Overleg:Fidel Castro

Inhoud 1 Laatste toevoeging 2 VS of V.S.? 3 Correcties van Fnorp 4 Subjectiviteit artikel 5 Waarschuwing voor mensen die zich storen aan de subjectiviteit 6 Wat ik niet vind kloppen aan dit artikel 7 Review (gearchiveerd)

[bewerk] Laatste toevoeging

Ik heb de wijziging weer terug gezet, omdat het "niet neutraal" noemen onterecht is. Het is een analyse van hoe men tot het geschatte kapitaal komt. Het gegeven "cubaanse groepering die tegen Cuba is" komt blijkbaar raar over, maar is het totaal niet : het zijn de dissidenten die thans in Little Havanna, Miami wonen omdat het invoeren van communisme hun eigendommen grotendeels onteigend heeft. Dat die hun eigendommen terug willen is niet zo onlogisch, en wekt dus tegenstand tot de communistische leiders op.

Ik heb de toevoeging vervolgens ingekort tot haar essentie en daarmee (imho) NPOV gemaakt. Waar het omgaat is dat de schattingen op vele aannames gebaseerd zijn. Dat lijkt een neutraal feit en is te verifieren op basis van de tekst van het Forbes artikel. Een verdere discussie over achtergronden voegt hier niets aan toe. AlexP _{The Revolution will not be verified} 6 aug 2006 18:07 (CEST)

Ik had de tekst verwijderd omdat deze ten eerste niet neutraal overkwam (de activiteiten van Cubanen in ballingschap "anti-Cubaans" noemen is niet alleen pure onzin, het neigt op zijn minst naar rhetoriek; noem ze dan gewoon anti-communistisch of anti-Castro). Met de essentie van de tekst heb ik niet zo'n probleem, wél met het taalgebruik. Een woord als "barrels" bijvoorbeeld, maar ook met formuleringen als "de twijfel is terecht". Fnorp 7 aug 2006 15:02 (CEST)

Daar gaf de tekst in de oorspronkelijk vorm inderdaad aanleiding toe. Alleen toen ik zag dat dat al een keer was gebeurd heb ik een andere opplossing gekozen. AlexP _{The Revolution will not be verified} 7 aug 2006 17:19 (CEST)

De huidige vorm is wat mij betreft prima. Fnorp 7 aug 2006 17:44 (CEST)

[bewerk] VS of V.S.?

Beide komen in het artikel voor, wat is de juiste vorm? Homeros 29 10 aug 2006 15:26 (CEST) In de artikel over de Verenigde Staten staat het als VS. Ik heb het zo in de tekst aangepast. Jgaray 23 aug 2006 08:57 (CEST)

[bewerk] Correcties van Fnorp

Ik probeer een neutrale versie van de artikel met de argumenten pro- en anti-Castro te maken, zodat iedereen zijn eigen beoordeling kan maken. Het is niet redelijk een partijdig versie te creëren door positieve argumenten te wissen en negatieve argumenten te laten staan. Dat bevordert, zoals ik het zie, de neutraliteit van de artikel niet. Als andere wikipedisten vinden dat positieve opvattingen eruit moeten, dan moeten de negatieve opvattingen ook eruit.

Over de secties over mensenrechten: die horen eerder bij het artikel Cuba (land) dan in deze artikel. Daarom zijn de secties die hierover gaan naar dat artikel verplaatst.

Verder is het onredelijk om veranderingen te doen door middel van puur naar een oudere versie te gaan, omdat andere correcties en verbeteringen verloren gaan. Jgaray 22 aug 2006 16:42 (CEST)

Allereerst; nieuw overleg hoort onderaan. Tweedens: als je serieus een neutraal artikel probeert te maken, waarom verwijder je dan negatieve feiten of probeer je ze af te doen als meningen van tegenstanders? Waarom dan een stuk van jouw tekst ook niet herschreven als "sommige mensen beweren dat de sociale omstandigheden van Cuba enorm verbeterd zijn met de Revolutie..."? Je zegt dat je de alinea's over de mensenrechtenschendingen naar Cuba hebt verplaatst; waarom zie ik ze daar dan niet? Op die pagina zag ik wel dat je het regime Castro probeert af te schilderen als een keurige democratie. Dát, beste Jgaray, is een mening. Niet neutraal. Ik ben inderdaad anti-communist maar ik heb hier geen politieke agenda. Wel geef ik de voorkeur aan feiten boven De Waarheid. Fnorp 22 aug 2006 19:10 (CEST)

