Overleg:Evolutietheorie/Archief 3

Overleg:Evolutietheorie

archief 1 (dec 2003 t/m apr 2004) | archief 2 (aug 2004 t/m nov 2004) | archief 3 (jan 2005)

dit sjabloon

Inhoud 1 Evolutionistische filosofieën 2 Zijspoor op voorgaande discussie (ook relevant!) 3 nou, nou 4 Evolutionisme is een geloof en dus niet neutraal? 5 Neodarwinisme opnieuw

[bewerk] Evolutionistische filosofieën

Vervolg op Overleg:Evolutieleer: Hmmm, ik vind de oplossing niet zo tevredenstellend. 'Evolutietheorie' duidt vrij eenduidig op de wetenschappelijke theorie. Voor filosofische ideeën vindt ik het lemma evolutionisme veel meer van toepassing voor deze verwijzingen. Bovendien horen dergelijke verwijzingen niet bovenaan de tekst te staan, maar onderaan onder 'Lees ook:' (Lees ook: ) Fedor 1 jan 2005 14:08 (CET)

Ik snap wel wat je bedoeld, maar ik ben het niet met je eens. Natuurlijk is het neodarwinisme de algemeen aanvaarde wetenschappelijke evolutietheorie, maar daar wijst beslist niet eenduidig de term evolutietheorie naartoe. In principe is de evolutietheorie van Lamarck de echte evolutietheorie. (of die nu juist is of niet, geaccepteerd is of niet). Op het moment van opname van mutaties in het neodarwinisme kan men echt niet meer van evolutietheorie spreken in de werkelijke zin van het woord evolutie. Men kan dan beter van “Transformatietheorie” of iets dergelijks spreken. Ik begrijp dat de evolutietheorie (het Neodarwinisme) het huidige paradigma is. Op grond daarvan zou men een soort gewoonterecht op de term kunnen laten gelden. Maar men kan dan nog niet het alléén gebruik op die term toe-eigenen. Er zijn meerdere evolutie theorieën en die mogen best ook zo heten en niet als evolutionistische filosofische apart gezet worden. Begrijp me goed, ik heb het er niet over welke theorie juist is of niet: daar kan het niet om gaan. Zit ik toch nog wel met je opmerking dat het blokje verwijzingen niet bovenaan hoort. Zelf heb ik daar geen probleem mee. Maar als je het anders wil stel ik voor om een verwijspagina tussen te voegen. Kort en zakelijk zoals een verwijspagina hoort te zijn. Men natuurlijk de nodige aandacht voor het Neo Darwinisme als het huidig paradigma. Gebruiker:Jan Duimel 1 jan 2005 21:38

Ik denk dat je het met me eens moet zijn dat 'evolutietheorie' in 99% van de gevallen staat voor de wetenschappelijke neodarwinistische theorie. Andere (verworpen) wetenschappelijke theorieën en religieuze/filosofische ideeën zijn wellicht interessant, maar dienen niet op zo'n dominerende wijze hun stempel te drukken op de term. Dat staat namelijk niet in verhouding tot hun huidige belang en betekenis. Ten tijde van Lamarck sprak men bovendien niet van 'evolutie' maar van 'transmutatie'. Wat betreft het gebruik van 'evolutie' in filosfische en religieuze context is mij nog niet aangetoond dat de term 'evolutietheorie' ook daarvoor gangbaar is. Ik denk daarom dat op zijn hoogst het verwijzen onderaan de pagina naar gerelateerde artikelen acceptabel is. Fedor 3 jan 2005 09:08 (CET)

Hoi die Fedor. Ik heb naar aanleiding van je opmerking: "Wat betreft het gebruik van 'evolutie' in filosfische en religieuze context is mij nog niet aangetoond dat de term 'evolutietheorie' ook daarvoor gangbaar is." met google gezocht op internet. Ik vond op plaats 6: http://www.nrc.nl/encyclopedie/1023434489411.html een artikel van de Winkler Prins. Bovenaan staat dat het neo-darwinisme het meest gangbaar is: o.k. Dan twee delen: biologie en filosofie. Pas op punt 1.6 wordt het Neo-Darwinisme nader genoemd, in historische volgorde denk ik zo. Dan komt het (m.i.) belangrijk filosofische aspect aan de orde, waar echt ook veel aandacht aan is besteedt in dat artikel zelf. (o.a. Teilhard de Chardin en het niet werken van het -toeval- materialitische theorie enz. enz.) Het Neo Darwinisme staat in de W. P. echt vermeld op zijn eigen aparte lemma: "Neo Darwinisme". Eigenlijk dus volgens mijn eerste voorstel via een verwijspagina, zoals het hoort (vind ik dan). Nu in de wikipedia is het hele lemma "evolutietheorie" naar mijn mening geschreven vanuit een soort overtuiging vanuit het Neo-Darwinisme. Dit artikel in de W.P. strekt mij in mijn opvatting dat je zuiver moet zijn in de uitleg van het lemma naar de echte inhoudelijke betekenis ervan. Ik wil onze sportieve strijd om de term, nietwaar?, ".... dominerende wijze hun stempel te drukken op de term..." (zoals je zo duidelijk maakt hierboven), graag staken en stel voor om een echte -neutrale- onafhankelijke moderator of een paar moderators, als scheidsrechters tussen ons, na lezing van onze argumenten, een besluit te laten nemen om betreffende het lemma "evolutietheorie":

1- een doorverwijspagina te nemen.

