Overleg:In het nieuws/archief2

(Pagina gesplitst, omdat ie over de grens van 32 kB ging; de voorgaande discussies staan nu op (Overleg:In het nieuws/archief1) Muijz 20 dec 2003 15:27 (CET)

---

Ik vond de In het nieuws pagina een beetje onevenwichtig, nu er bij 12 december erg veel items stonden. Bovendien betroffen sommige items oud(er) nieuws. Ik heb 12 december een beetje opgeschoond; formuleringen verkort; items verplaatst, bij 12 december of bij 2004 verwerkt. Ik vraag me nog af of Suriname inderdaad per 13 december toetreedt tot de Ned. Taalunie. Het verdrag is 12/12 ondertekend, dat had ik vorige week al gemeld op 12 december. Maar is de ingangsdatum inderdaad 13 december? Muijz 13 dec 2003 13:57 (CET)

---

Suriname zal inderdaad pas later toetreden tot de Taalunie (2 maanden na de ratificatie van het verdrag; voorjaar 2004).
Ik heb 17 december opgeschoond omdat er wel wat veel items stonden. Mijn item over de uitzendkracht heb ik verwijderd, wegens onvoldoende belangrijk; Irak-item verwijderd wegens meer sfeertekening dan nieuwsfeit; Linux-item verwijderd, wegens voor zover mij bekend slechts een beta-versie. Het item over Guantanamo Bay heb ik aangepast. Voor het Rumsfeld/Hoessein-item heb ik geen bron gevonden, Rumsfeld heeft m.i. juist gezegd dat Hussein wel volgende Conventie van Geneve zal worden behandeld. De actie van Surinaamse pomphouders blijkt 17-12 al te zijn opgeschort. Muijz 19 dec 2003 12:24 (CET)

Linux kernel 2.6.0 is geen beta meer. Alleen duurt het wel een hele tijd voordat ie in de distro's belandt. Bron van Rumsfeld is en.wikipedia, en daar staat wel een bron bij [1]. Over Irak: zelfs op TF1 was die 'sfeertekening' gewoon nieuws. Guaka 19 dec 2003 14:08 (CET)

Linux kernel; ik las misschien te snel, maar vond in tweee bronnen dat er sprake was van 2.6.0.b Dat beschouwde ik als een betaversie. Excuses hiervoor. Als het nog geruime tijd duurt voor de distributie op gang komt vraag ik me af of het wel In het nieuws-nieuws is. We kunnen op deze pagina niet elk nieuwtje opnemen. In de bron die je geeft voor Rumsfeld lees ik: "He, clearly, is being treated under the ... protections of the Geneva Conventions and is being treated humanely," Rumsfeld said. Precies het tegenovergestelde van wat jij beweert. Wat TF1 is weet ik niet; de link die je geeft loopt dood. Muijz 20 dec 2003 01:25 (CET)

Regel 1: "Defense Secretary Donald Rumsfeld made it clear yesterday that Saddam Hussein is not classified as a prisoner of war - and that's bad news for the ex-dictator." Rumsfeld is laatst trouwens onderscheiden met de "annual "Foot in Mouth Prize" awarded by the UK's Plain English Campaign for the most nonsensical remark made by a public figure". Dus ik kijk liever naar wat journalisten ervan hebben weten te maken dan naar (incomplete) quotes van hem. TF1 is een Frans TV kanaal, zal wel even iets vertalen. Guaka 20 dec 2003 17:29 (CET)

Ja, dat van die prijs is me bekend. :-) Ik meen dat de meeste bronnen stelden dat Hoessein wel volgens de concentie van Geneve zal worden behandeld. Muijz 21 dec 2003 12:41 (CET)

Bovendien: dat wordt gezegd Hoessein zal niet worden beschouwd als krijgsgevangene wil nog niet zeggen dat hij dan niet volgens de Conventie van Geneva zal worden behandeld. Het is mogelijk dat hij en niet wordt beschouwd als krijgsgevangene, en wel wordt behandeld volgens de regels die gelden voor krijgsgevangenen. Zou je je item toch nog eens kritisch willen bekijken? Muijz 21 dec 2003 14:46 (CET)

---

Waarom worden er zoveel nieuwsitems verwijderd? Ik zou graag op de inleiding vermeld willen zien wat wél en wat niet erop kan. Als er ergens iets over de toekomst beslist wordt, is dat toch ook nieuws? Zoals met de Surinaamse dollar of de toetreding van Suriname tot de taalunie? Het voordeel van dit soort items is dat er al artikels zijn zodra hetgeen dat besloten is wordt uitgevoerd. Guaka 19 dec 2003 14:20 (CET)

