Overleg:Genetische manipulatie

Overleg:Genetische manipulatie
Samenvatting Archieven, De discussies zijn soms warrig, daarom een (ongeauthoriseerde) samenvatting. Misschien handig om door te nemen voordat een volgende discussie wordt gestart.

archief 1 (nov 2004) \| archief 2 (jan 2005 t/m apr 2005) \| archief 3 (apr 2005)
dit sjabloon

Voordat iemand over de naamgeving van dit artikel gaat discussiëren: daar is al meerdere malen over gediscussieerd, zie Samenvatting Archief.

[bewerk] Manipulatie

Terecht wordt er over de naamgeving gediscussieerd. Het klopt gewoon niet. Tegenstanders van het genetisch modificeren spreken van "genetische manipulatie". Aangezien het woord "manipulatie" een negatieve lading heeft, vraag ik mij af of het wel thuishoort in de (neutrale) Wikipedia. Het zou prima zijn als het woord onder het kopje "tegenstanders" voorkomt, maar nu wordt het gepresenteerd als een synoniem van "modificatie". Dat is toch onjuist?--Lucid 2 dec 2006 18:16 (CET)

De discussie is heel lang en breed gevoerd. Tenzij je nieuwe argumenten hebt, is het niet zo zinvol om de zaak weer op te rakelen. Een kort antwoord op je opmerking is dat "manipulatie" simpelweg aanduidt dat er aan iets gesleuteld wordt. Ik zou zeggen, neem de discussies uit het verleden eens door. Het lijkt me sterk als je er nog iets nieuws aan toe te voegen hebt. Taka 3 dec 2006 12:57 (CET)

Om eerlijk te zijn interesseert het mij weinig of jij mijn mening bij voorbaat al afschrijft. Het is in de wetenschap, en hopelijk ook bij de Wikipedia, de gewoonte om discussies opnieuw te voeren als daar behoefte aan is. Al discussieer je een eeuw door: als je daarmee naar objectiviteit streeft, is het zekerlijk de moeite waard! Ik heb er in ieder geval behoefte aan, omdat ik constateer dat hier politieke werking zichtbaar is. De argumenten die door tegenstanders aangehaald worden zijn voornamelijk drogredenen. Ik heb in het archief gezien dat jij tegen genetische modificatie bent. Dat is je goed recht, maar ik vind het zeer jammer dat dit ten koste moet gaat van de objectiviteit van het artikel. Je zou in mijn optiek niet je eigen mening moeten verdedigen, maar de objectiviteit van de artikelen. Laat ik het even illustreren aan de hand van twee argumenten:

Taka: "Het is duidelijk dat het daar niets mee te maken heeft, manipulatie komt van het Latijnse woord voor hand (manus)."

De etymologie van het woord "manipulatie" heeft niets te maken met de negatieve lading en de huidige betekenis van het woord. Dat kan ik je als taalwetenschapper op een briefje geven. Je voert het ook als argument aan, alsof de etymologie van een woord per definitie iets zegt over de huidige betekenis. Derhalve is dit een loos argument.

Taka: "Overigens is de negatieve bijklank van genetische manipulatie volgens een deel van de mensheid terecht. Mocht genetische manipulatie de mensheid grote zegeningen brengen, dan zal de negatieve bijklank vanzelf wel verdwijnen."

Dit argument vind ik helemaal eigenaardig. Tegenstanders van genetische modificatie gebruiken bewust het negatief geladen woord "manipulatie", en dan draait jij het om door te beweren dat "genetische manipulatie" een algemene term is. Volgens je redenatie zou ook het woord "neger" dat eveneens een negatieve bijklank heeft (zo blijkt uit de nieuwe edities van woordenboeken) te wijten zijn aan negroïde mens zelf. Wederom een loos argument.