2- de andere evolutietheorieeën bovenaan te verwijzen.

3- de andere evolutietheorieeën onderaan te verwijzen.

Hoe vind je mn voorstel? Vriendelijke groeten. Gebruiker:Jan Duimel 7-1-2005 17:27

In orde! Ik heb mijzelf voorgenomen niet als moderator op te treden in conflicten of onenigheden waar ik zelf betrokken bij ben, zij het persoonlijk of vakkkundig. Beschouw mij in dit geval dus als een gewone gebruiker. Je bent dus welkom de mening van (andere) moderatoren erbij te halen! Let wel: Het gaat hier inderdaad om de vraag hoe groot de stempel van "andere evolutietheorieën" op dit lemma zou moeten zijn. Aangezien men in '99% van de gevallen' onder 'evolutietheorie' de wetenschappelijke, neodarwinistische theorie verstaat, kan het verwarrend zijn om de lezer met allerlei obscure filosofieën te bombarderen. Fedor 10 jan 2005 09:57 (CET)

O.K. Dan wachten we dus de mening van derden af. Het spijt me wel dat je het m.i. waardeoordeel "allerlei obscure" toevoegd. Ik hoor er iets denigrerends in, sorry. Het vitalisme als tegenhanger van het materialisme is noch obscuur noch minderwaardig. Het is anders. Het teleologische aspect contra het toevalsaspect is gelijkwaardig als principiele filosofische mogelijkheid in de evolutietheorie. Indien het hele stuk deze neutraliteit zou hebben (zie als voorbeeld het winkler prins artikel) dan zou deze discussie niet nodig zijn. Mijn mening is dat evolutietheorie veel breder is dan de opzet van dit artikel, dat de geest ademt dat alleen het Neo-Darwinisme het enig juiste is. En die 99% waar je het steeds over hebt, trek ik sterk in twijfel. Misschien wel bij biologen, alhoewel.. Met vriendelijke groeten. Gebruiker:Jan Duimel 11 jan 2005 00:04

[bewerk] Zijspoor op voorgaande discussie (ook relevant!)

Ik heb de discussie vluchtig doorgenomen en wil graag een neutraal standpunt naar voren brengen en een voorstel doen om dit lemma te verbeteren. Het woord evolutie theorie kan verwijzen naar de evolutietheorie (Neodarwinisme) of een evolutietheorie (bijv. creationisme). Als er geen lidwoord staat, dan gaat men er meestal van uit dat het een onbepaalde term is. Een verwijspagina is mijns inziens aldus de beste oplossing.

Neutraliteit kan alleen worden gewaarborgd als alle standpunten belicht worden. De lemma's dienen geen discussiestuk te worden (zoals ook bij wichelroede is gebeurd, maar dient een objectieve opsomming van feiten te zijn. Het is een feit dat creationisme bestaat. Wikipedia dient geen uitspraak te doen over welke theorie het beste bij de feiten past, de lezer moet zelf zijn of haar mening kunnen opmaken.

Wetenschapsfilosofisch bezien is het probleem dat er verschillende theorieën zijn die aan de hand van dezelfde waarnemingen tot een andere conclusie komen. Het woord wetenschappelijk mag niet als een waardeoordeel worden gebruikt, het is slechts een categorisering (Zie demarcatiecriterium en pseudo-wetenschap). Wetenschappelijk staat niet gelijk aan neutraliteit.

Niet: "Creationisme is een wetenschappelijke theorie" of "Creationisme is geen wetenschappelijke theorie", maar: "De reguliere wetenschap twijfelt aan de wetenschappelijkheid van het creationisme", of zoiets. Alleen zo kan neutraliteit gewaarborgd worden.

Peter Prevos--Pprevos 11 jan 2005 01:36 (CET)

Peter, als je opmerking slaat op de discussie tussen Jan Duimel en ik, dan heb je er helemaal niets van begrepen. De discussie gaat namelijk helemaal niet over hoe creationisme behandeld dient te worden, maar op welke manier andere evolutionistische theorieën en filosofieën, die Jan Duimel naar voren brengt, genoemd dienen te worden. Het heeft dus niets met creationisme te maken. Je doorname van de discussie is dus al te vluchtig geweest en dat betreur ik ten zeerste.

Als je juist een heel ander aspect van dit lemma ter sprake wilt brengen raad ik aan het een andere titel te geven. Ben je overigens administrator? Fedor 11 jan 2005 09:52 (CET)

PS: afgezien hiervan is het creationisme noch een theorie, noch wetenschappelijk...

Ik vind de wetenschapsfilosofische en methodologische bijdrage van Peter waardevol, Fedor. Je reageert m.i. wat te sterk op het woordje "creationisme" als tegenhanger van "evolutietheorie" en gaat aan de inhoudelijkheid van zijn opmerking voorbij. Vervang eens het woordje "creationisme" in zijn bijdrage door "vitalisme" en het ziet er op jouw punt van kritiek ook opeens heel anders uit. Ik zag toevallig dat Peter zowel een ingenieur is en filosofie studeert, daarom heb ik hem gevraagd om zijn mening, hij is dus wetenschappelijk en filosofisch tegelijk, mooie combinatie.

