Overleg:Jan Pieter Paauwe

"In interviews geeft Jan Siebelink aan dat zijn vader bezocht werd door Paauweaanse oefenaars en boekverkopers. Deze hebben echter nooit bestaan. Ook op de door hem genoemde plaatsen waar zijn vader kerkte heeft dominee Paauwe nooit gepreekt."

Wat is de bedoeling van deze tekst? Begrijp ik het goed dat bovenstaande zinnen bedoelen te zeggen dat Jan Siebelink deze zaken uit zijn duim zuigt? Dat lijkt me sterk. Taka 30 nov 2005 23:43 (CET)

Mij niet. Als zijn vader al bezocht werd door oefenaars en boekverkopers kunnen dat nooit Paauweanen geweest zijn. In zijn preken zegt Paauwe herhaaldelijk dat mensenwerk (oefenaars) niet bijdraagt tot bekering. Dit moet en kan enkel en alleen van God komen. Een Paauweaan (foutieve term overigens, zie artikel), zou dus nooit als oefenaar optreden. Zeer waarschijnlijk worden hier oefenaars van de Oud Gereformeerde Gemeente mee bedoeld, waarvan wel bekend is dat er mensen van de kerk langskomen aan iemands sterfbed. Hier kerkte de vader van Siebelink ook namelijk.

Wat betreft de kerken. Ik ben zelf thuislezend en las op een forum een post van iemand die net dit artikel op Wikipedia had ontdekt en de bovenstaande wijziging doorvoerde. Ik ken de persoon achter het betreffende IP. Niet alleen van het forum, maar ook irl. Hij heeft het boek van Siebelink en ook enkele interviews gelezen. De kerken waar ds. Paauwe preekte zijn bekend. Deze komen geen van allen overeen met de genoemde kerken in de interviews. Koos Overleg 1 dec 2005 00:10 (CET)

Je maakt hiermee twee mensen tot leugenaar. Jan Siebelink en Nico Sjoer (biograaf van Paauwe) die in een interview met het Nederlands Dagblad (http://www.nd.nl/newsite/artikel.asp?id=67268) ook de colporteur meteen herkende: "De colporteur die honderden stichtelijke boeken aan Hans Sievez verkocht, kwam ook bij zijn ouders over de vloer." Voor zover bekend is er voor beide geen enkele reden om hierover te liegen. Misschien gebeurt er meer dan je weet? Taka 1 dec 2005 02:18 (CET)

Het lijkt me zinnig dat zolang de zaak niet duidelijk is, er geen mensen tot leugenaar worden uitgemaakt. Het weglaten van de betreffende tekst doet verder weinig af aan het artikel, er wordt nu namelijk nergens in het artikel beweert dat het wel waar is. Taka 1 dec 2005 02:24 (CET)

Taka. Wat betreft die colporteurs, moet je dit toch echt met een korreltje zout nemen. In een interview met Nico Sjoer in Trouw (ook op internet) staat het volgende: "Wat Sjoer ook herkende in de roman: de mannen over de vloer. „Ook dat mannetje met de grote tas vol oude boeken, de colporteur waar mijn moeder altijd wel een paar boeken van kocht. Was hij een paauweaan? Mijn moeder was het wel, en ze kocht zijn boeken, dus het kan best.”" In het interview in het ND werd stellig beweerd dat het dezelfde colporteur was. In Trouw is het "dus het kan best". Het gaat er hier niet om of Nico Sjoer wel of niet de waarheid spreekt, maar een encyclopedie zoals Wikipedia moet verwijzen naar serieuzere bijdragen dan dit artikel in het ND.--Belangstellende 9 sep 2006 20:19 (CEST)