Ik verwijder soms items als ik vind dat de pagina erg onevenwichtig word. Hierbij hou ik ook de 32 kilobyte grens in het oog. Ik interpreteer 'In het nieuws' meestal als: traceerbaar in tenminste enkele algemene bronnen; bijvoorbeeld: zowel in een landelijk dagblad als in teletekst van NOS of RTL. Dit is geen wet. Ook heb ik geen speciale status. Dus als je het niet met me eens bent kun je een item altijd terugplaatsen. Ik hoop alleen dat je de bedoeling van de pagina een beetje in de gaten houdt. Ik verwijs verder naar de discussie die hier eind april is gevoerd, en die van eind oktober, en die van 12/13 december. Zie boven.

---

1. Wat is een "onevenwichtige" pagina?
2. Bij de discussie over de 32 kB grens kwam het erop neer dat dit problemen oplevert voor mensen met een verouderde browser. Maar zelfs voor Mac OS 9 is er een redelijk recente versie van Mozilla beschikbaar. Verder is het ook nog mogelijk om per onderdeel te wijzigen... Het lijkt me dus niet zo belangrijk om onder de 32 kB te blijven.
   32 kB betekent trouwens 28 kB voor het nieuws zelf, dus zo'n 950 tekens per dag. Dat zou dus erop neerkomen dat er een limiet is van 10 items per dag. Dat is waarschijnlijk genoeg voor het nieuws uit Nederland, maar als je er de actualiteiten van de rest van de wereld bij wilt plaatsen is bij lange na het niet genoeg.
3. Moet ik me bij "In het nieuws" dus "In het Nederlandse nieuws" voorstellen? ;) Ikzelf krijg mijn nieuws binnen via internet. Kranten lees ik nauwelijks (behalve Le Monde Diplomatique) en qua TV zijn er een paar Franse zenders in de ether. Zou ik daarom geen nieuwsfeitjes kunnen toevoegen? ;) Misschien is het een idee om twee (of meer...) artikels te nemen, één voor ietwat lokaler nieuws, en één voor wereldnieuws?
4. Items terugplaatsen kan, dat weet ik, maar zo kom je al gauw in edit wars terecht. :/
5. Kan de "bedoeling" dan misschien kort en bondig geformuleerd worden en om het dan in het artikel zelf te plaatsen? Guaka 20 dec 2003 02:10 (CET)

Surinaamse dollar heb ik indertijd verwijderd omdat het geen nieuws meer was - was eerder aan de orde geweest. Toetreding van Suriname tot de Taalunie heeft Falcongj verwijderd, meen ik, nadat ons uit contact met de Taalunie duidelijk was geworden dat het bericht feitelijk onjuist was. Wel had ik het tekenen van het verdrag enkele dagen van tevoren al op de 12 december-pagina gezet. Daar staat het nog steeds. Falcongj heeft het bovendien verwerkt bij Nederlandse Taalunie zodat m.i. aan al je bezwaren tegemoet is gekomen. Als ik er kans toe zie verwerk ik verwijderde items op een andere pagina. Ook hiervoor verwijs ik naar de discussie van eind april. Muijz 20 dec 2003 01:25 (CET)

---

Zonder inhoudelijk hierop in te willen gaan wil ik toch mijn mening kwijt, wat met Wikiquette te maken heeft. In elk geval probeer ik zelf zo te handelen.

• Iets veranderen of aanvullen in een tekst kan direct.
• Aperte onjuistheden, vragen om uitleg, loze opmerkingen, schuttingtaal etc. verwijderen kan direct, maar daar wordt iets over vermeld in de Samenvatting tijdens het bewerken van de pagina.

Muijz: Ik streef ernaar de reden te vermelden, maar primair hou ik me bezig met de items zelf, en niet met de discussies over het verwijderen.

• Verplaatsen van stukken tekst is twijfelachtig of dit direct kan.

Muijz: Ik zie niet in waarom dat twijfelachtig zou zijn.

Ik doe het wel soms. Bijvoorbeeld van een te algemeen artikel naar een specifieker artikel. Een nieuwsitem zou naar een andere pagina kunnen worden verplaatst, bijv. naar het onderwerp waar het over gaat. Daarbij hoort ook een toelichting in de Samenvatting op beide artikelen of bij Overleg.

