Overleg:Indymedia/archief

zHet artikel zoals het er nu staat is niet erg Neutraal, en ook weinig encyclopedisch in stijl. Zoals het er nu ligt, denk ik dat zwaar, gedeeltelijk ook destructief, editen nodig zal zijn. Andre Engels 8 okt 2003 09:58 (CEST)

Bedankt voor je opmerking Andre. Zoals ik had gemeld onder aan het artikel, ben ik deze dagen ermee bezig. Wat ik er dinsdagnacht op gezet had, was niets meer dan een copy-paste verhaal. Ik heb drastische veranderingen ingevoerd. Graag krijg ik interne opmerkingen, zodat ik het eerst volledig af heb. Wat er nu (update 8 oktober 20:45) staat, is een algemene inleiding. Wat er nog gaat komen is een korte geschiedenis van het ontstaan, en de problemen die er zijn gerezen binnen het netwerk over de strijd tussen free-speech en moderatie, cq antisemitisme en samenzweringsverhalen... Elke dag een update, en ik meld het hier wel zodra het af is. Daarnaast wil ik ook een aantal subpagina's gaan bewerken tzt, vooral pagina's waarbij nu een ? staat in het artikel. Dat zal wel langer gaan duren overigens. Moet ook het principe van wiki een beetje doorkrijgen. Welkom heten zou ook leuk zijn ;) violet 8 okt. 2003

De complimenten, het is een heel stuk verbeterd nu. Elly 8 okt 2003 22:00 (CEST)

Nog een opmerking; het is de bedoeling om in een artikel enkel te linken naar andere wikipedia artikels (interne links dus) en geen externe links te plaatsen. Het is de bedoeling dat alle informatie in wikipedia komt. Externe links kunnen wel maar dan duidelijk gescheiden van het artikel en liefst het aantal te beperken. (dit is geen kritiek maar een opmerking, ik weet dat je er nog aan bezig bent) Walter 8 okt 2003 22:03 (CEST)

Waar staat dat dit de bedoeling is? Links als referenties plaatsen lijkt me in orde. Zie bijv. [1].

Indymedia onafhankelijk? Kuch reutel uche uche!!! Indymedia is een links bastion. Niets mis mee, maar de waarheid heeft ook haar rechten Domie 1 nov 2003 13:52 (CET)

Er staat "Het is een nieuwssite onafhankelijk van formele machtsinstituten zoals de staat en het is vrij van commercie." Als je het er niet mee eens bent, probeer dit dan op een iets constructievere manier te laten zien dan op de overlegpagina. Maar als Indymedia een links "bastion" is, wat zijn gesloten publicatiemiddelen dan? Grootste gedeelte van kranten en TV stations zijn toch wel redelijk gesloten te noemen...

Indymedia Belgium wordt door velen beschouwd als een de facto mantelorganisatie van de Belgische extreem-linkse PVDA/PTB.

Kun je dit misschien hard maken? Wie zijn die "velen" en wat bedoel je met "de facto mantelorganisatie"? Guaka 8 dec 2003 16:36 (CET)

Han Soete is kopman van Indymedia én de PVDA. Op http://communisme.start.be/ vind je een link naar Indymedia. Op http://www.democratisch-links.be/uitpers/nieuws/signalement.html zien we ook een link naar Indymedia. Maar laten we de PVDA zelf spreken op http://www.pvda.be/antwerpen/links/ :

Linkse Links

...

www.belgium.indymedia.org

Zelfs de concurrerende communisten van de LSP beschouwen Indymedia als een bolwerk van de stalinistische PVDA.

Moet er nog zand zijn? Domie 8 dec 2003 18:26 (CET)

Dat vrije media nu juist aantrekkelijk is voor links, omdat vrije media door links belangrijk gevonden wordt, maakt vrije media toch niet links. Is open-source links? Is de wikipedia links? jeroenvrp 8 dec 2003 19:02 (CET)

En hoe leg je de connectie met Han Soete dan uit? Allez kom kom... Domie 8 dec 2003 19:22 (CET)

Waar staat dat Han Soete "kopman" is van Indymedia Belgium? Voorzover ik weet heeft geen enkele Indymedia een "kopman".

Ergens een linkje naar een site wil inderdaad niet zoveel zeggen. Of vind je dat het "provinciebestuur van Antwerpen" ook een bolwerk van de PvdA? Enne, trouwens, van wat ik daar net las, is de PvdA niet stalinistisch... Guaka 8 dec 2003 20:25 (CET)

Neenee, de PVDA is totaal niet stalinistisch: http://www.pvda.be/stalin/

http://www.pvda.be/wat/wat_c.htm (ze zeggen zelf dat ze inspiratie zoeken bij Stalin). Ik dacht dat het de bedoeling was van Wikipedia om enigszins wat neutraliteit te behouden, met alle respect Domie 9 dec 2003 17:40 (CET)

Bedankt voor de links! Xnap alleen niet wat je met je laatste zin bedoelt... Guaka 11 dec 2003 16:58 (CET)

Dat Soete ook bij de PvdA actief zou zijn of zelfs lid, is uit de lucht gegrepen grotendeels en heeft niet veel te maken met de positie waar de tekst is verschenen. Daarnaast staat ook op andere locaties aangegeven waar de huidige ontwikkelingen van Indymedia in België zich bevinden (lokalisering/ regionalisering) in andere termen. Verder staat er elders al een opmerking over Lijst-Resist en de "onafhankelijkheid" van vaste medewerkers van Indymedia Belgium. De melding is dan ook verwijderd, nadat een eerder poging tot nuancering ongedaan is gemaakt. Violet 14 dec 2003 21:22 (CET)

Maar goed, ik heb de tekst herlezen, en zoals die nu is, vind ik ze vrij objectief, zo ontdaan van alle noties dat ze onafhankelijk zou zijn. Domie 9 dec 2003 17:51 (CET)

"Hoe een redactie van Indymedia omgaat met publicaties die verschillen van de gangbare publicaties, verschilt, volgens politiek-rechtse gebruikers, echter enorm." Aldus Jeroenvrp (vet). Excuseer, maar dit is subjectiviteit ten top. Gelijkaardige stemmen hoor je ook bij de trotskistische LSP, die je toch moeilijk als rechts kan beschouwen? Aangepast dus Domie 11 dec 2003 14:47 (CET)