Niet om als scheidsrechter tussen ons op te treden. Daarvoor heb ik een mailtje naar Falcongj gestuurd, die is moderator en naar zijn bijdragen te oordelen neutraal op dit punt.

Het is zo dat neutraliteit in dit lemma tegen de achtergrond van de 'term' zelf verbeterd kan worden. Het gaat over de evolutietheorie en de rest wordt daaraan ondergeschikt gemaakt. Daarom zie ik er meer heil in om het maar om te dopen in wat het eigenlijk is: Neo-Darwinisme. Bijvoorbeeld bij Lamarck staat dat het onjuist is gebleken! (volgens de neo-darwinisten dus)Vergelijk dat eens met dat artikel van de WP, dat is veel neutraler en belicht de theorie van meer kanten, ook naar zijn filosofische uitgangspunten. Je zou kunnen zeggen dat er in biologische zin bij de theorie van Lamarck geen mechanismes zijn aangetoond die zijn theorie bewijzen, en dat veranderingen niet genetisch worden overgedragen. o.k. Maar als je daar meer conclusie's aan verbindt dan doe je aan reductionisme, naar mijn mening. Om de neutraliteit te waarborgen is een verwijspagina naar andere evolutietheorieën m.i. nodig.

Gebruiker:Jan Duimel 11 jan 2005 11:00 en 11:11

Jan, ik dacht dat we neutrale moderatoren erbij zouden halen om te helpen jouw suggesties in goede banen te leiden. Pprevos is volgens mij geen moderator en duidelijk niet neutraal. Verder is hij geen wetenschapper, maar ingenieur. Ingenieuren weten veel van (een gedeelte van) de resultaten van de wetenschap, maar niet per se iets van het wetenschappelijke proces, of van wetenschap in het algemeen. Bovendien heeft hij duidelijk esoterische sympathieën. Vanuit een strict filosofische invalshoek komt hij met een pseudoneutraal standpunt over iets waar de hele discussie niet eens over gaat (creationisme)! Ik beschouw dit dus als een irrelevant zijspoor. Ik geloof dat deze discussie wordt voortgezet onder het kopje 'nou, nou' hieronderaan... Fedor 12 jan 2005 10:17 (CET)

Fedor, ik raak in verwarring door je herschikking van de tekst en het doorbreken van de opmerkingsvolgorde qua tijdlijn. Bovenstaande heb je 12 jan geschreven daarboven staat (lees maar na op 11 jan): Niet om als scheidsrechter tussen ons op te treden. Daarvoor heb ik een mailtje naar Falcongj gestuurd, die is moderator en naar zijn bijdragen te oordelen neutraal op dit punt. Als je dat beter had gelezen was het bovenstaande niet nodig. Het spijt me dat je emotioneel terug valt op de controverse evolutie-creatie. Daar gaat het niet om, echt niet: het gaat over methodologie en wetenschapsfilosofie. Lees ook mijn opmerking onder nou, nou 12 jan 11:30 Gebruiker:Jan Duimel 12 jan 2005 11:50

Waarom wordt iedereen toch zo emotioneel als het over het ontstaan van het leven gaat? Ik durf het woord evolutie al bijna niet meer in de mond te nemen! Jan, je hebt mijn opmerking goed begrepen. Mijn bijdrage was overigens ook algemeen bedoeld omdat ik bemerkt heb dat Wikipedia niet zo neutraal is, vooral als bij zaken die tegen de natuurwetenschap ingaan. Nogmaals: wetenschappelijkheid is niet hetzelfde als neutraliteit. Lees de wetenschapsfilosofen er maar op na (Bruno Latour bijv. http://cultuur.prevos.net/c01221/wetsam06.htm). Een waarlijke neutrale encyclopedie gaat fenomenologisch om met menselijke kennis. Alle kennis is een fenomeen dat beschreven wordt zonder het waarheidsgehalte (wat dat ook moge betekenen) te beoordelen, dat kan immers alleen vanuit het standpunt van een andere theorie. Pprevos 11 jan 2005 11:40 (CET)

Pprevos, Jan en ik hadden juist een konstruktieve discussie gaande die jij helemaal verkeerd hebt geïnterpreteerd en vervolgens met een heel ander heikel punt verward, waar al lang en breed over gediscussiëerd is. Vind je het dan gek dat ik gepiqueerd reageer? Als je meer de tijd had genomen om de disicussie te lezen en te begrijpen, dan was dit allemaal niet nodig geweest.