In een objectief artikel zou -zo vind ik- neutrale terminologie gebruikt moeten worden. Wordt er een term gebruikt die in de volksmond of door tegenstanders gebruikt wordt, dan moet dat toegelicht worden, vind ik. Als er in het artikel wordt toegelicht dat "genetische manipulatie" geen synoniem is van "genetische modificatie" (want dat wordt nu gewoon gesuggereerd!) dan vind ik het prima dat het woord is opgenomen in het artikel.

What's next? "The sound of music is een prutsfilm of film uit de jaren zestig."--Lucid 14 dec 2006 02:05 (CET)

Doe niet zo verongelijkt. En als je een discussie probeert samen te vatten, doe dat dan niet aan de hand van het tweetal argumenten waarvan jij toevallig van vindt dat ze loos zijn. Het is ook een fijne truc om alleen mij te citeren, (omdat ik toevallig de beleefdheid opbreng om te reageren op je opmerking). Veel meer mensen hebben meegediscussieerd. Er zijn veel meer argumenten gebruikt, er is uitgelegd waarom de term "genetische modificatie" beladen is. Er is gezocht naar andere voorstellen.

En dan ook nog gaan klagen op mijn overlegpagina dat ik op de man zou spelen? Stel je toch niet zo aan. Taka 14 dec 2006 05:19 (CET)

Allereerst wil ik je eraan herinneren dat ik niet de enige was, die met die klacht kwam. Jij kent mij niet, dus kun je ook niet weten of ik iets zinnigs kan bijdragen. Nergens beweer ik dat ik een discussie samenvat. Wel geef ik aan dat de argumenten mij niet overtuigen. Kwantiteit zegt niks over kwaliteit. Ik haal juist jouw argumenten aan, om aan te tonen dat er wel degelijk discussie mogelijk is. Als je je argumenten niet loos vindt, nodig ik je uit om inhoudelijk te reageren op mijn kritiek.--Lucid 14 dec 2006 12:13 (CET)

"Allereerst wil ik je eraan herinneren dat ik niet de enige was, die met die klacht kwam."

Welke klacht? Op de man spelen? Je moet wel een beetje nadenken voordat je het over op de man spelen hebt in dit verband. Probeer maar eens aan te wijzen waar ik bij jou op de man speel.

"Jij kent mij niet, dus kun je ook niet weten of ik iets zinnigs kan bijdragen."

Ik heb gemeld dat het me sterk lijkt dat je nog iets nieuws aan de voorgaande discussie hebt toe te voegen. Tot nu toe heb je niets ingebracht wat niet ook in de voorgaande discussie is terug te vinden. Als je iets nieuws hebt toe te voegen, dan is dat natuurlijk welkom. Ga je gang.

"Nergens beweer ik dat ik een discussie samenvat."

Inderdaad. Dat is mijn interpretatie van jouw selectie van twee zinsneden uit de voorgaande discussie gevolgd door jouw mening daarover. Ik weet niet zo goed hoe ik het anders moet zien dan een korte samenvatting van de voorgaande discussie, maar ik sta open voor suggesties.

"Wel geef ik aan dat de argumenten mij niet overtuigen."

Dat kan, dat was al duidelijk, en ook is duidelijk uit de eerdere discussie dat mensen elkaar moeilijk over deze kwestie overtuigen. Vandaar dat er ook een zoektocht is gestart naar een derde benaming voor dit artikel. Die zoektocht heeft helaas ook geen overeenstemming opgeleverd. Dat heb je allemaal na kunnen lezen.

"Ik haal juist jouw argumenten aan, om aan te tonen dat er wel degelijk discussie mogelijk is."

Ik beweer helemaal niet dat er geen discussie mogelijk is. Ik verwijs je juist naar de voorgaande discussie om te laten zien dat er al uitgebreid over gediscussieerd is, dat het een schier eindeloze discussie is, en dat er nog jaren onafgebroken over gediscussieerd kan worden. Mij hoef je echt niet uit te leggen dat er discussie mogelijk is.

"Als je je argumenten niet loos vindt, nodig ik je uit om inhoudelijk te reageren op mijn kritiek."