Er stond "Indymedia biedt daarom een andere, naar eigen zeggen antikapitalistische, kijk op nieuws." Dat het een andere kijk op nieuws biedt klopt: dat komt door de opnepublicatie, dan krijg je aan ander soort werking van nieuws. Maar dat dit per se dan antikapitalistisch is, wordt lang niet door iedereen gedeeld en wordt zeker niet door alle indymedia's op zo'n manier neergezet. Violet 14 dec 2003 21:22 (CET)

Kijkt u maar eens op http://belgium.indymedia.org/process/about.php?l=nl (een referentie die nochtans als samenvatting was gegeven): Aan de basis van de werkings principes van collectief liggen een antikapitalistische opstelling en de zoektocht naar een andere media-cultuur. Moet er nog zand zijn??? Domie 15 dec 2003 20:21 (CET)

... Als 1 Indymedia iets zegt, of 10.. dan wil dat toch niet zeggen dat Indymedia als geheel zoiets zegt? Bovendien, verwijst de referentie *niet* naar de zienswijze dat indymedia een antikapitalistische wijze heeft van het benaderen van nieuws, en dat wordt door jouw toevoeging wel gesuggereerd. Violet 16 dec 2003 01:13 (CET)

OK, dan zal ik de notie er bij zetten dat het om de Belgische gaat. Over wat gaat het antikapitalisme dan wel? Herstellen dus... 157.193.96.115 16 dec 2003 17:14 (CET)

Over de werkingsprincipes van het collectief! Dat houdt niet in dat de kijk op nieuws ook antikapitalistisch is! Ik heb je wijziging maar weer weggehaald. Guaka 16 dec 2003 21:28 (CET)

Je kunt dit natuurlijk wel gebruiken voor een stukje over de werkingsprincipes van Indymedia Belgium... Maar niet voor de kijk op het nieuws van alle Indymedia's. Guaka 16 dec 2003 13:33 (CET)

En dat zal ik ook doen. De waarheid heeft ook haar rechten, spijts de schone schijn van sommigen Domie 18 dec 2003 12:51 (CET)

Ik vind Indymedia in deze opzet nog steeds een opinierend artikel en daarom niet op Wikipedia thuishorend. Avanschelven 16 dec 2003 01:27 (CET)

Je bedoelt dat je vindt dat het op deze manier niet op Wikipedia thuishoort. Nou, waar gaat het scheef dan? Ik neem aan dat je niet het hele artikel opinierend vindt. Guaka 16 dec 2003 13:33 (CET)

Het is ook nog eens te langdradig en te warrig geschreven. Het kan bondiger en encyclopedischer. Bontenbal 16 dec 2003 17:25 (CET)

Misschien dat het een goed idee is om subartikels te creëren, zoals geschiedenis van Indymedia. Guaka 18 dec 2003 13:00 (CET)

Violet beweert dat Han Soete niets met PVDA te maken heeft. [2] Soete staat op plaats 9 van de kartellijst Resist in Antwerpen. Right... Niets mee te maken, tuurlijk! Domie 18 dec 2003 19:48 (CET)

Google: Han Soete op indymedia.be [3]: 1 hit. Guaka 18 dec 2003 21:10 (CET)

Op indymedia.org [4] wel 2160 hits. Dus er is inderdaad een relatie. Maar dat is nog steeds geen reden om Han Soete te vermelden... Graag goede argumenten! Guaka 18 dec 2003 21:26 (CET)

Reactie van Han Soete:

Het artikel is op zijn minst gezegd tendentieus,... een beetje spijtig, veel klassieke media slagen er in om op een objectievere manier over indymedia te spreken. Waarmee ik niet wel zeggen dat het niet kritisch mag zijn. Een zeer goed artikel over indymedia kan je vinden op http://www.firstmonday.dk/issues/issue7_4/hyde/

In de discussie kan ik alvast een paar mythes de wereld uithelpen.

Indymedia.be is natuurlijk geen mantel organisatie van deze of gene partij. Er zijn in België mensen die vertellen over elke progressieven of radikaal linkse beweging. Gaande van attac tot de vakbonden. Mijn betrokkenheid bij Resist wijst ook helemaal niet op enig partijlidmaatschap, RESIST was een samengaan van AEL, de PVDA en een aantal onafhankelijken zoals ikzelf, acteur Dirk Tuypens, . ...

Dat indymedia West Vlaanderen zou zijn ontstaan uit onvrede met indymedia België is nog zo'n mythe.

Wij kozen ervoor om lokale groepen op te richten, sommigen met een eigen website anderen zien het niet zitten om een eigen site te beheren en werken mee aan de Belgische website. We geven onszelf een jaar om naar structurele oplossingen te zoeken. We willen lokaal werken omdat we dicht bij de mensen willen staan, .... maar anderzijds lopen onze lezers verloren in al de regionale websites.

het is inderdaad zo dat wij onderscheid maken tussen

onze manier werken als collectief, waar wij duidelijk stellen dat wij anti-kapitalisten zijn.(Niet alle indymedia's zeggen dat zo expliciet, maar de werkingsprinciepes van alle indymedia's zijn min of meer gelijk,...)
Wat op de website wordt gepubliceerd, waar we veel ruimer zijn. Wij met .be definiëren het als volgd:

"Indymedia.be wil een stem zijn van het verzet. Daarom nodigen we je uit om je verhaal, ervaring, getuigenis, analyse, kritiek, dagboekfragment, cartoon, foto, interview, geluidsmontage, film,... via dit kanaal te publiceren." [5]

Han Soete, 18 dec 23:51 (CET)

Meneer Soete vergeet er wel bij te vermelden dat hij lid is geweest van de PvdA, op de lijst Resist stond en nu ook Guaka tegenspreekt als die zegt dat Han Soete geen connecties heeft met Indymedia. Jongens, wat zal het wezen? Ik vind het jammer dat extreem-linkse propaganda het moet halen van de objectiviteit van Wikipedia, iets wat het hele Wikipedia project onderuit haalt. Zoals ik al eerder zei heeft de waarheid haar rechten, en ik zal de pagina herstellen, en contact opnemen met de beheerders, want dit vind ik een regelrechte aanfluiting van a) het gezond verstand, b) de basisregels van Wikipedia... Domie 19 dec 2003 08:09 (CET)

