Overleg:Genseiryu Karate-Do

IK HEB DIT ARTIKEL LEEG GEMAAKT EN BEVEILIGD. IN EEN MAAND TIJD IS HET MEER DAN 100X GEWIJZIGD. DIT KOST DE MODERATOREN VAN WIKIPEDIA ONEVENREDIG VEEL TIJD VANWEGE ALLE ANONIEME WIJZIGINGEN. HIERBIJ HET SIGNAAL DAT U ER ONDERLING ALS REDELIJKE MENSEN EERST MAAR EENS UIT MOET KOMEN. U KUNT OOK MISSCHIEN TWEE PAGINA'S MAKEN DIE ELKAAR AANVULLEN MAAR NIET ELKAAR AANVALLEN. HOE U VAN DE BEVEILIGING AFKOMT LEEST U IN HET ARTIKEL ZELF Elly 4 jun 2005 09:43 (CEST)

---

---

Uit het artikel: "Toen de jonge Shukumine sensei Kishimoto voor het eerst ontmoette om een goedkeuring voor zijn lessen te verkrijgen, zat de meester aan de andere kant van de kamer alleen naar hem te staren. Ineens en zonder enige waarschuwing pakte Kishimoto een pook en gooide een stuk gloeiende houtskool met volle kracht richting Shukumine, die het ontweek en pareerde. De kool vloog door de kamer en kwam met een harde knal tegen de muur aan achter Shukumine. Hierdoor accepteerde sensei Kishimoto hem als een leerling onder één voorwaarde: hem beloven het geheim van de technieken voor zich te houden."

Een mooi geromantiseerd verhaal... Echter, dit is slechts een soort legende. De waarheid die uit overleveringen is bewaard gebleven is dat de jonge Shukumine juist heel lang en heel veel heeft moeten aandringen bij Kishimoto om door hem te worden geaccepteerd... (door anonieme gebruiker)

Misschien is het interessant als u dit in het artikel in de tekst verwerkt? Groetjes, Sietske | _Reageren? 2 mei 2005 10:43 (CEST)

Bij deze dan...

Inhoud 1 Gensei-Ryu 2 Eerste leerling, of toch niet? 3 Onenigheid 4 Hoort niet thuis in Wikipedia 5 verplaatst vanaf Overleg gewenst 6 Verzoek om herstel van pagina's en block op "onwelwillenden" 7 Suggesties richting oplossing 8 opheffen beveiliging

[bewerk] Gensei-Ryu

Ik weet niet zo veel van karate, maar het lijkt mij dat Genseiryu Karate-Do en Gensei-Ryu samengevoegd moeten worden. Als ik het mis heb, verwijder dan maar de 1e regel (zie in dat geval ook Wikipedia:Duplicaten#G). Als ik het juist heb, hoop ik dat er iemand is die het wil doen, want mij lukt dat niet. - Galwaygirl 3 mei 2005 00:49 (CEST)

Ik zie wel dat het artikel Genseiryu Karate-Do voornamelijk gaat over sensei Seiken Shukumine, maar als dat de reden is voor een apart lemma, dan lijkt het me duidelijker als het lemma een andere naam krijgt. Galwaygirl 3 mei 2005 18:01 (CEST)

Wat vooral moeilijk is, is dat dit artikel is geschreven door mensen van Genseiryu Butokukai, een afsplitsing van Genseiryu. Het artikel gaat dan eigenlijk ook meer over de stijl Genseiryu Butokukai en de huidige leider daarvan (misschien lemma veranderen in Genseiryu Butokukai?). Het andere artikel (Gensei-Ryu) gaat juist over de oorspronkelijke karatestijl (en de oprichter ervan). --M.L.H. Roering 23 mei 2005 23:12 (CEST)

[bewerk] Eerste leerling, of toch niet?

"In 1953 begon Shukumine-sensei met lessen te geven aan de Japanse zelfverdediging-teams van de
Tachikawa militaire basis en aan Kunihiko Tosa, die reeds voor één jaar Shukumine assisteerde met
trainingen geven."
"Zo werd hij de eerste leerling van Shukumine."