Wederom wil ik je dan verwijzen naar de voorgaande discussie. Zo'n beetje alles is al gezegd. Zoals ik al eerder zei: het lijkt me sterk als er nog iets aan de discussie kan worden toegevoegd.

Taka 14 dec 2006 14:28 (CET)

Ik heb je advies opgevolgd en in het archief gekeken. In de meest recente discussie blijkt uit een stemming dat een meerderheid voor de term "genetische modificatie" is. Waarom staat er dan nog steeds "genetische manipulatie" bovenaan dit artikel?

Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Genetische_manipulatie/Archief_3 --Lucid 14 dec 2006 17:46 (CET)

Omdat dat ook de meeste tegenstemmen kreeg. Taka 14 dec 2006 20:44 (CET)

En wie bepaalt dan wat doorgevoerd wordt? Als dit onderwerp zo gevoelig is, is het dan niet beter om experts in te schakelen? Ik stel voor om enkele hoogleraren in de genetica een e-mail te sturen met de vraag welke term neutraler is.

Los van die termen snap ik ook niet dat er onderaan het artikel een koppeling naar de actiegroep Greenpeace staat. --Lucid 14 dec 2006 21:38 (CET)

Sjemig zeg, wat kom je hier toch op hoge poten eisen. Ik stel voor dat je eerst je toon even matigt. Je begrijpt een hoop niet. Misschien is het dan tijd om je in de zaak te verdiepen. Zoals ik al eerder heb gezegd is er uitgebreid over de zaak gediscussieerd. Als je de zaak weer aan de orde wil stellen, dan zou het passend zijn om dat op een minder eisende wijze te doen en te streven naar een oplossing in plaats van het oprakelen van oude argumenten.

Eén vraag wil al wel vast beantwoorden: Greenpeace heeft ook iets te melden over GM. Dat zal je moeilijk kunnen ontkennen. Het lijkt me niet meer dan logisch dat ook daar naar verwezen wordt. Of zou je dat willen verzwijgen? Ik meen zoiets in je woorden te proeven. Dat staat dan wel in schril contrast met je wens om neutraal te zijn. Het is een goede gewoonte om maatschappelijk gevoelige kwesties van verschillende kanten te belichten. Dat je niet op de hoogte bent van de verschillende maatschappelijke standpunten geeft wel te denken.

De kwestie is problematisch, dat mag zo langzamerhand toch wel tot je zijn doorgedrongen. En anders lees je de eerdere discussies nog maar eens goed door, dan wordt je hopelijk wel duidelijk hoe problematisch de zaak ligt.

Over het inschakelen van experts. Ga je gang. Wie zou je willen benaderen? Hoogleraren GM? Waarom zouden die maatschappelijk neutraal zijn? Van zulke mensen mag je verwachten dat ze inhoudelijk op de hoogte zijn. Dat staat echter natuurlijk los van hun maatschappijvisie. Ik heb in de discussie al eens eerder verwezen naar een rapport van de WRR uit december 2002, getiteld "bezeten van genen". Het is hier te vinden. De WRR gebruikt daarin de termen door elkaar, plus ook nog de term "genetische bewerking" (lees blz 17). Ik heb deze laatste term ook voorgesteld als titel voor het artikel. Er zijn ook andere termen voorgesteld.

Ik stel vooral voor dat je oplossingsgericht bezig gaat.

Taka 14 dec 2006 22:32 (CET)

"Sjemig zeg, wat kom je hier toch op hoge poten eisen."

Beste Taka. Ik eis niks en ik ben niet boos. Wel ben ik teleurgesteld.

"Je begrijpt een hoop niet."

Ik begrijp het precies. Er is een artikel met (blijkbaar) twee partijdige termen. Er is ook een neutrale term die jij hebt voorgedragen (goed voorstel overigens). Vreemd genoeg staat nu de negatief beladen term als titel bovenaan.

"Zoals ik al eerder heb gezegd is er uitgebreid over de zaak gediscussieerd."

En ik heb eerder gezegd dat ik dat geen waarde vind hebben als het artikel nog steeds gekleurd is.