"Mijn betrokkenheid bij Resist wijst ook helemaal niet op enig partijlidmaatschap, RESIST was een samengaan van AEL, de PVDA en een aantal onafhankelijken zoals ikzelf, acteur Dirk Tuypens, ...."
Ik heb volgens mij nergens gezegd dat Han Soete geen connecties heeft met Indymedia (ik heb even Google-onderzoek gedaan, en ik was even te snel met alleen .be, maar het aantal .org hits heb ik er daarna ook bij gezet). Alleen snap ik nog steeds niet waarom je Han Soete per se wilt noemen in het artikel. Er zijn in totaal 17 moderators voor indymedia.be, en daar is hij een van (volgens iemand op IRC kanaal). Verder is er geen 'kopman' bij Indymedia's... Wil je misschien een lijst wil maken van alle groeperingen die op deze wijze iets met Indymedia te maken hebben?
Welke basisregels worden er dan precies aangefloten? Guaka 19 dec 2003 13:49 (CET)

Staying cool when the editing gets hot

Na misschien wel 100 tekstwijzigingen van Indymedia de afgelopen weken is het denk ik tijd voor een pause. Ik stel voor dat Guaka, Domie en Violet voorlopig afzien van het werken aan het Indymedia artikel, todat via overleg overeenstemming is over de eventuele wijzigingen. Het artikel beveiligen gaat op dit moment te ver, maar is een uitsterste optie. De inhoud van het artikel zoals het nu is, is dan misschien onbevredigend, maar dat is tijdelijk. Er is geen haast, het bereiken van een voor ieder bevredigende tekst is belangrijker.

Ondertussen verzoek ik jullie voor de buitenstaanders van deze discussie te formuleren waar het werkelijk om draait. Uit de bovenstaande discussie haal ik de volgende zaken waar jullie het over oneens lijken te zijn, en waarvan ik graag hoor of dit correct is:

Indymedia is wel/niet onafhankelijk
De zienswijze van Indymedia op nieuws is wel/niet antikapitalistisch
Han Soete moet wel/niet vermeld worden in dit artikel, want
- Han Soete is wel/niet kopman van Indymedia

Overige punten, die wellicht niet zo van belang zijn voor DIT artikel, maar elders thuis lijken te horen:

Han Soete is wel/niet actief in/lid van PvdA (België)
De PvdA is wel/niet stalinistisch

Misschien zien jullie nog meer punten waar jullie het over oneens zijn die ik nu over het hoofd zie, schrijf die dan hier ook neer. Neem daarvoor echter vooral rustig de tijd. Elly 19 dec 2003 14:39 (CET)

Ik denk dat er weinig mensen zijn die PvdA stanilistisch zullen noemen ;-) Sorry dat ik deze serieuze discussie onderbreek met deze onzin, maar misschien breekt het de spanning een beetje? :-) DarkHorse 19 dec 2003 15:25 (CET)

Voor de duidelijkheid: het gaat hier over de Belgische PvdA :) (heb het meteen even aangepast in Elly's commentaar) Guaka 19 dec 2003 15:29 (CET)

Ja, dat begreep ik al, dat de Nederlandse PvdA stalinistisch is staat buiten kijf (nb. dit is een grapje) DarkHorse 19 dec 2003 15:30 (CET)

Inhoud

1 =
2 STOP!!
3 TEKSTVOORSTEL VRAAG ONAFHANKELIJKHEID
4 TEKSTVOORSTEL VRAAG ONAFHANKELIJKHEID 2e poging

[bewerk] =

Ik heb geprobeerd me vanavond eens in te lezen op deze hele geschiedenis. Mijn voornaamste inlichtingenbron is daarbij google geweest.

Zoeken op [i]"Han Soete" Pvda[/i] leverde 325 hits. Dat wijst op een sterke relatie tussen beiden. Het is geen bewijs, dat weet ik. Volgens sommige links is Han Soete lid van PvdA, volgens andere links oud-lid, veel links reppen niet over lidmaatschap maar wel over gezamenlijke acties tussen AEL, Pvda en Indymedia.
Alleen al in deze links werd Han Soete herhaaaldelijk genoemd als oprichter of

verantwoordelijke voor Indymedia Belgie: kristalhelder.tripod.com/belgie/id19.html : "Wist U ook, dat... Reacties van Jo Cottenier (STOP USA), Zohra Otman (PVDA), Dyab Abou Jahjah (AEL), Han Soete (Stop USA / Indymedia), Koen Calliauw (Resist). "

www.pvda.be/gent-zelzate/agenda/: "woe 5 DEC, Debat met Eddy Boutmans (Agalev, staatssecretaris voor ontwikkelingssamenwerking) en Han Soete (Indymedia) over ... Org.: jongerenbeweging van de PVDA."

www.veto.student.kuleuven.ac.be/ jg29/veto2909/lezerlievens.html `: "Han Soete, Indymedia-kopman en PVDA'er, beweerde zelfs boudweg dat nu Hoessein met honderd procent is verkozen, Irak bewezen had een demokratie te zijn. ... "

www.antenna.nl/ravage/0302krtnws3.htm : "... Han Soete, oud-PvdA'er, medewerker en oprichter van de internetsite Indymedia Belgium, is een van de initiatiefnemers van StopUSA en met Abou Jahjah een van ... "

www.vjm.cc/vjm/actualiteit/nieuws114.htm : "... Bekende PVDA'ers zoals Tinny Mast, advocaat Jan Fermon, acteur Dirk Tuypens en Indymedia lul Han Soete halen teleurstellende voorkeurscijfers van rond de ..."

www.gebladerte.nl/30042v01.htm : "... Auch der Chef von Indymedia Belgien, Han Soete, war zugegen. ... Nebenbei ist er noch Mitglied der stalinistischen "Partij van de Arbeid" (PvdA-Belgien). ... "

Zomaar zes linkjes uit de 20-30 die ik doorbladerde bewijst niets, maar helaas was ik na een half uur tot een uur zoeken op http://belgium.indymedia.org/ nog geen namen van redactieleden tegengekomen. Uit het bovenstaande begrijp ik van Gebruiker:Guaka dat er 17 in Belgie zouden moeten zijn (of is dat wereldwijd?), maar ik zie ze niet als redactie genoemd staan zoals bij een tijdschrift.

Dus wat betreft vraag 3 van Gebruiker:Elly: Ik denk dat het terecht is om Han Soete in het artikel te noemen.

Vraag aan Han Soete: Als je dit leest, zou ik graag een bevestiging willen hebben dat je oprichter of een van de oprichters van Indymedia bent, zodat we je naam als zodanig in dit artikel kunnen vermelden.