Uit bovenstaande maak ik op dat Tosa vanaf 1953 les kreeg van Shukumine. Verder maak ik op dat Tosa hiervoor al een jaar lang Shukumine assisteerde met trainingen geven. Als Shukumine al trainingen gaf vóór 1953, hoe kan Tosa dan zijn eerste leerling zijn? En hoe kan hij eerst lesgeven (of assisteren daarbij) en dan ineens weer leskrijgen? Welke band had Tosa toen?

[bewerk] Onenigheid

Verplaatst van artikel naar overleg
Als Shukumine en Tosa door een onenigheid de samenwerking beëindigd hadden, dan zou het onlogisch geweest zijn dat Tosa het boek toch uitbracht met het voorwoord van Shukumine erin. Want het voorwoord zou anders sowieso niet geschreven worden, als beide een onenigheid hadden.

Misschien is de onenigheid wel ontstaan nadat het voorwoord al geschreven was? Ondanks de onenigheid staat het natuurlijk wel mooi in je boek, zo'n voorwoord van de oprichter...

[bewerk] Hoort niet thuis in Wikipedia

Zijn werkelijke achternaam is niet Lee maar hij gebruikt dit pseudoniem waarschijnlijk omdat hij een groot fan was van Bruce Lee (oprichter Jeet Kune Do).

Wikipedia is een "vrije encyclopedie" en geen "Prive / Story" magazine!! Dit is gebaseerd op geruchten, horen vertellen! kom dan met feiten??

Voor wat betreft de feiten, waar je (zeer terecht) zoveel waarde aan hecht: op welke data heeft Peter Lee (of hoe hij ook werkelijk mag heten, want het is algemeen bekend binnen de Genseiryu-wereld dat hij Lee als pseudoniem gebruikt) zijn graduaties behaald van 3e, 2e en 1e Kyu en 1e, 2e, 3e, 4e en 5e dan?

Waar blijven die antwoorden van Sifu Lee?

[bewerk] verplaatst vanaf Overleg gewenst

WikipediaNLWikipediaNL== Gensei-Ryu, Genseiryu Karate-Do en redirectpagina Genseiryu == Het is een janboeltje aan het worden op deze pagina's. Ik kwam per toeval 2 pagina's tegen die erg op elkaar lijken, en heb ze op de duplicatenpagina gezet, en boven de artikels vermeld dat ze samengevoegd zouden moeten worden. Nu beweert iemand dat samenvoegen onmogelijk is, omdat een van de twee onwaarheden bevat.

Ik weet het niet meer. Ik weet niet voldoende van karate af om hierin te oordelen, dus vraag bij deze om overleg. Dat kan op de verschillende overlegpagina's, maar dan is het moeilijk centraal te houden. Misschien beter hier? Bedankt vast, Galwaygirl 8 mei 2005 21:37 (CEST)

Samenvoegen is niet onmogelijk. Wel moet er één en ander goed op elkaar afgestemd worden en dat is lastig als er twee vormen bestaan die zich allebei hetzelfde noemen, dezelfde oorsprong hebben, maar eigenlijk niks met elkaar te maken willen hebben. Ik train zelf Gensei-Ryu (de vorm van W.G.K.F) en ben in conclaaf met meerdere mensen binnen deze wereld hierover. Langzaam maar zeker wordt het ´janboeltje´ een duidelijke, neutrale en realistische pagina. Zo komen we samen uiteindelijk tot een pagina waarover alle partijen tevreden kunnen zijn. Als dat helemaal lukt, kunnen we de pagina´s samenvoegen. We houden ons ermee bezig! Groet, Mario 27 mei 2005 17:31 (CEST)

---

Inderdaad samenvoegen is niet mogelijk vooral als een nieuwe organisatie die pas in 2003 [na het overlijden van sensei Shukumine]bestaat en zich noemt naar Wereld Genseiryu Karate Federation.Waarom heeft men [deze organisatie] niet eerder bekend gemaakt?