1)Prima, nieuw overleg onderaan. 2) Mee eens over mijn tekst herschrijven. Doe ik. Ik voeg ook toe de sectie over mensen rechten. 3) De feiten over mensenrechten staan niet in een aparte sectie in de artikel "Cuba (land)", maar wel in de geschiedenis. 4) Ik geloof niet in keurige democraties. Nog geen enkele gezien :-) Ik zie niet waarvan haal je de mening dat ik Cuba als een keurige democratie zie, maar goed, dat is een andere artikel. 5) Ik heb ook geen agenda, maar ik ben niet anti-communist. Ik denk dat als je een hammer in jouw hand houdt, alle problemen op spijkers lijken. 6) Ik ben jong genoeg om een beetje idealistisch te zijn, maar ook oud genoeg om te weten dat iedereen zijn/haar eigen Waarheid hanteert. 7) Help de artikel te bouwen door tekst toe te voegen als je denkt dat het nodig is. Met reverteren naar oudere versies gaan veel correcties verloren. 8) Vriendelijke groeten! Jgaray 23 aug 2006 08:57 (CEST)

Goed, dit was dus niet helemaal wat ik bedoelde. Met mijn voorbeelden wilde ik je er op wijzen dat je niet erg consequent bent in je streven naar neutraliteit en dat het artikel een politiek kleurtje heeft. Feiten als meningen presenteren komt de neutraliteit misschien wel ten goede maar fraai vind ik het toch niet. Dat Castro een dictator is die de mensenrechten schendt is een feit, evengoed als het een feit is dat de revolutie op sommige gebieden verbeteringen heeft gebracht in vergelijking met het regime Batista. Ik zal t.z.t. eens kijken wat ik er zelf aan kan doen. Sowieso is het artikel nu ook vrij rommelig. Vriendelijke groeten terug, Fnorp 23 aug 2006 15:38 (CEST)

Het is nooit makkelijk om een neutrale versie te maken. Dat Castro een dictator is die mensenrechten schendt is een mening. Om dat te zeggen baseer ik me op het feit dat véél mensen (waaronder een meerderheid cubanen) het niet delen. Dat de Revolutie verbeteringen heeft gebracht in vergelijking met het regime Batista is inderdaad een feit die met cijfers ondersteund kan (en zou moeten) worden. Verder ben ik het absoluut mee een dat het artikel enorm rommelig is. Daar moeten we aan werken. Groeten nogmaals, Jgaray 24 aug 2006 09:08 (CEST)

[bewerk] Subjectiviteit artikel

"Om dat te zeggen baseer ik me op het feit dat véél mensen (waaronder een meerderheid Cubanen) het niet delen. (Jgaray)" Dat vind ik geen geldig argument. Ten eerste omdat de kwantiteit geen rol speelt in dit geval: er zijn ook veel mensen die geloven dat er niemand op de maan is geweest. Dat maakt het historische feit niet minder waar. Ten tweede is het nog maar de vraag wat die meerderheid eigenlijk vindt. Vluchten mensen voor de lol uit Cuba? Zijn er dan nooit dissidenten opgepakt en zonder proces de gevangenis ingegooid? De "fans" van Castro, Jgray, zijn gewoon doodsbang om hun mening te geven! En je vergeet ook dat mensen in een dicatatuur flink geïndoctrineerd worden. Kranten worden flink gecensureerd, en op scholen krijgen ze selectieve geschiedenislessen. De mening van die mensen zegt erg weinig, want als je een andere mening hebt, verdwijnt die vanzelf wel. Ik begrijp niet waarom een communistische dictator weer zo gunstig in de wikipedia moet staan. Omdat het goed is voor de dure Che-marketing tegen het kapitalisme? --145.107.0.131 14 sep 2006 10:44 (CEST)

Dit artikel is absoluut niet objectief! Als beweerd wordt dat Castro de mensenrechten aan zijn laars lapt, dan wordt dat gebagatelliseerd met "Toch is Cuba niet corrupt". Wat heeft dat te maken met die bootvluchtelingen die zonder proces gefusilleerd worden? En aan het begin van het artikel staat ook een stukje dat "een deel" van mening is dat hij zich niet aan de mensenrechten houdt. En wat komt dan? "Niettemin valt niet te ontkennen blabla dat hij een belangrijke man is". Wat heeft dat ermee te maken? Wederom worden hier zijn gruweldaden gebagatelliseerd! --Lucid 14 sep 2006 11:04 (CEST)

[bewerk] Waarschuwing voor mensen die zich storen aan de subjectiviteit

Ik vind het erg jammer dat sympathisanten van de dictator het artikel over Castro bewaken. Er worden verbanden gelegd die er niet zijn. Na een opsomming van schendingen van mensenrechten staat er bijvoorbeeld -zoals ik al eerder aangaf- "TOCH is Cuba niet corrupt". Met andere woorden, die schendingen van mensenrechten zijn niet erg, want Cuba is niet corrupt. Je kan het ook opvatten als: "die schendingen moet je met een korreltje zout nemen". Het is geen mening dat Castro mensenrechten aan zijn laars lapt, maar een feit. Mensen die deze subtiele positieve verwijzingen naar Castro ook zien, en nog minder vrolijke feitjes over Castro willen toevoegen: doe geen moeite, de Castro-fans wissen je mening met plezier. Bah. --Lucid 16 sep 2006 17:09 (CEST)

[bewerk] Wat ik niet vind kloppen aan dit artikel

1) Het artikel staat vol met subjectieve woorden (voornamelijk adjectieven): "gepassioneerde speech" (mening), "belangrijkste leider" (mening), "begaafd student" (mening), "Castro zit stevig in het zadel" (mening), " interessante feiten" (mening), etc.