"Als je de zaak weer aan de orde wil stellen, dan zou het passend zijn om dat op een minder eisende wijze te doen en te streven naar een oplossing in plaats van het oprakelen van oude argumenten."

Nogmaals, ik eis niets. Bovendien heb ik voorgesteld om experts op dit vakgebied een e-mail te sturen. Jij vond dit geen goed idee, en na het bekijken van je document begrijp ik waarom. Ik zal hieronder een nieuw voorstel plaatsen.

"Wie zou je willen benaderen? Hoogleraren GM? Waarom zouden die maatschappelijk neutraal zijn?"

Ze zullen ook een mening hebben over ethiek e.d., echter kunnen zij wel aangeven welke (neutrale) terminologie in de wetenschap gebruikt wordt. Ik mag toch hopen dat de Wikipedia wetenschappelijke bronnen verkiest boven politieke pamfletten. Maar goed, ik heb begrepen uit het pdf-document (WRR) dat ook binnen de wetenschap zowel modificatie (positief verband) als manipulatie (negatief verband) wordt gebruikt.

"Eén vraag wil al wel vast beantwoorden: Greenpeace heeft ook iets te melden over GM. Dat zal je moeilijk kunnen ontkennen."

Natuurlijk. Echter vind ik dat ze zich vaak als onnodig agressieve actiegroep opstellen. Neem nu het vernietigen van proefmaïsvelden. Een link naar zo'n actiegroep in een encyclopedie vind ik erg ver gaan. Mensen die op zoek zijn naar objectieve informatie, kunnen flink in de war raken of gekleurd voorgelicht worden. Ik vind het niet verkeerd als er een link naar Greenpeace binnen het lemma over Greenpeace staat, maar ik vind niet dat je een link naar een actiegroep moet plaatsen binnen een lemma over iets waar ze fel op tegen zijn, tenzij je enige nuance aanbrengt..

"De kwestie is problematisch, dat mag zo langzamerhand toch wel tot je zijn doorgedrongen."

Dat was al meteen tot mij doorgedrongen. Ik zocht op genetische modificatie, en ik kwam op genetische manipulatie uit! Dramatischer kan niet. ;)

"Ik stel vooral voor dat je oplossingsgericht bezig gaat."

Een oplossing vinden, begint bij het zoeken naar de fout. Ik dacht dat er één fout was, maar blijkbaar is "genetisch modificeren" ook een beladen woord. Dat moet dus evenzeer toegelicht worden, vind ik. En voortaan gebruik ik zelf de term "genetische verandering". Want ik ben lang niet in alle gevallen voor het genetisch veranderen.

Ik stel de volgende wijziging voor (die waarschijnlijk nog niet perfect is), waarin ik zowel voor- als tegenstanders als neutrale mensen tevreden hoop te stellen.

Titel: genetische bewerking

Genetische manipulatie of genetische modificatie (GM) is het door de mens handmatig en gericht veranderen van de genen van een organisme en is een onderdeel van de gentechnologie. Beide genoemde termen hebben betrekking op dezelfde activiteit, maar genetische manipulatie wordt doorgaans in een negatief verband gebruikt, terwijl genetische modificatie doorgaans in een positief verband wordt gebruikt. Genetische bewerking is vaker geopperd als neutrale term.--Lucid 15 dec 2006 16:35 (CET)

[bewerk] toelichting

handmatig en gericht: mani-pulatie manus = hand. Genetische modificatie (of juister: manipulatie) refereert eigenlijk altijd aan recombinant DNA technieken, en niet naar natuurlijke voortplanting.
(hetgeen valt onder GM in brede zin): bovenstaande () verwijderd, klopt niet volgens mij.
uitsluitend: misschien muggeziften, maar de natuurlijke reproductie wordt in de meeste gevallen OOK gebruikt.
hetzelfde eiwit: eenzelfde: er zijn soms miniscule verschillen
Percy Schmeiser: spande als eerste een rechtszaak aan
Gouden rijst: een leuk plan, maar werkt niet: het gehalte is te laag, de mensen kunnen niet aan deze rijst komen, de vitamine kan pas benut worden bij voldoende gevarieerd voedsel; mogelijk blokkeert deze weg betere wegen om die mensen te helpen (zoals een stukje eigen grond met moestuin, gevarieerde groenten)
zalm: spreekt voor zich.