Ik ben zelf iemand die thuis leest. Al die discussie rond het boek van Siebelink zou is nader overdacht moeten worden, maar omdat de mensen maar wat zeggen en er niet over nadenken breekt men potten die niet hadden gebroken hoeven worden. De een beschuldigt de ander en andersom, maar het gaat maar om een ding en dat loopt heel Nederland (kerkelijk, politiek, enz. het maakt niet uit) voorbij. Het gaat erom dat men het van God gehoord en geleerd heeft (Galaten 1). Dit is de geest van Ds. Paauwe en niet anders. Daarom hielt hij ook niet van discussies, maar de mens moest niet een mening achterna lopen, maar de mens moest weten wat het is hoe het is. Dat is niet alleen in de geest van Ds. Paauwe, maar ook in de geest van alle oudvaders (van de groe, hellenbroek, calvijn, Luther, en nog zo veel meer) en natuurlijk de Bijbel, de Heilige Schrift. Als dit eens overdacht zou worden dan zou men verslagen moeten worden (heel Nederland), want door alle discussie geeft men blijk dat men er niets van weet, alle verschillende meningen werken alleen maar verwarring in de hand. Tot slot is het boek niet in de geest van Ds. Paauwe en als men bekeerd zou zijn dan zou men dat ook weten, maar omdat ook de bekering zo goed als weg is weet men dat ook niet meer. Waaruit dit blijkt? Dit blijkt uit alle menselijke invloeden in de christelijke godsdienst. Het wordt hierdoor een godsdienst van mensen en niet van God. Maar nu weer terug. Als u meer zou willen weten over waar Ds. Paauwe voor stond, dan raad ik u aan om zijn preken te lezen. Want uit al de discussies die ik lees op internet, kranten, enz. Blijkt deze persoon toch nog steeds een steen des aanstoots te zijn (1 Petrus 2:7 uit de Bijbel). Ook al is deze persoon al bijna 50 jaar geleden gestorven. Is dit niet er opvallend? Van welke Dominee uit die tijd hoor je zoveel? Wil dit niet iets zeggen? Als u echt geinterreseerd bent op het antwoord op deze vraag dan verwijs ik u naar de Bijbel, want het gaat wel om een eeuwigheid na de dood of niet? Is er soms een vagevuur of gaan we allemaal naar de hemel of is er helemaaal niets? Wij moeten een antwoord hebben op deze vragen, want het gaat wel om onze ziel. Maar dat hebben we niet en daarom zeg ik we hebben maar een standpunt die het niet uithoudt na en in de dood, want daar is iets anders voor nodig en dat lees je in de Bijbel, bij Ds. Paauwe en andere oudvaders. Willem (18 jaar)

Dank voor de mededeling. Het is me echter niet precies duidelijk in hoeverre dit van belang is voor het artikel. Er zijn diverse meningen over hoe het is, of hoe het zou moeten. Dat is lastig voor sommige artikelen. In de wikipedia wordt er gekozen voor een neutrale benadering, d.w.z. dat relevante standpunten kunnen worden geciteerd, maar dat er geen uitspraak wordt gedaan over hoe het is of hoe het zou moeten.

Naast personen die menen dat Paauwe de waarheid in pacht heeft, zijn er anderen die zijn gedachtengoed maar een benauwende boel vinden, en dan zijn er nog degenen (een ruime meerderheid) die het als dusdanig vreemd ervaren dat ze er al helemaal niets mee kunnen, en het als een curiositeit ervaren. Er zijn zoveel meningen, en ja dat wekt verwarring. Helaas zijn een heleboel zaken niet eenduidig. Natuurlijk kan iedereen er zelf voor kiezen om zaken in een bepaald licht te stellen en gelukkig is iedereen daar vrij in.

Het lijkt me kortom belangrijk dat het artikel niet alleen leesbaar en begrijpelijk is voor thuislezers. Een (neutraal) verslag van de reacties die het boek van Jan Siebelink heeft opgeroepen bij de thuislezers lijkt me echter niet misplaatst. Dus als u bronnen kan aanwijzen waar dergelijke reacties te vinden zijn, wordt dat op prijs gesteld. Ik vrees eigenlijk dat een neutrale toon van een dergelijk verslag niet is wat u wenst. Taka 4 jan 2006 18:46 (CET)

[bewerk] Link naar artikel in ND "De dominee van Jan Siebelink"

Ik stel voor om de link naar het artikel in het ND te laten vervallen. Het is goed om in Wikipedia te verwijzen naar betrouwbare bronnen. Nu is ds. Nico Sjoer wel een biograaf geweest van ds. Paauwe, dat betekent nog niet dat zijn interview per definitie betrouwbaar is. Het is opvallend dat de zeer zware (persoonlijke)beschuldigingen aan het adres van ds. Paauwe (in dit interview in het ND) helemaal niet voorkomen in de eerder door (deze zelfde) ds. Sjoer geschreven autobiografie. Bij deze beschuldigingen wordt ook geen enkele bron gegeven. Bedenk daarbij ook dat Sjoer pas geboren werd na de dood van ds. Paauwe, dus hij heeft alles van "horen zeggen". Om die reden stel ik voor om wél te verwijzen naar het boek van Sjoer en niet naar dit interview. Het gaat er dus niet om dat kritische geluiden niet zouden mogen worden gehoord. Wel mag worden gevraagd dat kritische geluiden, zeker wanneer deze extreem zijn en spelen op de persoon, enigermate zijn onderbouwd en dat is in dit interview niet het geval. --Belangstellende 9 sep 2006 20:13 (CEST)