Wat betreft het punt dat je zelf te berde probeert te brengen: Een wetenschappelijke theorie is niet puur en alleen gebaseerd op de opvattingen van de meeste wetenschappers, maar op bewijsmateriaal. Om deze reden kan je nooit een filosofische theorie, of een religieus-geïnspireerde stelsel van opvattingen (creationisme) hiermee op gelijke voet stellen. Je hyperrelativering van wetenschappelijke kennis is niet acceptabel voor op Wikipedia. Fedor 12 jan 2005 10:17 (CET)

Fedor, volgens mij maak je van "de wetenschap" hier een soort geloof in het ene ware van. Een theorie is maar een theorie. Let maar op over een jaar of tien is 'de' huidige 'evolutietheorie' weer heel anders dan nu. Ik hoor nu al geluiden van vooraanstaande wetenschappers van onderling gerelateerde veranderingen en niet van toevallige veranderingen. Daar zullen dan ook wel "bewijzen" van komen. Over tien jaar ga je dan toch de huidige theorie niet "obscuur" noemen. Gebruiker:Jan Duimel 12 jan 2005 12:18 (CET)

[bewerk] nou, nou

Wat een gekrakeel! Ik zal me niet in de inhoudelijke discussie mengen. Dat is volgens mij ook niet de bedoeling van Wikipedia, hoe interessant ook. Welke termen komen voor, en wat betekenen ze. Evolutietheorie: wetenschap van ...., evolutieleer: meerdere betekenissen, (1) hetzelfde als evolutietheorie, (2)zie Theosofie, (3) mogelijk nog andere. Evolutionisme: (1) soms gebruikt voor evolutietheorie, (2) filosofie over evolutie, (3)als aanduiding van een (wijsgerige) stroming tegenover 'creationisme'. Het komt me voor dat Evolutietheorie de titel is van het betrokken artikel en Evolutieleer een verwijspagina wordt, evenals Evolutionisme. Verder moeten creatieve creationisten natuurlijk zelf voor een artikel zorgen.Nijdam 11 jan 2005 23:44 (CET)

---

Ik zal me ook eens in de discussie mengen. Allereerst, niet alles dat wetenschappelijk onderzocht is is wetenschappelijk te verklaren. Dat gaat zelfs best ver door; er zijn wetenschappelijke onderzoeken gedaan naar bijna dood-ervaringen waarbij men tot de conclusie kwam dat hetgene dat de patiënten had waargenomen vaak onmogelijk verklaard kunnen worden vanuit de positie waar zij zich bevonden. Men durfde het niet te zeggen, maar men had min of meer bewijs voor het paranormale.

Het betreffende zou keurig in een Wikipediaärtikel vermeld kunnen worden en dat artikel zou niet minder zijn dan alle andere.

Mijn beste creationisten, evolutietheorie zit beslist niet in deze categorie. Alleen degenen met een plaat voor hun kop aanvaarden deze nog niet. (Voor de gelovigen: Zelfs het Vaticaan ontkent de evolutietheorie niet meer, alhoewel omarming nog een stap te ver voor ze is.)

Bijgevolg gaan wij geen Wikipediaärtikel schrijven dat suggereert dat er nog twijfel is. In plaats daarvan berichten wij objectief over de mensen die de plaat voor hun kop nog niet verwijderd hebben. Wikipedia kan hun visie weergeven, waarom ze de evolutietheorie niet aanvaarden, enz. enz., maar we gaan geen algemeen aanvaarde wetenschappelijke theorie betwijfelen omdat er mensen zijn die zogezegd de wetenschap betwijfelen.

Danielm 12 jan 2005 00:12 (CET)

Met Daniel eens. Het ontkennen van de evolutietheorie staat op gelijke voet met het ontkennen van de atoomtheorie en bij die laatste gaan we ook niet theoriën opnemen die de atoomtheorie volledig verwerpen. --jeroenvrp 12 jan 2005 01:13 (CET)

Jeroen, dat is geen goede analogie. Er is overigens een theorie die de atoomtheorie vervangt - snaartheorie. Als de snaartheorie meer gangbaar wordt, gaan we het lemma atoom dan verwijderen? Creationisme is een vorm van menselijke kennis die een lemma moet hebben in deze encyclopedie. Net zoals er ruimte is voor mythologie etc. Dit is geen natuurwetenschappelijke encyclopedie, maar een algemene encyclopedie. Alle actuele en historische theoriën die over een bepaald gebied in omloop zijn dienen aan bod te komen. De beschrijvingen dienen echter altijd neutraal te blijven. De lezer moet zelf kunnen uitmaken wat waar is. Ik den kd at het probleem heel makkelijk op te lossen is door een verwijspagina te maken, of door duidelijk te maken dat met evolutietheorie neo-Darwinisme bedoeld wordt met een 'Zie ook' voor alle concurerende theorieën. Pprevos 12 jan 2005 02:48 (CET)

Zie hieronder wat Daniël over de atoomtheorie te vertellen heeft. Om terug te komen op creationisme; dit hoeft geen link vanaf Evolutietheorie te hebben, maar vanaf religie. Oude en verworpen theoriën kunnen trouwens onder een kopje 'Geschiedenis van de evolutietheorie'. Ik verwerp dus ook niet die onderwerpen die allemaal aan bod hoeven te komen, maar wel in de juiste lemma's. Dat de lezer zelf moet kunnen uitmaken wat waar is klopt, echter de evolutietheorie hoort niet onder het kopje 'wel- of niet-waar', maar onder het kopje 'waar'. De enige kwestie die overeind blijft is; hoe de evolutie zich precies heeft voltrokken. Waarom kunnen sommige mensen dat niet begrijpen? Persoonlijk denk ik dat in het algemeen mensen gewoon moeilijk afscheid kunnen nemen van de sprookjes die hun zijn opgelegd tijdens hun kinderjaren. Afstand nemen daarvan, betekend misschien ook wel afstand moeten nemen van de kinderjaren, omdat ze integraal met elkaar zijn verbonden en afstand nemen van de kinderjaren dat wil toch niemand. Een oproep aan al die creationisten en aanverwanten, ga aub aan een artikel werken die niet zoveel inpact op jullie heeft. Groet, --jeroenvrp 12 jan 2005 12:34 (CET)