Hoewel het initiatief (open nieuwspublicatie, zonder censuur) my sympathiek overkomt, heb ik gemengde gevoelens bij wat ik nu op de nederlandse en belgische indymedia gezien heb. Ik zie overeenkomsten en verschillen met wikipedia. Een Overeenkomst is dat beiden een zeer open karakter hebben. Verschil is dat wikipedia neutraal is. Bij Indymedia kan ik daar geen spoor van ontdekken. De onderwerpen dragen in mijn ogen een linkse signatuur, en dat strekt zich ook uit naar de aard van de artikeltjes. Ik vraag me af of een meer neutrale toonzetting, en een breder scala aan onderwerpen (bijv. bedrijfseconomisch nieuws).

Een van de genoemde kritiekpunten is de censuur van rechtse standpunten op Indymedia. Ik kwam inderdaad ergens een klacht tegen van iemand die meende dat zijn of haar artikel tenonrechte was verwijderd. Wat ik niet op Indymedia vond, is een motivatie van verwijderde bijdragen, met de reden van verwijdering. Wanneer op wikipedia iets gewijzigd wordt, kan iedereen zien door welke vrijwilliger dit gebeurt is. Misschien is het onbekendheid van mij, maar die openheid mis ik op Indymedia. Wanneer die er niet is, zoals ik vermoed, lijkt het me een goede zaak voor Indymedia als er een herkenbare redactie en een onafhankelijke beroepsprocedure zouden komen. (Die laatste hebben we op wikipedia ook nog niet, behalve dan in de persoon van Bomis. Ik denk dat we het ook minder nodig hebben, tenzij de moderators ooit onderling eens flink ruzie krijgen.)

Vraag aan Gebruiker:Guaka: Weet jij of er de redactieleden / moderators ergens bij name genoemd staan?

Is Indymedia onafhankelijk? Dat was vraag 1 van Elly. Ik durf daar nu geen antwoord op te geven. Ik krijg de sterke indruk dat www.Indymedia.org dat wel is of probeert te zijn, maar wel binnen de eigen doelstellingen. De vraag komt bij mij op of de doelstelling van Indymedia de onafhankelijkheid niet een beetje in de weg staat.

Dat er met name in Belgie wel eens wat aan zou kunnen schorten, is een verhaal apart. Ik heb onvoldoende materiaal om dat wel of niet te bevestigen.

Sjonge, wat een verhalen. Even kort de feiten: Han Soete heeft Indymedia BE opgericht. Han zelf is geen PvdA-lid, maar komt wel uit een PvdA-nest. PvdA is van alles, maar bovenal orthodox-communistisch (zoiets als de NCPN in NL). En, drie, Han liegt als hij het heeft over Indymedia en de ontwikkelingen in zijn land. Ten slotte. Dat Indymedia gekleurd is in wat nieuws is, enzovoorts, dat komt zeer *duidelijk* in het artikel naar voren.

Het enige waar het tot nu toe op deze overlegpagina ging de laatste maand, dan is het omdat herhaaldelijk een bepaalde zin werd gewijzigd. Eén: "Indymedia brengt een antikapitalische visie op nieuws" en twee: het verhaal over Soete en zijn activiteiten voor Resist. Beide zaken zijn onvoldoende toegelicht om wat mij betreft te kunnen blijven staan, of hadden in een meer genuanceerde context in een *andere* alinea geplaatst moeten worden.Violet 21 dec 2003 13:39 (CET)

Ik vind ze anders goed toegelicht. Als je dat al kan doen met een letterlijk citaat, dan vraag ik mij nog af hoe je het beter kan doen. Moet ik het op video zetten of zo? :-D Domie 23 dec 2003 17:56 (CET)

Ben jij echt doof voor argumenten Domie? Ten eerste: Jouw interpretatie over Indymedia BE in de 1e aliena is *niet* representatief voor Indymedia als geheel. Twee: die zin over Soete hoort elders te staan en moet genuanceerder. Bovendien, en dat is het belangrijkste, wat jij over Soete wilt melden, *staat er al* (bij Resist erboven) en gaat over problemen van onafhankelijkheid. Het is dus ook nog eens *dubbelop* Violet 24 dec 2003 02:05 (CET)

[bewerk] STOP!!

Nu gaan we weer tegen elkaar zitten hakketakken? Dat is niet de bedoeling, dit moet stoppen, want er komt geen resultaat uit. Violet en Domie en Guaka, hieronder weer opnieuw mijn vraagstelling. Ik verzoek jullie eerst deze vraagstelling te beantwoorden en niet op deze manier door te gaan, misschien hebben jullie het over het hoofd gezien.

Uit de bovenstaande discussie haal ik de volgende zaken waar jullie het over oneens lijken te zijn, en waarvan ik graag hoor of dit correct is:

Indymedia is wel/niet onafhankelijk
De zienswijze van Indymedia op nieuws is wel/niet antikapitalistisch
Han Soete moet wel/niet vermeld worden in dit artikel, want
- Han Soete is wel/niet kopman van Indymedia

Overige punten, die wellicht niet zo van belang zijn voor DIT artikel, maar elders thuis lijken te horen:

Han Soete is wel/niet actief in/lid van PvdA (België)
De PvdA is wel/niet stalinistisch

Misschien zien jullie nog meer punten waar jullie het over oneens zijn die ik nu over het hoofd zie, schrijf die dan hier ook neer. Neem daarvoor echter vooral rustig de tijd. Elly 24 dec 2003 07:18 (CET)

Indymedia is onafhankelijk. Dit wordt volgens mij goed uitgedrukt in het Franstalige artikel:

Selon Indymedia, aucune société ne possèderait Indymedia, aucun gouvernement ne contrôlerait l'organisation, aucun donateur unique ne financerait le projet. Indymedia affirme n'être le porte-parole d'aucun parti ou organisation politique.
De même que les personnes individuelles, les organisations ou partis politiques peuvent publier des articles sur le fil d'actualités Indymedia.

Volgens Indymedia is er geen enkele organisatie die Indymedia bezit, geen enkele regering die controle uitoefent op de organisatie en geen enkele donateur die het project financiert. Indymedia bevestigt niet de spreekbuis te zijn van welke politieke partij of organisatie dan ook.
Wel kan iedereen, individuele personen, politieke partijen of organisaties, vrij nieuwsartikels publiceren op Indymedia.