Ivm de nieuwe poging deze link weer op te voeren: Een link naar een objectief en evenwichtig artikel over ds. Paauwe is zeker welkom, ook wanneer dit niet uit eigen kring van ds. Paauwe is. Een artikel dat er alleen maar op uit is om met ds. Paauwe af te rekenen zonder enige bronvermelding, hoort niet gelinkt te worden vanuit Wikipedia. Taka, ik stel dus voor dat je een niet-hagiografisch, maar wél evenwichtig artikel opzoekt. (Overigens, vind ik de andere links helemaal niet allemaal hagiografisch. Ook een link naar het boek van Sjoer/Dros is opgenomen, dat is zeker geen hagiografie.)--Belangstellende 30 nov 2006 19:55 (CET)

Het gaat over een link naar een interview met de biograaf van Paauwe. De tekst is geen afrekening. Het is een interview met iemand die is grootgebracht met het gedachtengoed van Paauwe en nu predikant is in de PKN. Het is bijzonder vreemd om in het interview "extreme kritiek" te zien. En waarom zou een interview bronvermelding moeten hebben, een interview is een bron.

Een vermelding van het boek van Nico Sjoer is geen weblink. Weinigen zullen het boek inzien. Taka 1 dec 2006 13:13 (CET)

Taka, ik vermoed toch dat je het interview niet of niet goed hebt gelezen. Er staan namelijk extreem grove beschuldigingen in. Te grof om hier te citeren. Een interview hoeft inderdaad geen bronvermelding te hebben, maar wat je in een interview zegt over iemand die je nooit gekend hebt, moet je wel ergens vandaan kunnen halen, en dat kan Sjoer dus niet, wat hij beweert staat zelfs niet in zijn eigen boek.--Belangstellende 2 dec 2006 00:32 (CET)

Wat is er nu te grof om hier te citeren? Het interview maakt duidelijk dat een biograaf van mening is dat Paauwe als persoon weinig inlevingsvermogen had. De opvattingen van Paauwe zijn zonder twijfel extremistisch te noemen. Enkele citaten van Paauwe zelf zijn daarbij misschien verhelderend (van deze pagina):

• En dit is hetgeen een gelovige doet: verlangen naar de eeuwigheid. Blij vooruitzicht, verlost te zijn van dit afschuwelijke leven!
• In uw verstand zit de grootste boosheid, wordt de ergste vijandschap tegen de Heere gevonden.
• Al ligt het in de grond goed, zo kan de mens zelf toch niets doen, hij heeft geen kracht om uit te voeren wat God wil dat hij doen zal. Hoe meer iemand begenadigd is, hoe machtelozer en krachtelozer hij in zichzelf is...

Paauwe vindt dat het gevaarlijk is om na te denken, dat genieten van de vreugden van het leven ("zonder God") iemand schuldig maakt. In dit licht zijn de opmerkingen van Sjoer niet vreemd.

Verder is het gewoon een interessante link, een blik van een relatieve insider (hoe je het ook wendt of keert, de mening van een biograaf is de moeite waard). Het is een onvoldoende verdediging om zo iemand te verwijten dat hij niet voldoende een insider is en dat het een afrekening is. Ook al zou het een afrekening zijn, dan nog is het een interessant gegeven dat Paauwe een sfeer geschapen heeft waarmee sommige mensen de behoefte voelen om af te rekenen. Het is daarnaast een artikel uit het Nederlands Dagblad, een dagblad van orthodox-christelijke signatuur.

Tenslotte is er een duidelijk verschil tussen wat er in het artikel op de wikipedia staat en wat er in een externe link staat. Die dingen moet je niet door elkaar halen.

Taka 3 dec 2006 11:26 (CET)

Taka, Dank je wel voor je goede reactie. Ik begrijp van jou uit dit ook heel goed. Omdat ik meer inside-informatie hebt, kijk ik hier anders tegenaan. Laat ik één van de passages citeren die mij zo stoort in het interview van Sjoer: "Menselijk leed deed hem weinig. 'Hou toch op met dat gezeur, er zijn veel ergere dingen', zei hij tegen ouders die hun kind verloren hadden. Hij vond het niet erg als iemand door de Duitsers werd gearresteerd. Een nachtje in de cel kon geen kwaad, dan kon je lekker mediteren. Paauwe was gewoon een vreselijke man."

Wie P. gekend en gehoord heeft, weet hoe volstrekt onzinnig deze verhaaltjes van Sjoer zijn. Zo was P. volstrekt niet, hij was zeer begaan met zijn medemens. Heel vreemd is het dat een biograaf zo iets zegt, terwijl in zijn hele biografie (160 blz.) dit soort uitwassen niet genoemd worden. Dat toont (objectief) aan dat deze uitspraken van Sjoer geen zuivere koffie zijn. Bovendien denk ik te weten waar Sjoer dit vandaan heeft en weet dus ook hoe ongelofelijk onjuist Sjoer dit weergeeft. Het trieste is wel dat deze citaten van Sjoer geheel of gedeeltelijk als waarheid in de kerkelijke pers worden verspreid (zoals in 'Confessioneel'). Kijk, het gaat mij niet om Sjoer, maar het gaat mij om een objectief beeld over P. En dan is het triest dat hier naar een artikel gelinkt wordt met dergelijke nonsens. Vandaar mijn verzet tegen deze link. Er zijn wel betere artikelen over P. te vinden en ik zou willen voorstellen een beter artikel op te zoeken in plaats van deze.--Belangstellende 4 dec 2006 19:57 (CET)

"Bovendien denk ik te weten waar Sjoer dit vandaan heeft en weet dus ook hoe ongelofelijk onjuist Sjoer dit weergeeft".