Deze organisatie misbruikt de naam van sensei Shukumine naam. Om toch mensen te laten manupuleren, wat is het dan mooier om een foto te maken met diverse beroemdheden. nb. Als ik een foto gemaakt heb samen met de Hr. Anton Geesink, ben ik dan een goede Judoka, ben ik dan zijn opvolger, heb ik dan samen met de Hr. Anton Geesink getraind?

Deze "Mensen", die de nieuwe organisatie heeft bedacht ofterwijl op papier hebben gezet, dat zijn mensen die eerder geweigerd zijn door de organisatie van Genseiryu Butokukai [1]. Deze organisatie is erkend door de JKF [is een onderdeel van WKF] [2]. De President van Genseiryu Butokukai heeft een boek geschreven [incl. foto's van Genseiryu Kata incl. Bunkai]

Als men denkt dat de organisatie die pas in 2003 is ontstaat beter [door een "brief" van seinsei Shukumine en diverse foto's] is dan de organisatie die al jaren erkend zijn de JKF/WKF en door de hele wereld, dan laat ik in hun waarde.

Omdat er aantal mensen zijn die denken [willen] nog steeds aan macht [ten koste van alles], dan zal er NOOIT EN nimmer tot een verhaal komen.

Als men toch denkt dat er wel een verhaal zal komen?......

Het is inderdaad een "JANBOEL" geworden, mede dankzij diverse IPnr. zoals:

• 82.92.14.180
• 84.107.12.202
• 81.71.24.167
• 212.127.137.2
• 171.21.80.126 --> Dit nummer heb ik al onderzocht en behoort een bedrijf met 25.000 werknemers (IP range 171.21.xx.xxx) Zie ook Overleg gebruiker:Erik Zachte! -- MarioR

en ook

• RealGensei
• Asuka
• VleegendeSjeng

Dan is dit volgens mij de verstandigste en de beste manier. DELETED het geheel die mbt.

• GEN
• GENSEI
• GENSEI-RYU
• GENSEIRYU
• GENSEI-RYU KARATE
• GENSEIRYU KARATE
• GENSEIRYU KARATEDO
• GENSEI-RYU KARATEDO
• GENSEIRYU KARATE-DO
• GENSEI-RYU KARATE-DO
• etc. etc

Dit te verkomen dat de GENSEIRYU naam in het negatieve beeld komt.

Met vriendelijke groet --Saiko 5 jun 2005 00:36 (CEST)

Ik denk dat als je hierboven kijkt, nu het ook hier een janboeltje wordt, dan is het toch wel overduidelijk wie steeds de veroorzaker is (zijn) van het janboeltje. Ik heb er maar een nieuw kopje boven gezet en het oude, door Saiko verpeste kopje, laten staan om te laten zien hoe hij werkt... Deze persoon, die zich Saiko noemt, heeft duidelijk geen enkel benul van Wikipedia-opmaak en hoe Wikipedia werkt. Hij is alleen op Wikipedia actief geweest om het artikel Genseiryu Karate-Do en later ook Genseiryu Karate te verpesten, te vandaliseren en dat dan zo vaak mogelijk om het maar van Wikipedia af te krijgen. Dat is hem dus nu gelukt. Nu probeert hij hier ook nog eens ons de zwarte piet toe te schuiven! Dit is absoluut schandalig!!! Dit pik ik dus ook niet!

Saiko noemt alleen ip-nummers en namen van personen die eerlijke bijdragen hebben geleverd, nooit teksten hebben verwijderd die een neutrale en correcte weergaven van de feiten waren en enkel en alleen goede bedoelingen hadden. Als hij nou eens de nummers en namen zou geven van mensen die het telkens nodig vonden om enorme lappen tekst te verwijderen, alleen om ons een hak te zetten, dan zou hij stuk eerlijker zijn. Ik heb deze namen al eerder elders genoemd, maar ik doe het nog maar eens hier: Thoar, Setia Hati, Saiko, Peter Lee, Zzaroc en IP 81.71.24.167. O wacht ff, nu zie ik dat ook Saiko die zelf al noemde! Zijn eigen vader nota bene! Kijk, zo goed is dus zijn "onderzoek" en zijn "pleidooi"! Hij heeft dus helemaal niet eens in de geschiedenis-pagina goed onderzocht wie wat gedaan heeft!