Muijz: Ik heb hier moeite met het woordje 'hoort' Het kan toch niet de bedoeling zijn alle wijzigingen tot in den treure te documenteren. Aan de hand van de Voorgeschiedenis kan worden nagegaan wie wat wanneer heeft gewijzigd. Eventueel kan die persoon dan daarop worden aangesproken - Elly heeft dat bijvoorbeeld in mijn geval een paar keer gedaan. Dat lijkt me - zeker voor de items bij In het nieuws - ruim voldoende.

• Het echt verwijderen van tekst gebeurt pas na een aankondiging in Overleg, zeker als het vermoeden bestaat dat de auteur nog actief is op Wikipedia, of als het artikel nog recent bewerkt is door anderen. Daarbij wordt op overleg het te verwijderen deel geciteerd (gekopiëerd). Pas na een reactie wordt het verwijderd. Als het een oud artikel betreft kan het anders, dan wordt de tekst verwijderd en bij overleg gekopieerd met daarbij een toelichting waarom het verwijderd is.

Muijz: Ik neem dat dit gaat over het verwijderen van een hele pagina. Dat is hier niet aan de orde.

De reden om hier zo zorgvuldig mee om te gaan heeft onder andere te maken met motivatie van medewerkers. Wikipedia als geheel zou blij moeten zijn met elke aanvulling, en zeker met elke medewerker.

Muijz: Dat wil toch niet zeggen dat alles wat op de In het nieuws-pagina wordt neergezet daar moet blijven staan? Soms is een item gewoon feitelijk onjuist, of staat het bij de verkeerde dag, of is het eigenlijk geen echt nieuws. Ik verwijs verder naar de discussie op 29 april. Overleg:In het nieuws (oud)

Dus laten we blij zijn met elkaar, en respect hebben voor elkaars inspanningen, al vinden we de inhoud niet zo interessant. Ieder heeft immers zijn eigen interesses. Daarom is de procedure voor het verwijderen van artikelen (zie pagina Wikipedia:Te verwijderen pagina's) zo zorgvuldig. Iets dergelijks, op kleinere schaal, zou moeten gelden voor het verwijderen van tekst.

Muijz: Met dat laatste ben ik het niet eens. Als ik alle ingrepen uitgebreid moet beargumenteren, kom ik niet meer aan het schrijven van artikelen toe. Muijz 20 dec 2003 15:54 (CET)

---

Reactie op de vragen van Guaka:

Wat is een "onevenwichtige" pagina?
Een In het nieuws-pagina waarbij bij de ene dag 12 items staan, bij de volgende dag 3, dan weer eens 6, dan een dag helemaal geen items.

Bij de discussie over de 32 kB grens kwam het erop neer dat dit problemen oplevert voor mensen met een verouderde browser.

Inderdaad. Aangezien niet iedereen zich een moderne computer kan veroorloven is dit iets om rekening mee te houden.

32 kB betekent trouwens 28 kB voor het nieuws zelf, dus zo'n 950 tekens per dag. Dat zou dus erop neerkomen dat er een limiet is van 10 items per dag. Dat is waarschijnlijk genoeg voor het nieuws uit Nederland, maar als je er de actualiteiten van de rest van de wereld bij wilt plaatsen is bij lange na het niet genoeg.

Ik zie dat bij In het nieuws items staan uit Irak, Duitsland, Zimbabwe. Dus ik denk dat het wel meevalt. Het lijkt me niet de bedoeling heel veel nieuws op te nemen; Wikipedia is geen nieuws-site.

Moet ik me bij "In het nieuws" dus "In het Nederlandse nieuws" voorstellen? ;)

Nee! :-) Zie boven.

Misschien is het een idee om twee (of meer...) artikels te nemen, één voor ietwat lokaler nieuws, en één voor wereldnieuws?

Daar ben ik geen voorstander van.