De snarentheorie laat de atoomtheorie ongemoeid. Zij gaat over de bouwstenen van atomen, deze bestaan via de kerndeeltjes uit quarks. De snarentheorie probeert te verklaren waarom het ene kerndeeltje anders is dan het andere, bijvoorbeeld een blauwe quark en een groene quark, namelijk zij zijn beide snaren welke anders aangeslagen zijn. Voor zover ik weet heeft de snarentheorie geen enkel conflict met de atoomtheorie. Danielm 12 jan 2005 09:45 (CET)

De enige acceptabele oplossing is dat al deze links, naar creationisme, evolutionisme, etc. onderaan de pagina geplaatst worden. Evolutieleer moet weer een redirect worden naar Evolutietheorie. Eventuele filosofische evolutionismen kunnen onder Evolutionisme beschreven worden. We gaan geen twijfel zaaien over wetenschappelijke theorieën die door de overgrote meerderheid van wetenschappers en de emprische feiten gesteund wordt te gunste van een paar geïsoleerde, obscure filosofieën. Fedor 12 jan 2005 10:23 (CET)

---

Mijns inziens is de oplossing dat evolutieleer een redirect heeft naar evolutietheorie (zoals nu dus), en dat wordt dan een verwijspagina. Omdat het Neo-Darwinisme het huidige paradigma is, dient daar dan bovenaan de meeste nadruk op gelegd te worden. Het huidige artikel wordt herdoopt in: "Neo-Darwinisme". Maar bijvoorbeeld de theorie van Lamarck komt dan ook als volwaardige evolutietheorie op de verwijspagina te staan. Niet zoals nu als 'dienstbaar gemaakt' aan het Neo-Darwinisme. En al die anderen verwijzingen zoals nu in het verwijsblokje staan en waarschijnlijk in de toekomst nog meer, komen dan op de verwijspagina. Het gaat er niet om welke theorie de juiste is. Elke theorie is maar een theorie. Het voordeel van deze opdeling is, dat het artikel zoals het nu is, helemaal in dienst kan blijven van het Neo-Darwinisme en zich kan afzetten tegen al die andere evolutietheorieeën. Als dat niet zo is, dan krijgen we een vermenging van opvattingen en een strijd die niet gaat over een evolutie theorie maar over de evolutietheorie en zal iedereen er steeds aan blijven prutsen om zijn gelijk te halen. Begrijp goed wat de term paradigma betekent in deze. Dat is essentieel om de andere theorieeën als volwaardige theoreën te kunnen blijven beschouwen en niet als een anomalie te ervaren. Gebruiker:Jan Duimel 12 jan 2005 11:30 (CET)

---

De evolutietheorie van Lamarck is niet volwaardig omdat deze weerlegd is door moderne kennis van o.a. DNA. Ik heb er moeite mee om van evolutietheorie een doorverwijspagina te maken omdat met de evolutietheorie altijd die van Darwin bedoeld wordt. Dat er nog een aantal andere figuren in het verleden zijn die een theorie opgesteld hebben doet daar niets aan af. Bovendien behandelt het huidige artikel de theorie van Lamarck prima als onderdeel van de geschiedenis van de theorie.

Vraagje tussendoor, heeft er iemand van de deelnemers hier "De oorsprong der soorten" gelezen? Persoonlijk was ik er vroeg bij, op m'n vijftiende of zoiets.. Danielm 12 jan 2005 14:03 (CET)

Ok, ik realiseer me even het volgende. Wat is de semantiek van het woord Neo-Darwinisme? Neo=Nieuw Darwin=Charles Darwin. isme=?

Wat is "-isme"?

Nou, dat is een aanduiding voor een levensovertuiging. Jawel, aanduidingen voor een levensovertuiging eindigen op "-isme". Bijv. Boedhisme, humanisme, communisme, hindoeisme, liberalisme. Godsdiensten en andere levensovertuigingen.

Je zou er als redelijk mens bijna intrappen, maar de evolutietheorie is nou eenmaal geen levensovertuiging, maar harde kennis. Bijgevolg gaan wij dit artikel niet hernoemen tot Neo-Darwinisme.