Alle genoemde personen hier hebben op hun overleg-pagina òf een waarschuwing gekregen om niet meer te vandaliseren òf hebben een keer van mij een handreiking gekregen in een poging om ons te verzoenen en erover te praten. Zoals te zien is op die pagina's hebben ze tot op heden nooit op deze berichten gereageerd. Ook DIT is niet des-Wikipedia!

De argumenten die Saiko hier, in zijn blijkbaar beste Nederlands, aandraagt vallen volledig buiten het bestek van dit overleg. Dhr. Geesink heeft absoluut niks te maken met dit onderwerp en het is volstrekt onnodig om een gerenomeerd persoon van deze status hierbij te betrekken. Ook zijn de genoemde mensen nooit geweigerd door butokukai, ze willen er überhaupt niks mee te maken hebben. Andersom zijn ze wel geweigerd, zoals nog onlangs in Tokio (jan. 2005) op de ceremonie en aansluitende receptie ter viering van het 55-jarig bestaan van Genseiryu en 40-jarig bestaan van Taido. Genseiryu Nederland en ondergetekende waren hierbij wèl aanwezig. Hiervan zijn foto's beschikbaar op Gensei-Ryu Karate.

Het gaat hier niet om macht, het gaat hier om eerlijke, neutrale feiten. De andere partij wil die niet onder ogen zien en daarom zeggen ze "liever géén tekst dan hùn tekst". Jammer voor alle mensen die naar Wikipedia komen om meer te weten te komen over de wereld van het Genseiryu Karate.

Nogmaals pleit ik ervoor om nu eindelijk eens van dit gezeur af te komen en de moderatoren te laten doen wat ze zouden moeten doen i.p.v. zich bezig te houden met dit soort ongein en gewoon een block te zetten op de door mij genoemde mensen. Het is toch niet zo moeilijk om te doorzien wie er hier het beste met Wikipedia voor heeft??? -- MarioR 5 jun 2005 13:16 (CEST)

[bewerk] Verzoek om herstel van pagina's en block op "onwelwillenden"

(Deze tekst stond eerder op Wikipedia:Verzoekpagina, maar heb het hierheen verplaatst omdat het hier hoort)
Een gebruiker zet steeds weer een zin terug in Genseiryu Karate en start vervolgens een onzinnige discussie onderaan het artikel, m.n. omdat de stijl Ryounkai die hij noemt feitelijk gewoon Gensei-ryu is. Ik heb dit al meerdere malen moeten rechtzetten en heb ook de persoon al hierover aangeschreven. De persoon is een bekende en probeert steeds zijn frustaties over een bepaald persoon die hij in zijn discussie met name noemt te uiten op Wikipedia. Het is niet de bedoeling om bepaalde personen op Wikipedia met name te noemen en te proberen deze in een kwaad daglicht te zetten! Verzoek tot onmiddellijk block van dit persoon dat werkt onder de namen Saiko, Setia Hati en Thoar. --MarioR 28 mei 2005 12:45 (CEST)

Het is voor mij onmogelijk om een salomonsoordeel te vormen over diverse aangemelde gebruikers, gespeend van kennis over dit onderwerp als ik ben. Blokkeren van drie gebruikers kan ik, en de andere moderatoren ook niet, niet doen, omdat het hier geen duidelijk vandalisme betreft. Wat wel kan, is het artikel tijdelijk beveiligen, zodat in onderling overleg tot een goed resultaat gekomen kan worden. Elly 29 mei 2005 00:17 (CEST)