Het helpt misschien als je dan hierover opening van zaken geeft.

Ik vind de citaten van Sjoer niet heel vreemd of belastend. Dat Paauwe zeer met zijn medemens was begaan is niet waarschijnlijk. Zie dit citaat uit het huidige artikel: "Daar raakte hij enkele malen in conflict met de Nederlandse Hervormde kerk over de inschrijving van vrijzinnige leden waarvoor hij een verklaring van goed gedrag moest afgeven, wat hij niet wilde doen." Van iemand die meer hecht aan een ideologische waarheid dan aan gemeenschapszin is een melding van weinig inlevingsvermogen vrij overtuigend.

Als je links weet te vinden waarin het inlevingsvermogen van Paauwe wordt geprezen, dan lijkt me dat een prima toevoeging. Dat kan zelfs leiden tot een stukje tekst als "In hoeverre Paauwe persoonlijk was begaan met zijn medemensen bestaan verschillende opvatting. Enerzijds wordt zijn inlevingsvermogen door ..... hoog ingeschat. In een interview met het Nederlands Dagblad schetst Sjoer echter een ander beeld."

Mijn punt is dat die opvatting over Paauwe bestaat, en dat die belangrijk genoeg is om een beetje aandacht aan te schenken. Het lijkt me onjuist om die opvatting als niet-bestaand te beschouwen. Personen als Paauwe zijn intrigerend, in de zin dat zij zowel zeer loyale aanhangers weten te verwerven als ook sterke weerstanden kunnen oproepen. Dat is wat hem een artikel in de wikipedia waard maakt. Taka 5 dec 2006 18:10 (CET)

Taka, opening van zaken geven past denk ik meer bij een discussieforum dan in dit overleg over een link. Misschien komt het er nog eens van.

Wat betreft het verband dat je legt tussen weigering toelating vrijzinnige leden en inlevingsvermogen sla je de plank nogal mis. In een kerk gaat het om een gemeenschappelijke belijdenis. Wie deze belijdenis wil handhaven en andere opvattingen wil weren, kan tegelijk een groot menselijk inlevingsvermogen hebben. Het zijn volstrekt ongelijksoortige zaken.

Er zijn heel wat goede - of in elk geval veel betere - artikelen over P. in de afgelopen 50 jaar verschenen, maar helaas weinig of niets op web beschikbaar. Misschien kom ik later nog met nieuw voorstel. Belangstellende 6 dec 2006 19:17 (CET)

"In een kerk gaat het om een gemeenschappelijke belijdenis. Wie deze belijdenis wil handhaven en andere opvattingen wil weren, kan tegelijk een groot menselijk inlevingsvermogen hebben. Het zijn volstrekt ongelijksoortige zaken."

Paauwe heeft er blijk van gegeven dat hij roomser dan de paus is (sorry voor de ongelukkige uitdrukking). Vervolgens wil Paauwe helemaal niet meer bij een kerk horen, dus zijn gemeenschappelijke belijdenis heeft niets meer met een kerk te maken.

Overigens ben ik het niet met je eens dat een absoluutheid toekennen aan "een gemeeenschappelijke belijdenis" (een ideologie) en inlevingsvermogen ongelijksoortige zaken zijn. Vasthouden aan een ideologie leidt tot onbarmhartigheid. Dat is niet per se fout. Het kan bijvoorbeeld een kwestie zijn van zachte heelmeesters maken stinkende wonden, wat ieder er maar van denkt. Een deurwaarder toont ook weinig inlevingsvermogen, daar wordt zo iemand voor betaald.

Ik vind inderdaad dat het informatief is dat er tenminste een link is naar een webpagina die iets van de kritische geluiden laat zien. Er zijn namelijk bij herhaling stukken uit het artikel verwijderd waarin bijvoorbeeld een verband werd gelegd met Siebelinks Knielen op een bed violen (terwijl dat verband er duidelijk wel is). het lijkt wel of er een aantal mensen is dat koste wat het kost wil voorkomen dat er gewezen wordt op wat zij beschouwen als onwenselijke informatie over Paauwe.

Ik beschouw dat als iets was weinig meer met objectiviteit te maken heeft. Taka 6 dec 2006 23:07 (CET)