Indymedia werkt met open publishing, iedereen is dus vrij om te publiceren en te reageren op Indymedia. Wel heeft elk IMC zijn eigen policy voor het verwijderen van racistische, illegale, en/of seksistische bijdragen. Deze zienswijze is niet per se antikapitalistisch. Kapitalistische bijdragen worden volgens mij niet geweigerd of verwijderd.
Han Soete zou eventueel vermeld kunnen worden als oprichter. Maar de oprichter is niet zo heel belangrijk bij Indymedia...
- Indymedia is een horizontale organisatie. Er is dus niet zoiets als een kopman. Indymedia Belgie heeft 17 moderators, en Han Soete is daar één van. Guaka 24 dec 2003 12:27 (CET)

Sorry, dit was niet mijn vraag. De vraag was of ik de conflictpunten duidelijk in beeld heb. Elly 24 dec 2003 12:35 (CET)

Misschien moet je dan duidelijker maken wat je vraag is. Guaka 27 dec 2003 16:04 (CET)

De conflictpunten komen neer op 2 hele simpele elementen: (1) is de zienswijze van nieuws antikapitalistisch, en moet er in de 1e aliena een bijzin geplaatst worden (2) Is die zin over Soete nodig in de context waar deze zin geplaatst is door Domie, of hoort deze zin ergens anders te staan (waar nu reeds het probleem aangekaart wordt, namelijk bij het stukje van Resist)? En in beide gevallen bij (2): klopt het wel wat Domie zegt over Soete. Violet 24 dec 2003 16:38 (CET)

Indymedia is wel/niet onafhankelijk

Onduidelijk. Ze is teveel gelinkt aan de PVDA om onomwonden te spreken van een onafhankelijk medium. De aard van de artikels getuigd ook niet van onafhankelijkheid, een eenvoudige naslag op Indymedia volstaat om dit vast te stellen. Of de link tussen de PVDA en Indymedia ook officieel is, staat niet vast. Net zoals tussen bv de IJzerwake en het Vlaams Blok, maar iedereen weet hoe daar de vork aan de steel zit.

De zienswijze van Indymedia op nieuws is wel/niet antikapitalistisch

Daarvoor haal ik tot in den treure mijn referentie aan van Indymedia Belgium zelf: http://belgium.indymedia.org/process/about.php?l=nl Indymedia.be is een onafhankelijk collectief van media-activisten, actief in alle denkbare media. (...)Aan de basis van de werkings principes van collectief liggen een antikapitalistische opstelling en de zoektocht naar een andere media-cultuur. Ik bedoel, ontkennen is echt wel van slechte wil zijn. Men kan hier toch niet blind voor BLIJVEN? Over de Nederlandse Indymedia en al de rest kan ik niets vertellen, omdat ik daar geen onderzoek naar heb gedaan.

Han Soete moet wel/niet vermeld worden in dit artikel, want

Uiteraard wel, Han Soete heeft duidelijk te maken met Indymedia. Verschillende artikels noemen hem zelfs de stichter van Indymedia Belgium, en via Google blijkt dat maar liefst 563 pagina's naar hem verwijzen, en boven heeft iemand een mooie bloemlezing gemaakt van het geheel.

Overige punten, die wellicht niet zo van belang zijn voor DIT artikel, maar elders thuis lijken te horen:

Han Soete is wel/niet actief in/lid van PvdA (België)

Han Soete heeft op de lijst van Resist gestaan, dat durft intussen niemand meer te ontkennen. Gelukkig maar! Verdere gegevens over kieslijsten van in 2000, 1999 en nog vroeger zijn helaas online niet te vinden, maar moesten er bepaalde mensen lastig doen, wil ik ze wel opvragen via snail mail. Verschillende, al dan niet onafhankelijke bronnen, linken Soete wel aan de PVDA, en volgens mijn gegevens heeft hij ooit nog een PVDA kaart gehad. To be continued...

De PvdA is wel/niet stalinistisch

Is niet zo relevant voor de discussie. De LSP (trotskisten) beweren alleszins van wel, de PVDA dweept alleszins met Stalin, maar ideologisch meen ik nu echter dat ze eerder maoïstisch zijn, wat een variant op het stalinisme is.

Mag ik overigens Wikipedia en zijn slaafjes een vrolijk Kerstmis toewensen, en veel vrede op aarde aan alle mensen van goede wil? Domie 24 dec 2003 22:36 (CET)

Lezen is kennelijk heel moeilijk, wellicht is dat ook een oorzaak van de discussies hier, maar laat ik concluderen dat de vraagstelling correct was. Daarmee bedoel ik dat Domie, Violet en Guaka het eens zijn over de inmiddels 2x op deze pagina vermelde vragen.

Nu gaan we stuk voor stuk de vragen ook proberen te beantwoorden en tot een tekstvoorstel proberen te komen. Ik stel voor om met vraag 1 te beginnen:

Indymedia is wel/niet onafhankelijk. Als ik de reacties hierboven doorlees concludeer ik het volgende:
- Domie: Indymedia is een links bastion, is teveel gelinkt aan de PVDA.

(Kunnen mensen misschien svp een onderscheid blijven maken, zoals in het artikel tussen de verschillende Indymedia-websites? Deze zijn onafhankelijk van elkaar Violet 27 dec 2003 01:27 (CET))