Inmiddels heb ik zelf, samen met een andere kundige op dit gebied (nog veel meer dan ikzelf), de pagina aangepast op de punten waar de betreffende persoon steeds op zinspeelt met zijn 'discussie'. Op die manier moet hij nu stoppen. Ik heb ook het gevoel dat we langzaam maar zeker wel tot een pagina komen waar alle partijen tevreden over kunnen zijn. Beveiligen lijkt me op dit moment dus nog niet nodig. Wachten we liever nog even af... --MarioR 29 mei 2005 00:49 (CEST)

Petje af, dat is de manier, en ik hoop van harte dat jullie er zo uit komen. Elly 29 mei 2005 00:51 (CEST)

Thanks for the compliment! Ik hoop ook van harte dat we er samen uit komen. Probleem is echter dat ik steeds weer bereid ben tot overleg, maar van de andere kant komt eigenlijk helemaal niks. Iedere handreiking die ik doe wordt genegeerd en ze proberen steeds weer opnieuw het artikel te bombarderen met domme, zinlose discussies, rare opmerkingen, etc. Vandaar dat ik nu om drastischere maatregelen vroeg... Ik hoop dat ze nu eindelijk eens tot inkeer komen... --MarioR 29 mei 2005 01:37 (CEST)

Conflict

Ik had gedacht dat we wel samen eruit zouden komen, maar ik was blijkbaar te naïef. Er is iemand (waarschijnlijk 2 of 3 personen die bij ons bekend zijn) die telkens een andere naam aanneemt, de hierboven genoemde en als laatste de namen Peter Lee en Zzaroc. Deze personen hebben aanvankelijk af en toe gegevens toegevoegd en dat is steeds door ons geaccepteerd, mits het correcte en neutrale feiten betrof, maar zij kunnen bepaalde feiten die wij MarioR en drie anonieme gebruikers, IP 82.92.14.180, IP 212.127.137.2 en IP 84.107.12.202) aandragen niet hebben en vinden het nu plotseling nodig om steeds bijna de gehele tekst te moeten vervangen door hun eigen tekst, wetende dat uiteindelijk de tekst door een moderator weggehaald en beveiligd zou worden ("liever géén tekst dan hùn tekst"). Intussen heeft Ellywa begrijpelijkerwijze een einde gemaakt aan deze edit-oorlog door de pagina's inderdaad te verwijderen en te beveiligen. Ik wil echter duidelijk maken dat wij van onze kant NOOIT hun volledige tekst hebben verwijderd of vervangen door de onze, wij hebben enkel en alleen onze eigen tekst teruggezet telkens als zij onze tekst hadden verwijderd. Wij zijn voor een neutrale en eerlijke pagina, maar de andere partij moet steeds weer alles veranderen. Elk overleg met deze partij is onmogelijk. Elke discussie die wij proberen te voeren wordt afgeblokt met valse beschuldigingen over de leider van Genseiryu Nederland (sensei Konno) en elke poging om hun duidelijk te maken dat er twee stromingen bestaan (te weten de onze, Genseiryu en die van hun Genseiryu Butokukai) wordt door hun afgedaan als "onzin". Zij beweren dat de stroming van sensei Konno géén Genseiryu is, beledigen hem constant op hun eigen site en beschuldigen hem zelfs (ten onrechte) van het vervalsen van documenten. Deze man is erkend door de Karatebond Nederland (KBN), door de oprichter van de stijl Genseiryu (sensei Shukumine) èn door de Wereld Genseiryu Karatedo Federatie (geleid door Chief Instructor sensei Kanai)!

