? "Signen" is trouwens mogelijk met ~~~~. Is handig om de discussie een beetje volgbaar te maken. Guaka 13 apr 2004 01:13 (CEST)

Ik heb het boek van Hochschild enige tijd gelden gelezen en daarvoor over ooggetuigenverslagen van de situatie in Westafrikaanse Franse kolonies in vergelijking met de Engelse werkwijzen. Wat in de webpagina van de externe link ([1]) staat is inderdaad juist, maar in de Franse kolonies ging het er m.i. toch veel minder wreed aan toe. Leopold had veel afgekeken bij andere landen bijvoorbeeld de verplichte arbeid van de Nederlanders in Nederlands Indie. Alleen de manier waarop het werd toegepast was veel bloederiger. Trouwens, de kolonisatie van Belgisch Congo onder Leopold II werd juist gekenmerkt door zijn bloederigheid, en ik snap niet waarom Guaka het beter vond juist dit woord te verwijderen. Het m.i. zelfs een sleutelwoord dat er in hoort. Ook vind ik de verwijdering van de internationale protesten tegen deze kolonisatiemethoden (die door een anonieme gebruiker waren toegevoegd) onterecht. Het hoort erin. Charles 13 apr 2004 01:55 (CEST)

Zie vooral: Adam Hochschild (2000) "De geest van koning Leopold II en de plundering van de Congo". ISBN 90-290-5081-0 Meulenhof, 2000. (vert. J.W. Bos)Charles 13 apr 2004 11:15 (CEST)

Het woord "bloederig" hoeft er niet letterlijk bij te staan om duidelijk te maken dat het een bloederige bedoening was in Kongo. Als je vindt dat iets er weer bij moet, moet je gewoon je gang gaan. Vaak blijft het wel staan als je het net iets anders formuleert. Ik probeer trouwens alleen te intermedieren hier om te zorgen dat iedereen het gezichtspunt neutraal genoeg vindt... Guaka 13 apr 2004 15:14 (CEST)

Als "bloederigheid" een sleutelwoord is voor de Kongo-Vrijstaat van Leopold II (ik neem aan dat Charles dat bedoelt), dan is het dat wel voor heel de Scramble for Africa in die periode. En hoe noemen wij dan het "Vernichtungsbefehl" van Lt-Gen von Trotha tegen de Hereros in Namibie? Het NPOV van Wikipedia weet over de Hereros alleen te vermelden dat zij 7% van de bevolking uitmaken. Dat 100 jaar geleden de bevolking in Afika met miljoenen terugliep is een schandaal. Dat op dit ogenblik een genocide bezig is in Soedan die al miljoenen slachtoffers heeft geeeist en dat in Wikipedia "op grote schaal zijn mensenrechten geschonden" wordt genoemd is een groter schandaal. Ik merk zelf dat ik geen neutaal taalgebruik hanteerde, maar dat was dit keer ook niet de bedoeling.(Opa 13 apr 2004 15:21 (CEST)) (Bedankt Guaka!)

In onze wikipedia staan nog maar 25000 artikellen. Er is nog veel waar nog niets over gezegd wordt. De uitdaging is om de artikellen te krijgen waar behoefte aan is. Veel van ons schrijven de artikellen waar ze zelf behoefte aan hebben.. Afrika is zeker een onontgonnen gebied kijk alleen maar hoeveel er over de landen in Afrika gezegd wordt. GerardM 14 apr 2004 09:40 (CEST)

Van 27 januari tot 2 oktober 2005 wordt in het Afika-museum te Tervuren een tijdelijke tentoonstelling gepresenteerd met als titel: "Kongo: de koloniale periode". Er wordt beloofd dat de resultaten van recent historisch onderzoek zullen worden bekend gemaakt. [[Opa 14 apr 2004 19:50 (CEST)]]

---

Ik vind dit artikel nog behoorlijk kort, zeker vergeleken met de Engelse en Duitse Wikipedia! Känsterle 10 mrt 2005 11:35 (CET)

Volgens dit artikel is dochter Stefanie overleden in 1944. Volgens artikel over Stefanie zelf is ze overleden in 1945. Wat is juist?

Stéphanie Clothilde is overleden op 23 augustus 1945 in Hongarije.Deps 16 mei 2006 17:15 (CEST)

[bewerk] Huwelijk Leopold II + Dood zoon

Leopold II is nooit kerkelijk met zijn eerst vrouw en nooit burgerlijk met zijn 2de vrouw! Dus voor de wet is Leopold II maar één keer getrouwd ... Dit zou in het artikel wel opgenomen mogen worden vind ik !

En zijn zoon is niet gestorven door een ongeluk maar door een verkoudheid en problemen met zijn hart. En zijn verkoudheid heeft hij opgenomen doordat hij in een fontein in het paleis van Laken is gevallen. Een echt ongeluk is het niet ...