2) Castro is niet onomstreden, staat er. Daarna volgt een hele reeks voorbeelden van zijn heldendaden. Opsommingen van zijn schendingen van mensenrechten worden direct gewist.

3) Nadat beweerd wordt, dat hij een dictator is en hij de mensenrechten schendt, lijkt het goed gepraat te worden met "Niettemin..." Het woord "niettemin" legt namelijk een relatie van een beperkte tegenstelling.

4) Organisaties zoals Amnesty International wijzen op de schendingen van mensenrechten door het socialistische regime. Toch is Cuba, volgens Transparency International, het op vier na minst corrupte land van Amerika Het woord "toch" lijkt de schendingen van mensenrechten goed te praten.

5) De staatsgreep wordt eufemistisch "machtsovername" genoemd (een machtsovername kan ook vrijwillig zijn).

6) Het aantal dodelijke slachtoffers aan de kant van Fidel Castro worden genoemd, terwijl het aantal doden aan de kant van zijn tegenstander verzwegen worden.

7) Kritiek op de VS van Cuba wordt genoemd, maar er is blijkbaar geen plaats voor kritiek van de wereld op Cuba.

8) Als negatieve dingen worden opgesomd over Cuba, wordt er iets goeds gezegd: "maar de kinderen in Cuba hebben het wel goed". Dit vind ik een drogreden. Het goede heft het slechte niet op. Bovendien is de bron (van Unicef) die hiervoor gebruikt is, zeer selectief geciteerd. Kinderen hebben het -relatief- goed; over het groeiend aantal HIV-besmette kinderen wordt geen woord gerept.

9) Dat er tegenstanders van Castro zijn, wordt in het artikel genoemd (onder "populariteit"), maar telkens als iemand aan de hand van feiten tracht uit te leggen waarom er zoveel tegenstanders en vluchtelingen zijn, worden deze argumenten gewist.

Kortom: dit artikel is pro-Castro.--Lucid 21 sep 2006 13:54 (CEST)

[bewerk] Review (gearchiveerd)

Recent in de media gekomen thema. Heb het artikel ferm uitgebreid, maar ik raak maar niet uit hoe ik het artikel zal opdelen. Nu lijkt het een beetje ... teveel in puntjes te zijn geschreven. MADe 4 aug 2006 23:11 (CEST)

Ik vind het nogal raar dat koude oorlog niet een apart kopje heeft, maar na de koude oorlog wel. Ik denk dat dit nog moet gebeuren. Tevens is er per kopje naar mijn mening erg weinig informatie, vaak maar een paar regeltjes. Verder kun je proberen, wanneer je het teveel puntjes vindt, er een vloeiend verhaal van te maken. Vincentsc 5 aug 2006 00:02 (CEST)

1. 1. Inleiding: de inleiding legt duidelijk uit waarover het artikel zal gaan, hoewel ik het misschien iets algemener zou houden (bv. Fidel Alejandro Castro Ruz (13 augustus 1926) is de belangrijkste Cubaanse politicus sinds de Cubaanse revolutie in 1958-1959.) Zijn politieke ambten kunnen later worden vermeld in het artikel.
   2. Inhoud: zoals Vincentsc opmerkt kunnen vele puntje verder worden uitgewerkt. Inhoudelijk lijkt me dit artikel dus nog wel wat aangevuld te kunnen worden. (ik ontbreek trouwens onder het kopje populariteit de mening van de inwoners van Cuba: zijn er ook voor- en tegenstanders van Castro in Cuba?)
   3. Referenties: mijn stokpaardje (ik weet het), maar bij een (omstreden) figuur als Fidel Castro wel nodig. Aangezien het de bedoeling is van Wikipedia om zo neutraal mogelijke artikels aan te bieden is het ook belangrijk dat je neutrale werken of althans werken van beide partijen raadpleegt. Hierbij moet je natuurlijk wel kritisch zijn.
   4. Stijl: hier en daar moet misschien wat plooien glad gestreken worden (bv. verleden en tegenwoordige tijd in dezelfde paragraaf vermijden).

Evil berry 5 aug 2006 12:20 (CEST)

Ik ben beginnen verder info toevoegen, ik had al referenties staan, maar vond niet hoe ik ze onderaan deed verschijnen (bedankt hiervoor) MADe 5 aug 2006 15:58 (CEST)

Er staan nog heel wat kleine taalfouten in, slordigheden met name. Daarnaast moet het hoofdstuk 'populariteit' een andere naam krijgen denk ik of gesplitst worden. Wat ik ook nog niet begrijp is hoe en waarom Castro tot zijn eerste guerrilla aanslag kwam. Hoe ging dat in zijn werk? Succes! Groet,Bontenbal 11 aug 2006 11:46 (CEST)