Items terugplaatsen kan, dat weet ik, maar zo kom je al gauw in edit wars terecht. :/

Zeker, maar dat is natuurlijk altijd een probleem hier. :-)

Kan de "bedoeling" dan misschien kort en bondig geformuleerd worden en om het dan in het artikel zelf te plaatsen? Guaka 20 dec 2003 02:10 (CET)

Nee, want dat is niet des Wikipedia's. Je bent geheel vrij om te doen en te laten wat je wilt; vandalisme uitgesloten. Muijz 20 dec 2003 15:54 (CET)

---

Reactie op de opmerking dat de Wikipedia geen nieuwssite is:

Dat klopt, echter we archiveren het nieuws wel. op chronologische volgorde. Ondertussen, weet ik geen betere nederlandstalige website, die zo goed de recentste geschiedenis op een rijtje heeft staan. Ik denk dus dat Het Nieuws op de Wikipedia van grote waarde is en dat Nederlands/Vlaams-nieuws van even groot belang is als Europees en Wereldnieuws.

Met dat laatste ben ik het wel eens, en daar wordt ook rekening mee gehouden. Dat eerste lijkt me onzin; er zijn veel kranten met een online-archief, dat echt veel beter is dan Wikipedia. Logisch, want dat is hun core-business. Wij zijn primair een encyclopedie; de nieuwsitems zijn eerder een pointer naar de artikelen dan een compleet nieuwsarchief. Een paar weken geleden was je dat nog met me eens. M.i. moeten we ook niet gaan streven naar volledig archiveren van het nieuws. Muijz 21 dec 2003 12:41 (CET)

Voorstel splitsing:

Een tijd terug (weet niet meer wanneer) was er een discussie om de pagina op te splitsen in binnenlands en buitenlands nieuws. Daar was toen geen animo voor. De hoeveelhied items waren ook beperkt om te splitsen. Nu is dat duidelijk anders, dus ik ben voor een splitsing. Mijn voorstel is om te splitsen in drie delen: Nederlands en Belgisch Nieuws; Europees Nieuws; Wereld Nieuws. Kijk altijd eerst of het in het NL/B-nieuws kwijt kan, zo nee in het EU-nieuws, zo nee in het Wereld Nieuws, nog steeds nee, dan niet plaatsen. Gaarne reactie? jeroenvrp 20 dec 2003 16:31 (CET)

Ik ben hier geen voorstander van. Ik vind het juist handig dat al het nieuws van een maand op 1 pagina staat. Als er toch gesplitst moet worden, dan liever een pagina per week waar alles op staat dan drie pagina's per maand. Maar nogmaals: uitgebreid archiveren van het nieuws lijkt me helemaal niet de bedoeling. Muijz 21 dec 2003 12:41 (CET)

Een bijkomend probleem: waar zou Surinaams en Antilliaanse nieuws geplaatst moeten worden? Guaka 20 dec 2003 17:38 (CET)

Dat is geen probleem; Suriname valt onder buitenland, en Aruba en de Antillen niet, want die maken nog deel uit van het Koninkrijk. Muijz 21 dec 2003 12:41 (CET)

Maar het grootste deel van de Surinamers spreekt toch Nederlands?! Guaka 23 dec 2003 12:58 (CET)

Ik blijf het onacceptabel vinden dat iemand werk van een ander zonder toelichting verwijderd. Het argument "Als ik alle ingrepen uitgebreid moet beargumenteren, kom ik niet meer aan het schrijven van artikelen toe." is niet valide, het hoeft maar één zinnetje te zijn op de samenvating onderaan, en alleen in geval van verwijderen van een volledig nieuwsitem. Ik adviseer de schrijver van het citaat dan ook van de reeds door anderen geschreven teksten af te blijven als hij geen tijd voor motivatie heeft, en ook eens bij zichzelf te bedenken hoe hij dat zelf zou ervaren. Als ik voortaan ongemotiveerde verwijderingen zie, zal ik ze voortaan terugplaatsen. Elly 20 dec 2003 17:11 (CET)

Ik vind dit echt overdreven Elly. De In het nieuws-pagina is gewoon een Wikipedia-pagina. Ga jij van elke zin die je op een Wikipedia-pagina bewerkt of schrapt uitvoerig motiveren waarom je dat doet? Dat kun je m.i. niet in ernst volhouden. :-)

mijn handelswijze, maar ik heb de waarheid niet in pacht hier:
bewerken: niet bij kleine wijziging, wel bij de grotere, via zin in Samenvatting
schrappen: ja altijd motivatie
uitvoerig: meestal niet. Elly

Hoe ik het zelf zou ervaren. Ja, soms zie ik dat iemand een artikel van mij heeft bewerkt, en dan denk ik bij mezelf 'Moet dat nou?' Maar ja, als ik dat niet wil, moet ik niet aan de Wikipedia gaan meewerken toch? Als ik denk: dit is geen verbetering, draai ik een enkele keer zo'n wijziging terug. Maar meestal laat ik het maar zo. Tenslotte ben ik geen eigenaar van wat ik hier schrijf.