- Soete: Indymedia.be is natuurlijk geen mantel organisatie van deze of gene partij.
- Teun Spaans: Indymedia is in elk geval niet neutraal en de onderwerpen dragen een linkse signatuur. Ik krijg de sterke indruk dat www.Indymedia.org dat wel is of probeert te zijn, maar wel binnen de eigen doelstellingen. De vraag komt bij mij op of de doelstelling van Indymedia de onafhankelijkheid niet een beetje in de weg staat.
- Violet: Indymedia is onafhankelijk, zie Franse artikel. Volgens Indymedia is er geen enkele organisatie die Indymedia bezit, geen enkele regering die controle uitoefent op de organisatie en geen enkele donateur die het project financiert.
- Het artikel zelf: Het is onafhankelijk van formele machtsinstituten zoals de staat en het is vrij van commercie. Iedereen met internettoegang kan in principe zelf nieuws op Indymedia publiceren, dankzij een "open publicatie methode". Indymedia richt zich wel op bepaalde thema's. Er is een redactieteam dat de bijdrages filtert op hun relevantie en nieuwswaarde.Publicaties die niet aan de spelregels voldoen, worden verwijderd.
- Mijn eigen constateringen, Ellywa: Geen enkele van bovenstaande opmerkingen biedt voldoende feitenmateriaal om de knoop over onafhankelijkheid definitief door te hakken. Op de website van Wikipedia NL en Wikipedia BE is niets te vinden over welke personen deel uitmaken van de redactie. Er wordt wel gesproken over "we", maar wie dat zijn is niet te vinden. Bij vele traditionele media, zoals een krant, of vooral ook Wikipedia, wordt openlijk inzicht gegeven in wie de redactie vormt. Die mensen zijn ook aanspreekbaar op de inhoud van het medium. Er is ook bekend wie de zaak financiert (Bij Wikipedia is dat Jimmy Wales, bij Nederlandse kranten zijn dat uitgevers, zoals Perscombinatie die abonnementsgeld en advertentiegeld innen). Deze informatie ontbreekt bij Indymedia, maar voor een website als die van Indymedia NL en BE is wel een financier nodig. De Belgische Indymedia zegt de kant te kiezen van al wie zich verzet tegen de kapitalistische globalisering. De Nederlandse Indymedia zegt hier niets over, maar gebruikt voor de financiering het gironummer van de stichting SBIP. Op zich vreemd dat Indymedia NL geen eigen gironummer heeft. Volgens de website van deze stichting SBIP, http://www.sbip.nl, wordt Indymedia website door hen gehost. Deze stichting werkt weer samen met (en wordt waarschijnlijk gefinancieerd door) een aantal normale, dwz. commerciele, IT bedrijven, met weliswaar een ideeel tintje. Zo kom ik tot een tekstvoorstel.

Randopmerking los van Indymedia i.v.m. Wikipedia NL en Wikipedia BE; zie Wikipedia:Veel_gestelde_vragen#De_NL_van_Wikipedia_NL,_staat_dat_voor_Wikipedia_Nederland?, voor de duidelijkheid. Op dit punt is er wel een verschil in de opzet tussen Wikipedia en Indymedia. Walter 25 dec 2003 01:11 (CET)

[bewerk] TEKSTVOORSTEL VRAAG ONAFHANKELIJKHEID

Indymedia zegt zelf een onafhankelijk collectief van media-activisten te zijn. Door het ontbreken van gegevens over de personen in bijvoorbeeld het redactie team en door het ontbreken van informatie over de vorm van de rechtspersoon en de financiering is deze onafhankelijkheid niet te controleren.

Graag jullie reacties op dit tekstvoorstel, liefst direct in de vorm van alternatieve formuleringen.

Violet: Alle vergaderingen van Indymedia (NL) zijn open. De rechtspersoon van Indymedia NL vind je heel simpel door te kijken wie het domein beheert. De redactie behoort enkel en alleen spelregels toe te passen in de beoordeling van de publicaties. Die spelregels zijn en public toegankelijk en dat wordt in het artikel duidelijk uitgelegd. Daarnaast is de vraag van geldstroom grappig, het bevestigt dat de Volkskrant en Trouw niet onafhankelijk zijn. Zie deze link ook even: [6]. Bovendien zou eerst maar eens gedefinieerd moeten worden wat onafhankelijkheid betekent. Dat wordt namelijk in het huidige artikel wel gedaan (onafhankelijk van commercie(le belangen) en overheid). Het probleem van de onafhankelijk die hier impliciet bedoelt wordt, komt om de hoek kijken zodra er onvoldoende checks en balances (diversiteit) zijn binnen een redactieteam. Dat is (in het verleden) een probleem (geweest) bij Indymedia BE en wordt ook in het artikel uitgelegd. Er vindt momenteel een lokalisering plaats van Indymedia in Belgie om deze problemen te boven te komen. Kortom: waar wil je heen? Violet 25 dec 2003 02:23 (CET) PS. Heb nog eens het artikel doorgelezen en zie dat Domie de opmerking over antikapitalisme daar heeft toegevoegd waar het hoort :) Daarnaast is er nog geen overeenstemming over de locatie waar die zin over Soete hoort. Zoals ik al talloze malen heb aangegeven, is de locatie waar Domie dit voorstelt niet gepast en hoort dit een aantal alinea's eerder behandeld te worden, waar reeds een flink aantal opmerkingen hierover staan. Dus ik vraag me *echt* af waar al deze toetsenbord aanslagen voor nodig zijn :)

Een procedurele reactie:

1. Waar ik heen wil? dit gedoe is nodig omdat enkele personen er onderling niet uitkwamen hoe de tekst op het artikel moest luiden. Het heen en weer veranderen was storend voor de andere gebruikers en is slecht voor de onderlinge verhoudingen. Mijn doel is over omstreden punten tot een voor ieder acceptabel tekstvoorstel te komen, inclusief de lokatie daarvan in het artikel. Ik hoop dat jij daaraan ook wilt meewerken. Als dat niet het geval is, moet ik deze bemiddeling stoppen.

2. de spelregels zijn hierboven opgesteld, daar is geen reactie opgekomen, dus ik verzoek je je daar aan te houden. De vraag naar een definitie van onafhankelijkheid is daar niet bij, en komt er ook niet meer bij wat mij betreft. Inderdaad, een strakheid die niet iedereen gewend is, maar die nu even nodig is, anders komen we er niet uit. Het gaat nu om een voor ieder acceptabele formulering van vraag 1. Daarbij gaat het niet over andere kranten, maar over Indymedia.

3. een spelregel was dat de drie strijdende het artikel tijdelijk niet bewerken tot er overeenstemming is. Daarom draai ik jouw wijzigingen uit principe weg, al zijn ze niet omsterden. Uiterste maatregel is het blokkeren van het artikel.

4. Soete komt nog aan de orde, we zijn begonnen met vraag 1, over onafhankelijkheid.

5. Rechtspersoon, ik heb genoeg gezocht, Violet, help dan even, wie is de rechtspersoon die de website beheert van Indymedia NL?

Violet, daarom nog het verzoek te komen met een alternatief tekstvoorstel, zie hieronder voor de duidelijkheid opnieuw neergezet. Elly 25 dec 2003 09:30 (CET)

...als enige waarschijnlijk :D Domie 25 dec 2003 03:10 (CET)

Excuses. Ik begrijp er heel weinig van. Er waren 2 meningsverschillen over 2(!) zinnen, maar opeens wordt gedaan alsof de hele tekst fout is. Ik ben echter *nergens* iets tegengekomen wat er verkeerd is aan de huidige tekst.. Antwoord op enkele vragen: Zodra je alleen al op de website van Indymedia NL kijkt, zie je in de linkerkolom staan: "vrienden van Indymedia". Verder zie je het, zoals ik al eerder gezegd hebt, als je de domeingegevens aanvraagt: [7].