Ook de verschillen die er bestaan over de twee stromingen (Genseiryu loopt als basiskata's de Ten-i, Chi-i en Jin-i no Kata en Genseiryu Butokukai loopt de Heians uit het Shotokan karate) willen zij gewoonweg niet weten. Dit is volledig onbegrijpelijk! Er is helaas vrij weinig te vinden op internet over dit alles (behalve de valselijke aantijgingen jegens deze sensei Konno) maar ik kan wel documenten overleggen waarin wordt bewezen dat:

1. Sensei Konno (6e dan) is erkend door sensei Shukumine (oprichter Genseiryu);
2. Sensei Konno officieel toestemming heeft van sensei Shukumine om de naam Genseiryu te gebruiken;
3. Sensei Konno en daarmee ook wij als karatevereniging zijn erkend als Genseiryu Nederland door de World Genseiryu Karatedo Federation;
4. Genseiryu Nederland is erkend door de Karatebond Nederland (KBN);
5. De organisatie die Heians loopt in feite Genseiryu Butokukai heet, opgelegd door de Japan Karatedo Federation, de overkoepelende organisatie waar deze stijl ook bij is aangesloten.

Er is geen enkele mogelijkheid om een serieus gesprek met hun te voeren. Ik heb hiervoor al meerdere pogingen ondernomen, maar elke handreiking bleef onbeantwoord. Zowel via emails en forums maar ook hier op Wikipedia bleef elke toenadering genegeerd (zie: Overleg gebruiker:Thoar en Overleg gebruiker:Setia Hati). Elk begin van een discussie van hun kant mondde uit in beledigingen en valselijke aantijgingen. Overigens is een tijdje geleden al eerder een verzoek door mij op de Verzoekpagina geplaatst geweest tot rechtzetten van tekst (toen wist ik nog niet dat ik dat zelf ook kon). (Dit was hersteld en een afgedane zaak op dat moment, dus dat verzoek is nu weer weg.)

Verder vinden wij (d.w.z. ikzelf, sensei Konno (6e dan) en sensei David Roovers (3e dan) van Genseiryu Nederland) het nu heel erg jammer dat mensen niet meer op Wikipedia kunnen lezen wat Genseiryu is, waar het vandaan komt en welke stromingen hierin bestaan. Ik vind dat niemand van deze informatie onthouden mag blijven. Daarom wil ik er voor pleiten om de beveiliging weer op te heffen en de genoemde personen te blocken op hun ip-adres (81.71.24.167 en 212.10.37.253) om te voorkomen dat ze zich nog vaker vergrijpen aan vandalisme en zo de moderatoren onnodig veel werk bezorgen.

I rest my case... -- MarioR 4 jun 2005 15:07 (CEST)

P.S.: zie ook hierboven bij Niet des Wikipedia.

[bewerk] Suggesties richting oplossing

Beste vechtenden. Ik ga niet tussen jullie bemiddelen, want dat is om verschillende redenen voor mij onmogelijk. Wel heb ik een paar tips om tot een resultaat te komen:

1. Neem eerst dikke een week rust, en probeer volledig afstand van alle emoties te nemen, hier, op jullie forums, op de Engelse wikipedia.
2. Bedenk waar jullie het samen wel over eens zijn, waarschijnlijk is dat over 90% van jullie gemeenschappelijke sport.
3. Probeer daar eerst een artikel over te schrijven, op een lege subpagina, bijv. Overleg:Genseiryu Karate-Do/nieuwe versie. Bekijk elkaars wijzigingen en aanvullingen objectief.
4. Als dat klaar is zien we weer verder.

Elly 5 jun 2005 23:27 (CEST)

Ik ben het volledig met Elly eens. Ik hoop alleen dat de andere partij het ook wil inzien. Gezien het effect die mijn eerdere handreikingen hebben gehad, heb ik er echter niet zo veel vertrouwen meer in. Maar oké, het is de enige oplossing om uit dit conflict te komen en ik hoop dat we er nou een keer wel samen uitkomen. -- MarioR 5 jun 2005 23:49 (CEST)

[bewerk] opheffen beveiliging

Ik heb de beveiliging op deze pagina opgeheven, zoals ook is aangegeven in de Kroeg, en op de gebruikerspagina's van Mario en Peter. Zie ook daar voor de voorwaarden waaronder dat is gebeurd. Effe iets anders 14 jul 2005 12:04 (CEST)