En als jij alle ongemotiveerde verwijderingen gaat terugplaatsen, zal ik dan alle ongemotiveerde wijzigingen, waar dan ook gedaan in Wikipedia, maar ongedaan maken? :-) Dan begin ik met jouw ongemotiveerde wijzigingen in mijn bijdrage aan het Bill Gates-artikel, accoord? (Ik maak maar een grapje hoor Elly) Muijz 21 dec 2003 12:41 (CET)

Ik zie geen reden waarom de In het nieuws-pagina niet "onevenwichtig" zou mogen zijn. De ene dag is er gewoon meer nieuws dan de andere dag, dat kan geen reden zijn om er dan maar een maximum aan te verbinden. Het schrappen van nieuwsitems die op zich juist zijn, lijkt me dan ook zeker niet de bedoeling. En je wijziging (welke dan ook) in de samenvatting toelichten is een kleine moeite, zeker als dingen om wat voor reden dan ook verwijderd worden. Fruggo 20 dec 2003 17:19 (CET)

Nogmaals, toelichten gebeurt op andere pagina's ook maar in zeer beperkte mate. Ik herhaal bovendien wat ik hier al over heb gezegd: via Voorgeschiedenis kun je altijd terughalen wat er is gewijzigd, en je kunt dan de persoon in kwestie daar op aanspreken als het de spuigaten uitloopt.

Wat het onevenwichtig betreft: inderdaad, de ene dag is er meer nieuws dan de andere dag. Zoals je ziet staan er de ene dag ook meer items op dan de andere. Ik geef een praktijkvoorbeeld van schrappen: op 17-12 las ik een bericht over een uitzendkracht in Almelo die het ANP voor de gek had gehouden. Bij 17-12 stond toen nog niets; dus zette ik het er op. Later die dag kwam er allerlei nieuws dat veel belangrijker was, dus haalde ik het er weer af. Zoiets heb ik de laatste maanden veel vaker gedaan, en Elly is daar al die tijd nooit over gevallen. ;-) Muijz 21 dec 2003 12:41 (CET)

Klopt, bij een nieuwe gebruiker let ik altijd erg goed op, daarna geloof ik in de goede handelswijze en volg ik niet meer alles. Dat zou ook niet te doen zijn. Verder houdt iedereen iedereen in de gaten zo'n beetje. Elly

Dan snap ik niet waarom je er nu ineens wel over valt. M.i. hebben jullie je allemaal een beetje laten meeslepen door dat ene zinnetje dat repte van het verwijderen van 'zoveel nieuwsitems'. In de praktijk verwijder ik volgens mij helemaal niet zoveel, juist omdat er meestal niet zoveel items bij een dag staan. Muijz 21 dec 2003 14:46 (CET)

Jeroenvrp, heb je al meer concrete ideeën over de vormgeving van die splitsing? Op aparte pagina's, met een overkoepelende verwijspagina oid? Of wil je het wel op één pagina houden? Fruggo 20 dec 2003 17:22 (CET)

Dat moet ik of iemand anders nog verder uitwerken. Je zou kunnen denken aan een doorverwijspagina. Eventueel zou op die pagina wel het nieuws van vandaag op kunnen, onder de drie kopjes. Dit zou dan elke dag even verplaats moeten worden, naar de respectievelijke pagina's. Weinig werk denk ik. Weet je wat ik maak wel een voorbeeld aan in mijn testlokaal. Ik hou jullie op te hoogte. jeroenvrp 20 dec 2003 18:11 (CET)

Het lijkt me echt een hoop gedoe om niks. Ik stel voor de zaak te laten zoals ie is: elke maand 1 pagina met het belangrijkste nieuws. We zijn toch geen nieuwssite! :-) Muijz 21 dec 2003 12:41 (CET)

Hierbij nodig ik iedereen uit om een kijkje te nemen op: Gebruiker:Jeroenvrp/test/nieuws, voor een voorstel voor een splitsing van de nieuwspagina. Hierbij ga ik van het volgende uit:
Het nieuws van vandaag blijft op In het nieuws en elke dag word het oude nieuws verwijderd en verplaatst naar respectievelijk In het nieuws - Nederland en België , In het nieuws - Europa - In het nieuws - Rest van de wereld. Elke maand wordt, net zoals nu, de boel in het archief gestopt. Ik twijfel nog over één archief pagina met overzicht of drie. Hoe dan ook, het oude archief moet dan opgesplitst worden, maar dat doe ik graag. jeroenvrp 20 dec 2003 19:50 (CET)