/DeKuiper 25 nov 2005 21:05 (CET)

Waaruit blijkt dat de gouden rijst geen succes is? Wie of wat heeft dit onderzocht of is dit slechts een mening? ZevenWilgen 21 dec 2005 17:08 (CET)

Zie ook Gouden rijst. De zaak ligt genuanceerder dan "mislukt", maar een succes lijkt ook niet het juiste woord. Zie ook en:Golden rice. Taka 21 dec 2005 17:34 (CET)

[bewerk] Percy Schmeiser

Ik heb nog geen enkele bron gezien die meldt dat Schmeiser de eerste was die een rechtszaak aanspande. Wel bronnen die zeggen dat Monsanto als eerste een rechtszaak aanspande. Taka 25 nov 2005 21:23 (CET)

[bewerk] re rechtszaken Schmeiser

Taka, ik meen dat ik hem dat zelf heb horen zeggen, maar op internet kan ik niets in die richting vinden. Je hebt het terecht weggehaald en ik ga op onderzoek uit. (Lees: mail naar Canada). /DeKuiper 26 nov 2005 00:43 (CET)

"Voor het verkrijgen van een lager alcoholpercentage in wijn worden er proeven gedaan met de ggo-gist met het glucose-oxidasegen afkomstig van de schimmel Aspergillus niger." Is hiervoor een echte bron te vinden? Het klinkt me a priori zeer implausibel in de oren. Als je minder alcohol wilt kun je de gisting eerder stoppen zoals ook al bij zoete wijnen gebeurt. De suiker hou je dan natuurlijk voor een deel
laat maar, al gevonden Bart (Evanherk) 14 dec 2006 07:43 (CET)

En mag ik even zeggen dat het aanvoeren van standpunten van greenpeace uit 2000 voor deze zeer snel veranderende discussie wel een beetje zwak is? Is er niets recenters? Bart (Evanherk) 14 dec 2006 10:38 (CET)

Verder heb ik de moeite genomen wat originele artikelen bij diverse beweringen op te zoeken en blijkt er toch erg veel gekleurde informatie her en der in het artikel te staan. Bart (Evanherk) 14 dec 2006 13:29 (CET)

"Nu al hebben Australische onderzoekers per ongeluk een virus gecreëerd, dat dodelijk is voor muizen. "

Deze bewering zet ik even in quarantaine. Heeft iemand hier een bron voor? Met name dat het 'per ongeluk' gebeurd zou zijn? Wordt niet de re-creatie van het 1918-griepvirus bedoeld in amerika? Bart (Evanherk) 14 dec 2006 13:29 (CET)

"verschillende gewassen (die desondanks toegelaten zijn voor consumptie) hebben bij dierproeven resultaten gegeven als orgaanschade en bloedingen."
"sommige ggo-gewassen vormen een plaag in het opvolgende teeltseizoen of bij de buurman"

Ook voor deze beweringen zou ik dolgraag een bron hebben ! Bart (Evanherk) 14 dec 2006 13:56 (CET)

Herbicide resistente rassen kunnen in een volggewas opslag geven, dat niet meer met een herbicide bestreden kan worden.Rasbak 14 dec 2006 14:38 (CET)

Ja, dat snap ik wel maar is dat al eens voorgekomen, zoals met deze formulering gesuggereerd wordt? is het meer dan pure speculatie? Bart (Evanherk) 14 dec 2006 15:30 (CET)

Bij koolzaad.Rasbak 14 dec 2006 15:38 (CET)

En waar heb je dat gevonden? Bart (Evanherk) 14 dec 2006 16:19 (CET)

Categorie: Wikipedia:Archief