Danielm 12 jan 2005 14:29 (CET)

---

Danielm, met jouw opmerkingen ondersteun je in feite mijn opvatting. Je vind de evolutietheorie van Lamarck niet volwaardig, "omdat deze weerlegd is.....DNA" dat is geen criterium voor -onvolwaardigheid- maar van -onjuistheid- 'in het licht van de huidige DNA opvattingen'. Absoluut gezien is er dus niets weerlegd. De opvattigen over de werking van DNA veranderen toch ook nog steeds! Je beoordeelt de ene theorie met de andere. En je vind het in het huidige artikel "prima als onderdeel van de geschiedenis van de theorie" (van het neo-darwinisme dus) Je gebruikt dus die theorie op een oneigenlijke manier, niet neutraal dus, je zet je er tegen af. Vergelijk eens de beschrijving van de evolutietheorie van Lamarck in http://www.nrc.nl/encyclopedie/1023434489411.html en wees eerlijk. Daar wordt het veel neutraler behandeld en is het ook niet ontdaan van zijn uitgangspunten.

Ook je opmerking over -isme klopt. Bij enige zelfkritiek zal je tot de conclusie komen dat je een aanhanger bent van een -isme, pijnlijk of niet. Maar als je dat wilt ontkennen door een andere naamgeving, "Evolutionistische_synthese" als lemma misschien ?

Overigens staat "neo darwinisme" al tijden lang vet gedrukt bovenaan het artikel, en niemand had er tot nu toe moeite mee!!

Antwoordje tussendoor, ik heb als tiener "Het verschijnsel mens" gelezen van Teilhart de Jardin. Is dat van belang? Gebruiker:Jan Duimel 12 jan 2005 15:10 /:17 (CET)

---

Ik zal het wat beter verwoorden. Omdat de theorie van Lamarck weerlegd is (inderdaad in de zin van onjuistheid) en vandaag de dag binnen de bestudering van de evolutie geen rol meer speelt zal hij in een artikel erover geen andere rol dienen te spelen dan zijn historisch belang. Je opmerking over DNA vind ik misleidend; de opvattingen over DNA veranderen nog steeds, maar niet hetgene dat nodig is om de theorie van Lamarck te weerleggen.

Darwin heeft het mechanisme ontdekt waarmee evolutie daadwerkelijk plaatsvind, door middel van natuurlijke selectie, en dus zal het artikel dan ook uitleggen dat evolutie plaatsvind doormiddel van natuurlijke selectie. Het zal Darwin aanduiden als de bedenker ervan en ze zal de uitwerking van natuurlijke selectie op wat we tegenwoordig weten, DNA en erfelijkheid, toepassen. Dit alles maakt ons geen aanhanger van een Darwinstroming en is dus geen aantasting van de neutraliteit (en ook niet breder gezien).

Over dit alles is geen discussie, anders dan die vanuit levensbeschouwelijke hoek. Mocht ergens nog wel discussie over bestaan, dan zal dat vermeld worden.

Het artikel in het NRC is liever voor mensen die aanhanger zijn van niet ondersteunde theorieën. Ze maakt in de eerste zin een fout de evolutietheorie een theoretische beschouwing te noemen. De evolutietheotie louter theoretisch noemen is bekrompen. Ze maakt in de tweede zin een kwalijker fout de het neodarwinisme de meest gangbare theorie te noemen. Onjuist. Alle andere theorieën die ze noemen zijn in het geheel niet gangbaar. Het artikel brabbelt verder door over allerlei -ismen. Het neodarwinisme beschrijft men als "een machtig bouwwerk". Verkeerde bewoording. Ik ben dus helemaal niet te spreken over dit artikel.

Vanzelfsprekend heeft iedereen zijn eigen levensbeschouwing en past binnen één of meerdere -ismen. In een encyclopedie kijkt men echter naar feiten, en niet naar wat de verschillende -ismen over een onderwerp te zeggen hebben. Danielm 12 jan 2005 16:26 (CET)

Bravo Danielm! Ik had het zelf niet beter kunnen zeggen. Ook goeie actie van het ontsluieren dat het WP/NRC artikel pseudoneutraal is. Dat wil zeggen dat het de zaak zó hyperrelativeert, dat het juist in de handen van creationisten en niet-darwinistische evolutionisten speelt. Fedor 14 jan 2005 10:16 (CET)

Natuurlijk mogen alle -ismen in een encyclopedie, graag volledig en op een zuivere manier. De evolutietheorie is een theoretische beschouwing, het woord zegt het al. Mijn opmerking over DNA is niet misleidend. DNA kan m.i. ingevoegd worden bij zowel Darwin als Lamarck. Darwin gaat uit van natuurlijke selectie en Lamarck gaat uit van een behoefte: dat is het verschil. Bij veranderingen in het DNA kan je uitgaan van veranderingen door toeval-mutaties of veranderingen door behoefte. Misschien zit er nog een dieper mechanisme achter het DNA. Zo kan je bezig blijven. Maar iedere theorie blijft 'maar' een theorie met zijn eigen uitgangpunten, verklaringen, beperkingen en onjuistheden. Ik denk dat mijn standpunt wel duidelijk is nu. O.K. Het gaat om de zuiverheid van verklaring van de theorie of van het -isme of van het geloof. Niet wie er gelijk heeft. Neutraliteit en gelijke behandeling. Geen opeisen van de' Theorie. Ik stop.