Ik waardeer het zeer dat je naar een oplossing zoekt, maar ik vind wat je voorstelt allemaal extra werk, dat ons van ons eigenlijke doel een uitmuntende Nederlandstalige online encyclopedie afhoudt. Bovendien vind ik het zeer onhandig dat er maar 1 dag nieuws op staat. Plus, door al het verplaatsen gaat dus steeds de Voorgeschiedenis van de items verloren. Het middel lijkt me echt erger dan de kwaal. Muijz 21 dec 2003 12:41 (CET)

Ik ben het wel een beetje met Muijz eens. De testpagina oogt heel mooi en overzichtelijk, maar ik denk dat het in de praktijk veel bewerkelijker zal zijn dan het nu is. Het plaatsen van 1 dag op de nieuwspagina heeft bovendien het practische bezwaar dat vaak nieuws gisteren of eergisteren op de In het nieuws pagina wordt geplaatst. Iemand die een nieuwsbericht wil toevoegen moet dus de ene keer naar de "actuele" pagina, de andere keer naar de "archief" pagina. Voor een actieve gebruiker op Wikipedia waarschijnlijk geen probleem, maar voor een nieuwe of onervaren gebruiker kan het verwarrend zijn. Het archiveren in de 3 categorieen (Nl/B; Europa; rest wereld) vind ik op zich wel een goed idee, als het niet te bewerkelijk is. Soms is het onderscheid wel wat onduidelijk: in de testpagina staat het mislukken van de Europese top bij het nieuws uit België, maar dat zou ik onder Europa plaatsen, ondanks dat het overleg fysiek in Brussel plaatsvond. Falcongj 21 dec 2003 12:57 (CET)

OK, daar zit wat in. Ik kijk even verder, naar een oplossing. jeroenvrp 21 dec 2003 15:53 (CET)

Reactie op Muijz: Nogmaals het doel van de Wikipedia, gaat verder dan een papieren encyclopedie. Wanneer een papieren ecncyclopedie de technische mogelijkheid had gehad om ook historische nieuwsitems te archiveren, dan zullen ze dat zeker doen. Ik hoor ook niemand over de jaar/eeuwoverzichten op de wikipedia en naar mijn weten staat dat ook niet in een conventionele encyclopedie. Toch zie ik de actuele nieuwspagina's als een logisch vervolg daar op. Verder roep ik iedereen op die het van het "eigenlijke doel een uitmuntende Nederlandstalige online encyclopedie afhoudt", vooral niet mee te werken aan dit onderdeel, maar zich bezig te houden met het meer conventionele encyclopedische werk. jeroenvrp 21 dec 2003 16:00 (CET)

Reactie op Jeroen: Zeker, de Wikipedia heeft andere mogelijkheden dan een papieren encyclopedie. Een papieren encyclopedie kan niet up to date zijn; daarom geeft/gaf die jaarboeken uit waarin de belangrijkste nieuwe ontwikkelingen op allerlei terreinen kunnen vermeld. Dat er louter technische belemmeringen zijn beweer je wel, maar bewijs je niet. Nu bestaan er ook online encyclopediën. Als je gelijk hebt zullen die dus allemaal nieuwsfeiten archiveren? Noem dan eens vijf grote online encyclopediën buiten Wikipedia die dat doen?

nl.wikipedia.org is de enige online nederlandstalige encyclopedie die bij mij bekend is en in iedergeval gratis is. Ik zie bv. de engelse en duitse wikipedia ook zeer uitgebreide nieuwspagina's hebben, echter ik geef toe dat dat geen maatstaf hoeft te zijn. De reden dat commerciele encyclopedies (zoals bv Britanica) geen nieuwssectie heeft weet ik ook niet, maar ik denk dat er commerciële erden achter zit. Ze hebben overigens we een timeline en ik zie dit onderdeel van de wikipedia nog steeds als een actuele aanvulling op onze jaaroverzichten. jeroenvrp 23 dec 2003 00:34 (CET)