Je kan heel makkelijk erachter komen wie de redactieleden zijn. En dat geldt voor alle indymedia's. Van de Belgische zijn de maillijsten openbaar en alle vergaderingen van Indymedia zijn openbaar. Daarnaast is er altijd de chatbox waar iedereen de redactie ter verantwoording kan roepen [8].

Daarnaast weet ik in elk geval van Indymedia NL dat er nauwelijks geldstroom is en zijn geweest (alleen voor de rechtszaak tegen DB) en dat dit niet van belang is voor het beheer van de website.

Wat betreft de term onafhankelijkheid: daarvan is het *zeer* belangrijk wat dat betekent en er gaat een hele geschiedenis hieraan vooraf. Die term is in ieder geval politiek beladen. Zo claimen veel media onafhankelijk te zijn. De meeste van deze media zijn bijvoorbeeld afhankelijk van winst en zijn daarom niet onafhankelijk van het economische systeem. Zo kan ik nog wel een x aantal voorbeeld opnoemen, onder andere waarom Indymedia zo wordt genoemd (met de term onafhankelijk erin, independent).

Dus kortom: geef eerst eens aan wat de bedoeling is van de tekst, waar zij moet komen in de huidige tekst en wat er eventueel verkeerd is aan de tekst zoals die nu is. Dan pas kan ik goede textuele en inhoudelijke (!) verbeteringen aanmaken. Zoals al vele malen gezegd: het "conflict" ging over slechts 2 zinnen. En de tekst zoals hieronder wordt voorgesteld is niet Neutraal. De conflictresolution is niet to the point, omdat zij niet gaat over de punten waar mbt de tekst een "conflict" over was. Violet 27 dec 2003 01:24 (CET)

[bewerk] TEKSTVOORSTEL VRAAG ONAFHANKELIJKHEID 2e poging

Graag jullie reacties op dit tekstvoorstel, liefst direct in de vorm van alternatieve formuleringen.

Violet: Indymedia is een open netwerk van media-activisten die de websites gebruiken om (actie)nieuws over onderwerpen zoals globalisering, milieu en dierenrechten te posten op de websites. De Indymedia-collectieven die de websites beheren zijn autonoom volgens de eigen Principles of Unity en organiseren zich horizontaal. De meeste Indymedia's hanteren spelregels waaraan een posting moet voldoen. Enzovoorts (zie mijn opmerkingen ook van 25 dec 2003 02:23 over diversiteit van redactie). Violet 27 dec 2003 01:24 (CET)

En hoe controleren we die autonomie? Dat vond ik juist de sterkte van het voorstel: het was zo neutraal als maar kon zijn! Domie 27 dec 2003 01:40 (CET)

Autonomie betekent dat de collectieven die de websites beheren autonoom zijn van elkaar. Violet 27 dec 2003 12:12 (CET)

Domie: zeer aanvaardbaar, proficiat koning Salomon ;-) Domie 25 dec 2003 01:43 (CET)

Guaka:

Anderen:

Ik heb donderdag normale aanvullingen bijgevoegd aan het artikel, zoals 2 zinnen over nieuwe Nederlandstalige Indymedia's. Ik zie geen enkele reden waarom dat geblokt wordt opeens en het weer naar de vorige versie veranderd is. What's the point? Violet 27 dec 2003 01:06 (CET)

Die enkele reden staat hierboven en had je kunnen lezen, die stond ook bij mijn wijziging. Het is een spelregel, net zoals er spelregels op Indymedia zijn. Eerst worden de lopende kwesties opgelost, maar dat werkt alleen als er concreet wordt meegewerkt door iedereen. Je zou mijn werk, en dat van Teun niet te vergeten, proberen te kunnen waarderen, misschien.

De voorgestelde zin komt in plaats van deze zin bovenaan: "Het is onafhankelijk van formele machtsinstituten zoals de staat? en het is vrij van commercie?. " Dit is een stelling, waar ik geen enkel concreet bewijs voor heb gevonden.

Kijk je wel eens op de websites van Indymedia? In ieder geval dat het vrij is van commercie en geen winstmotief heeft, is te bewijzen via de Principles of Unity en een kijkje op de websites. Dat het vrij is van de overheid, tja. Als we in Italië zouden wonen, zou je meteen begrijpen wat er bedoeld wordt. Violet 27 dec 2003 12:34 (CET)

Violet, ik heb behoefte aan concrete informatie. Je schrijft: "Je kan heel makkelijk erachter komen wie de redactieleden zijn", ik kan er geheel niet achter komen, geef jij dan de namen a.u.b., en als het kan waar ze werken, wat voor verdere activiteiten ze ontplooien.

Nu komen we dus wat meer tot de kern van het verhaal. Ik moet eerlijk zeggen dat het de privacy is van de redactieleden om duidelijk te maken wie ze zijn en wat voor verdere activiteiten ze ontplooiien. Dit tweede geldt voor allen die ergens als journalist of binnen de media actief zijn en het eerste geldt tot op zekere hoogte ook voor de gangbare media. De centrale stelling hierbij is dat "indymedia" niet onafhankelijk is, zodra "de redactie" ook elders activiteiten ontplooiit. Maar zoals ik al vaker gezegd hebt: dat is feitelijk onjuist. Het gaat erom bij Indymedia NL bijvoorbeeld dat publieke spelregels gehanteerd worden. Als er 1 persoon of 1 dominant persoon binnen de redactie aanwezig zou zijn, die bepaalt hoe die spelregels geïnterpreteerd moeten worden - en als die persoon ook nog eens ergens politieke activiteiten ontplooit - dan is er een probleem wat betreft de onafhankelijkheid. Dat staat zelfs in het artikel! (bij het stukje over Resist). Maar zodra een redactie rijk is aan diversiteit, en iedereen een gelijke stem heeft in de beoordeling van geposte bijdrages, dan is er geen probleem wat betreft onafhankelijkheid. Hoe controleer je dat als buitenstaander? Op de eerste plaats zou je dit dus aan vaste gebruikers van Indymedia moeten vragen (of zelf een vaste gebruiker worden) en op de tweede plaats is het heel makkelijk om de redactie hierover vragen te stellen. De e-maillijsten zijn openbaar, de vergaderingen zijn openbaar en er is altijd iemand in de chat. Violet 27 dec 2003 12:34 (CET)

Violet, je schrijft: "Zodra je alleen al op de website van Indymedia NL kijkt, zie je in de linkerkolom staan: "vrienden van Indymedia". Die link zie ik niet op mij scherm, Violet, wie zijn die vrienden?