Groetjes. Doei. Gebruiker:Jan Duimel 12 jan 2005 22:14 (CET)

Wat betreft wetenschap gaat het er juist wél om wie er gelijk heeft, m.a.w. welke theorie wordt ondersteund door de empirische onbservaties en de bekende feiten. Er is geen enkel mechanisme bekend dat op Lamarckistische wijze het genetisch materiaal van de voortplantingscellen beïnvloedt. Hyperrelativeringen in de trant van "misschien wordt het nog wel ontdekt" zijn niets anders dan wilde speculatie en geven aanleiding tot een pseudoneutraliteit waarvan we niet gediend zijn! Fedor 14 jan 2005 10:22 (CET)

[bewerk] Evolutionisme is een geloof en dus niet neutraal?

Wie gelooft in schepping is een creationist (overigens is met wetenschappelijke methoden niet te weerleggen dat de gehele kosmos zojuist een minuut geleden geschapen is), Wie gelooft in evolutie noem ik maar even een evolutionist. Kom aan iemands geloof en de hel breekt los. Dat zien we om ons heen en helaas ook op deze pagina. Dan is er wetenschap met de evolutietheorie of -leer, waarbij we wel moeten beseffen dat onder het mom van wetenschap nogal wat zeer gelovige evolutionisten voorkomen, Zeer fanatiek meestal. De echte wetenschapper is tamelijk bescheiden en relativeert de beekenis van de evolutieleer. Voortbouwend op Darwins ideeen (die overigens lang niet altijd goed gekend of begrepen worden) zijn wel vorderingen gemaakt, maar van een echte doorbraak, de vondst van de "missing link(s)", als die er al mocht zijn, is geen sprake, Gezien de discussies op deze pagina ben ik er sterk voor om het lemma Evolutieleer zeer neutraal te houden en 't liefst te laten schrijven of anders te laten beoordelen door een (neutrale) specialist op dit gebied. De gelovigen kunnen onder het betreffende lemma hun ideeen kwijt, Nijdam 13 jan 2005 00:42 (CET)

Geen 'pseudoneutraliteit' in wikipedia artikelen! Als een wetenschappelijke theorie breed wordt ondersteund door de consensus van wetenschappers en empirische feiten (bijvoorbeeld de vele ontdekte fossiele overgangsvormen), dan dient dat niet verbloemd te worden ten gunste van een religieus-gemotiveerde minderheid wiens ideeën geen wetenschappelijke rechtvaardiging hebben. Fedor 14 jan 2005 10:16 (CET)

Ik dreig in een polemiek verzeild te raken, wat ik absoluut niet wil. Maar....Fedor, je hebt de strekking van wat ik hierboven schreef niet begrepen. Het gaat mij ook om de religieus-gemotiveerde meerderheid(?) die zich wetenschappelijk noemt. Daar wil je toch niet bij horen, wel?Nijdam 15 jan 2005 02:04 (CET)

In dit artikel is het het enige geloof. Het is immers waar dit artikel over gaat. Verder is het eenvoudiger om aan te geven dat de wetenschap het bij het rechte eind heeft dan dat welke godsdienst dan ook. Immers er zijn vele godsdiensten waar in geloofd wordt en, die hebben meerdere scheppingsverhalen. Er is geen enkel argument waardoor het waarheidsgehalte van een smaak van godsdienst hoger ligt dan die van een andere. Met wetenschap is het tenminste zo dat wanneer er aangetoond wordt dat iets anders is dan voorheen aangenomen, het standpunt zich wijzigt. (recent voorbeeld: de positie van de zoogdieren in de tijd van de dinosaurussen). GerardM 15 jan 2005 09:07 (CET)

[bewerk] Neodarwinisme opnieuw

Gezien de verkeerde semantiek van het woord Neodarwinisme ga ik het vervangen door "gemoderniseerde evolutietheorie van Darwin". Danielm 15 jan 2005 09:50 (CET)

Wat is er verkeerd aan ? Ik snap niet wat je bedoelt. Daarmee vind ik de nieuwe kreet nietszeggend. GerardM 15 jan 2005 12:58 (CET)

De uitgang op -isme. Zie boven. Danielm 15 jan 2005 13:28 (CET)

Ik weet niet waar je op doelt, met inbreng, de term Neo-Darwinisme wordt op meerdere manieren ingevuld. Je hebt Neo-Darwinisme, je hebt synthese veelvuldig wordt het een en het ander door elkaar gebruikt. Zomaar een nieuwe term invoeren is niet handig immers het is niet alleen de evolutietheorie die gemoderniseerd is er zijn allerlei andere mechanismes aan toegevoegd die zeker zo belangrijk zijn en die het idee van een evolutie uit een oersoep ondersteunen en inherent aan de evolutietheorie gezien wordt. Derhalve, ik vind de kreet die je voorstelt niet gelukkig. GerardM 15 jan 2005 17:50 (CET)

Is het echt zo moeilijk om te snappen? -isme is een aanduiding voor een levensbeschouwing. De moderne evolutietheorie is geen levensbeschouwing, net als we de relativiteitstheorie niet aanduiden met relativisme, of de (nog hypothetische) snarentheorie met snarisme. De evolutietheorie is geen geloof, het is een wetenschappelijke theorie en hoort dus niet met een -isme aangeduid te worden. Neodarwinisme is vast een term die uit de hoek van levensbeschouwers komt, en door het een -isme noemen geef je aan dat het inderdaad om een geloof gaat. Danielm 15 jan 2005 18:04 (CET)