Jaaroverzichten staan inderdaad niet in de traditionele encyclopedie, wel in beperkte mate in de jaarboeken meen ik. Volgens mij heeft een encyclopedie twee redenen om niet het nieuws te archiveren. Ten eerste, kranten archiveren al nieuws, en een encyclopedie is geen krant. Ten tweede: nieuws is vaak maar beperkt houdbaar. Dat allemaal archiveren is dus voor een encyclopedie - die het niet van de waan van de dag moet hebben - nutteloos werk. Volgens mij is het veel beter om relevante nieuwe feiten inmiddellijk te integreren in het artikel dat het desbetreffende onderwerp behandelt. Dat kan een papieren encyclopedie niet; wij kunnen dat wel. Onze lemma's zijn dan altijd up to date.

Verder distantieer ik me van je oproep. Er valt nog heel veel te doen voordat nl.wikipedia.org een volwaardige encyclopedie is. Voorbeeld: ik plaatste vandaag een item over de Filippijnen en klikte toen even door op de link. Ik schrok van het artikel dat over de Filippijnen bestaat. Meer dan een statistisch overzicht en wat kaartjes is het in feite niet. En zoiets geldt voor heel veel van onze artikelen. Onze krachten versnipperen door er nu een soort nieuwsportal aan vast te knopen - dat zich nooit zal kunnen meten met de website van een krant of met een nieuwssite - lijkt me niet verstandig. Je hebt volgens mij ook geen idee hoeveel werk er in gaat zitten. Verder valt me op dat je helemaal niet in gaat op mijn belangrijkste bezwaar tegen je plan. Deze discussie is begonnen omdat men vond dat ik ingrepen onvoldoende documenteerde. Los van de vraag of dat feitelijk wel klopt; als we jouw methode volgen, wordt de voorgeschiedenis elke dag vernietigd! Dan zijn we dus nog veel verder van huis, want dan is helemaal niet meer gedocumenteerd wie wat wanneer heeft geplaatst.

Muijz 21 dec 2003 21:12 (CET)

---

[bewerk] Willekeurige kop om deelbewerking mogelijk te maken in deze lange pagina :)

Ik geef Jeroen evenwel het voordeel van de twijfel, en doe het volgende voorstel. De In het nieuws-pagina blijft vooralsnog zoals ie is. We houden ook de 32Kb-grens aan, zodat we toegankelijk blijven voor mensen met minder geavanceerde computers/programmatuur. Bovendien dwingt die 32Kb-grens tot selectie, en selectie maakt de pagina leesbaarder en zorgt ervoor dat alleen werkelijk belangrijk nieuws wordt opgenomen. Er komt per dag maximaal een item of zeven op. (Dan blijft zo'n dag leesbaar, en het is ook een psychonomisch bepaalde grens; de meeste mensen kunnen mentaal tot 7 items vasthouden, met een marge van +2 en -2.) Buitenlands nieuws komt eerst, en daarbinnen komt het belangrijkste nieuws eerst; daarna nieuws uit het taalgebied van de Nederlandse Taalunie (Nederland, Vlaanderen, en binnenkort Suriname).

Per 1 januari begint Jeroenvrp met zijn opzet, op een pagina die we bijvoorbeeld Januari 2004 (uitgebreid) noemen. Op In het nieuws komt een duidelijke link naar deze nieuwe pagina. Na een maand - of na twee maanden - evalueren we de opzet van Jeroen, en besluiten we of het zinvol is om er mee door te gaan.

Ik zal voortaan nog duidelijker motiveren waarom ik iets aanpas of schrap. Voor anderen idem, hoop ik. Ik zal ook proberen wat vaker eerst de schrijver van het item aan te schrijven, als ik meen dat het wegens onjuistheid of achterhaald zijn beter kan worden geschrapt.

Kan iedereen hier mee leven? Muijz 21 dec 2003 21:12 (CET)