Violet, en nogmaals de rechtspersoon die de website beheert en financiert, wie is dat, als het zo makkelijk te vinden is volgens jou, doe dat dan even s.v.p., ik kan hem niet vinden.

"Stichting Vrienden van Indymedia" Dit staat in de vijfde rij van de linkerkolom en op die link die ik hier gaf. [9] Violet 27 dec 2003 12:34 (CET)

Ik geef je nu een laatste kans concreet op het tekstvoorstel te reageren, want op deze manier verdoe ik mijn tijd. Ik hoop dat je daar begrip voor hebt, het hele onderwerp interesseert me niet. Ik bemiddel hier alleen, en heb van jou als expert op dit gebied informatie nodig, omdat ik het belangrijk vind dat we op Wikipedia netjes met elkaar omgaan. Wat ik je nu zie doen, is dezelfde uitingen neerzetten. Dus nog één kans, wat vind je van de genoemde tekst op de genoemde plaats? Elly 27 dec 2003 09:39 (CET)

Ik heb begrip voor wat je doet maar vind het over the top, niet to the point. In het begin zeker ben je veel te snel gegaan, omdat ... zoals ik nu al vaak heb duidelijk gemaakt ... er geen consensus is over probleemdefiniering. Violet 27 dec 2003 12:34 (CET)

De kans op de probleemdefinitie te reageren is er 2x geweest, zonder reactie. Doei ik ben weg. Ik verdoe mijn kostbare tijd. Succes en als laatste advies, laat je niet inpakken. Elly 27 dec 2003 12:59 (CET)

Er is wel degelijk gereageerd daarop, maar er is niets mee gedaan. Violet 27 dec 2003 13:12 (CET)

Waarom is Violets toevoeging van Oost-Vlaanderen verwijderd? Dat heeft toch niks met de gaande discussie te maken? Guaka 27 dec 2003 14:50 (CET)

Zie boven. Is door mij gemotiveerd. Elly 27 dec 2003 14:59 (CET)

"Het is een spelregel". Niet echt een overtuigende motivatie. Welke spelregel? Als Violet de toevoeging anoniem had gedaan bleef die toch ook staan? :/ Guaka 27 dec 2003 16:03 (CET)

Citaat van Overleg gebruiker:Violet op procedurevoorstel, waar overigens door Violet geen antwoord op gegeven is: Hallo Violet, het lijkt me goed de onderlinge communicatie over Indymedia even op te schorten. Kijk eerst even op Overleg:Indymedia wat daar door Teun Spaans en mijzelf is neergezet, en reageer daarop. In eerste instantie of we de vraagstelling goed zien, en vervolgens op de resultaten van de zoektocht conclusies van Teun Spaans. Daarna kunnen we wellicht komen tot tekstvoorstellen. Elly 21 dec 2003 13:39 (CET)

De reden dat ik mij terugtrek is dat de door mij voorgestelde methode om het probleem op te lossen niet geaccepteerd werd, en op concrete vragen geen antwoord gegeven werd. Bovendien werd door één van de personen die diep in de discussie geinvolveerd was geheel niet gereageerd, nu ik mij terug trek is die opeens terug. Ik zal daarom voor deze pagina op de verwijderlijst te zetten. Elly 27 dec 2003 14:59 (CET)

Ai ai ai ai! Dat zou jammer zijn. Violet, Guaka, kunnen jullie echt niet een beetje meewerken met Elly? Please!!!! Het zou jammer zijn dat er een artikel om zo'n reden in de prullenmand verdwijnt Domie 27 dec 2003 15:49 (CET)

Wie heeft er niet gereageerd? Op de verwijderlijst zetten lijkt me de allerslechtste oplossing! Guaka 27 dec 2003 16:03 (CET)

UHM. Mag ik even toevoegen dat het hele probleem over slechts 1 zin gaat, en dan vooral ook nog eens over de locatie hiervan? Violet 27 dec 2003 16:07 (CET)

Violet, eerlijk gezegd vind ik dat je je er wel erg makkelijk van afmaakt. Het enige wat je doet is roepen dat er geen probleem is, terwijl anderen wel degelijk een probleem zien. Bovendien vind ik het erg flauw dat je herhaaldelijk aangeeft dat de leden van de redactie en de rechtspersoon erg makkelijk te achterhalen zijn, maar op concrete vragen wie dat dan zijn, geef je geen antwoord. Voor de rechtspersoon die achter indymedia verwijs je naar [10], maar daar staat de 'Stichting Vrienden van Indymedia' genoemd. Er zit kennelijk dus een andere rechtspersoon achter de website dan achter indymedia (nl) zelf. Ik snap niet goed waarom je dit soort dingen als vanzelfsprekend presenteert, terwijl ze dat absoluut niet zijn. Ik kan me dan ook niet aan de indruk onttrekken dat je je hierin niet neutraal opstelt. Fruggo 27 dec 2003 16:29 (CET)

Stichting Vrienden van Indymedia is de enige rechtspersoon van Indymedia NL. Daarnaast heb ik aangegeven dat het vraagstuk van "onafhankelijkheid" op een andere wijze geïnterpreteerd moet worden mijns inziens dan de wijze waarop dit hier telkens gedaan wordt. Bovendien geef ik aan dat het hele gedoe juist geëscaleerd is, omdat mensen een andere probleemdefinitie hanteren, dan waar het probleem ligt. Wat is daar mis mee? Violet 27 dec 2003 16:41 (CET)

Waar baseer je op dat de Stichting VvI de enige rechtspersoon is van Indymedia NL? Naar mijn weten staat een "stichting vrienden van ..." per definitie los van datgene wat op de ... staat. Fruggo 31 dec 2003 12:57 (CET)

Categorie: Wikipedia:Archief

Overleg:Indymedia/archief

Inhoud

[bewerk] =

[bewerk] STOP!!

[bewerk] TEKSTVOORSTEL VRAAG ONAFHANKELIJKHEID

[bewerk] TEKSTVOORSTEL VRAAG ONAFHANKELIJKHEID 2e poging

Views

Navigatie

Informatie

Zoeken