Laat ik even wat duidelijk maken Muijz. Het is absoluut niet mijn bedoeling om dingen op te dringen. De reden dat ik die pagina's heb gemaakt is om iedereen een alternatief idee voor te leggen en daarmee iedereen uit te nodigen om opmerkingen te kunnen maken en/of verbeteringen te maken, volledig in de geest van de wikipedia. Ik ben het zelfs helemaal met je eens dat de voorgeschiedenis in gevaar komt en de voorgeschiedenis is nu eenmaal de grootste kracht van een wiki en een vereiste.. Ik ben het niet met je eens om de 32kb grens aan te houden, want zelfs onder Lynx (de welbekende oertekstbrowser) kan ik heel goed de boel lezen en editen. Ik ben het wel met je eens dat je mensen niet te veel met tekst moet op zadelen, echter de meeste lezen, naar mijn inziens, alleen het deel waar ze niet hoeven te scrollen. Ik ben het niet met je eens om dingen weg te halen, behalve wanneer het echt geen nieuws is of feitelijk volledig onjuist is. Bij twijfel laten staan lijkt me en uiteraard beargumenteren, maar dat heb je zelf al voorgesteld. Een maximum van 7 items per dag lijkt mij ook voldoende, echter bereiken we dat nu ook al niet te vaak. Ik ben het nogmaals met Falcongj en jou eens dat het niet goed is om elke dag de boel te verversen. Ik heb dan ook drie voorstellen:

1. Mijn voorstel wordt uitgevoerd, echter met de volgende verschillen: De artikelen van de afgelopen week worden alleen getoond op deze pagina, elke dag gaat de onderste dag, naar de desbetreffende pagina's (NL/B, EU en Wereld). Er komt één archief pagina, met links naar de archieven van de drie sub-nieuwspagina's. Dit dus vanaf 1 januar met jouw evaluatie-plan.
2. Op deze pagina wordt geen actueel nieuws getoont, maar links naar de nieuwe sub-pagina's. Geen probleem dus met voorgeschiedenis, nadeel is wel dat mensen één keer extra moeten klikken. Dit kan echter weer opgelost worden door op de hoofdpagina achter "In het nieuws" te zetten; (nl/b) (eu) (w) of iets dergelijks.
3. Alles blijft bij het oude. We letten goed op de kwaliteit van de nieuwsitems, houden de beschrijvingen zo kort en bondig mogelijk, maar gaan er niet in snoeien om onder die 32kb te blijven. Eventuele verwijderingen uiteraard met motivatie. De laatste twee zinnen gelden uiteraard ook van optie 1 en 2.

Groet,

jeroenvrp 23 dec 2003 00:34 (CET)

Ik stem graag op het derde voorstel. Ik heb de pagina In het nieuws altijd een prima pagina gevonden, handig overzicht van het belangrijkste nieuws. M.i. staan er niet te veel nieuwsfeiten op. De 32kb zie ik niet als reden om de pagina dan maar in te korten of te splitsen.
Om nog even terug te komen op de motivering van Muijz om het nieuwsfeit over de uitzendkracht te verwijderen: ik vond dit een uitermate interessant nieuwsfeit, en ik vind het heel erg jammer dat dit zonder directe uitleg verwijderd wordt. Zoals Elly al aangeeft, bij regelmatige gebruikers check je de wijzigingen niet meer, maar als mensen dingen verwijderen zonder uitleg wordt dat erg moeilijk. Muijz, ik ben dan ook erg blij dat je begonnen bent je wijzigingen toe te lichten.
Fruggo 23 dec 2003 21:27 (CET)

Over het algemeen licht ik ingrijpen juist wel toe. Als ik een item van mijzelf verwijder zet ik dat er meestal niet bij, dat is waar. Maar als ik zo de voorgeschiedenis van andere pagina's bekijk, is dat niet uitzonderlijk.

Het uitzendkrachtenitem is misschien wel interessant nieuws, maar Wikipedia is geen nieuws-site. De In het nieuws-pagina fungeert m.i. primair als overzicht van belangrijk nieuws, met als extra dat je gemakkelijk naar relevante achtergrondinformatie kunt doorklikken. In die opzet pastte dat item niet. Muijz 31 dec 2003 14:03 (CET)

Is die opzet ooit zo gedefinieerd? Ik heb de In het nieuws-pagina altijd gezien als iets waar vrij willekeurige nieuwsfeiten op gepubliceerd konden worden, zolang het maar niet te lokaal was. Fruggo 1 jan 2004 02:43 (CET)

Bij mijn weten was er geen definitie voor de In het nieuw-pagina. Naar ik vermoed, omdat er zo weinig op die pagina gebeurde dat ieder item welkom was. Nu lijkt echter enige selectie noodzakelijk. Je komt dan al snel uit bij de opzet die ik noemde, denk ik. Maar als jij betere criteria voor het wel of niet opnemen van items hebt, hou ik me aanbevolen. :-) Muijz 3 jan 2004 13:11 (CET)