Daniel, door iets wat algemeen een bepaalde naam heeft anders te willen noemen, begeef je je op glad ijs. Een encyclopedie is er om uit te leggen wat bepaalde termen betekenen. Neo-Darwinisme is er een van. Dat het "isme" aangeeft dat het een levensbeschouwing zou zijn?? Zie het als de uitzondering die de regel bevestigd. GerardM 16 jan 2005 11:23 (CET)

Nee, -isme in een woord plaatsen heeft geen ander doel dan associatie met een levenbeschouwing te wekken, als men iets anders bedoelde had men het wel anders genoemd. Als het woord vanuit biologische/paleantologische hoek komt heb je gelijk, maar die zijn niet geneigd er -isme achter te plakken. Als het woord door de verzetters is bedacht en hier en daar door een bioloog overgenomen wordt heb je ongelijk. Ik vind het op glad ijs begeven wel meevallen, semantisch betekent "neo" "nieuw" of "modern", bijgevolg betekent "gemoderniseerde evolutietheorie van Darwin" hetzelfde, alleen haal ik alleen "-isme" eruit. Ik heb overigens nergens gezegd dat ik het artikel Neo-Darwinisme wil verwijderen, ik wil alleen niet dat het artikel over de moderne evolutietheorie door middel van een term aangeeft dat het om een geloof gaat... Danielm 16 jan 2005 12:17 (CET)

Ik zou het nog geen hard bewijs noemen, maar het komt in de richting. Ik heb via de univerisiteit toegang tot het Woordenboek der Nederlandsche Taal. Wat qua betekenis voor Neo-Darwinisme geld, geld voor Darwinisme. Een full-text-search naar de oudste tekst levert een niet te positieve tekst op:

Zwendelsysteem, bedriegelijk systeem, systeem waarin feiten verdraaid, waarin men bedrogen wordt. || Een andere vriend hield 'n preek over 't Darwinismus en betoogde dat dit stelsel heel goed van pas geknoeid in een modern zwendelsysteem. MULTATULI 6, 115 [1873].

Ook de overige hits geven aan dat dit woord aanvankelijk allesbehalve in een positieve context werd gebruikt. Danielm 16 jan 2005 12:44 (CET)

Het suffix -isme is niet uitsluitend bedoeld voor levensbeschouwelijke ideeën. Kijk bijvoorbeeld naar de vele filosofische termen die op -isme eindigen zoals materialisme. De evolutietheorie (al dan niet Darwinistisch) is een materialistische theorie (alles is gereduceerd to materie). Ook 'reuctionisnme' is van toepassing op de theorie van Darwin - alles wordt gereduceerd tot enkele principes. etcetera... Het suffix -ism kan dus wel degeljk voor evolutietheorie gebruikt worden.

Een -isme kan gebruikt worden voor een groet groep van producten van de menselijke geest: traditie (platonisme), een beweging (cubisme), een school (epicureanisme), doctrine (marxisme), principe (monisme), idee (materialisme), theorie (darwinisme), systeem (cartesianisme), aanpak (recuctionisme).

Wetenschapsfilosofisch gezien bestaan er overigens geen feiten, alleen meer of minder geverifieerde theorieën, de zogenaamde corroboratiegraad. Het neo-Darwinisme is de theorie met de hoogste corroboratiegraad en is het huidige paradigma. Niet meer, niet minder een -isme dan welk ander -isme dan ook.

In het Engels wordt de term 'relativism' voor de relativitietstheorie overigens wel degelijk gebruikt. Pprevos 16 jan 2005 22:40 (CET)

Ik schrijf "levensbeschouwing" en geen "godsdienst". En dat geld hier, want Marxisme is een levensbeschouwing en geen godsdienst. Als je het Marxisme aanhangt geloof je in de visie van Karl Marx. Als je het materialisme aanhangt geloof je in een rationalistische kijk op de wereld, enz.

Een theorie wordt geverifieerd, gefalsificeerd, of in het gunstigste geval bewezen. Hoe vaker een theorie geverifieerd worden, en hoe meer pogingen tot falsificatie mislukken, hoe groter het vertrouwen in de theorie. (Evolutietheorie is tot nog toe talloze malen geverifieerd, falsificatie is mislukt.)

Dit proces gebeurt bij ieder theorie en degenen die volgens dit proces theorieën aanvaarden zijn geen aanhangers van een stroming (neodarwinisten in dit geval), anders dan dat ze in het proces van verificatie, falsificatie en bewijsvoering geloven (en daar zal een -isme-term voor bestaan).

Bijgevolg ga je niet voor iedere theorie een -isme term zoeken. Indien de hoeveelheid verificaties nog beperkt is zou er aan een theorie eventueel nog een zekere geloofsfactor kunnen zitten, in dat geval kan ik me een -isme indenken. Op het moment dat de verificaties overdonderend zijn evenals niemand ooit een falsificatie heeft weten te vinden, kan je niet meer van een stroming spreken. Danielm 16 jan 2005 23:15 (CET)

Hoi Danielm, ik moet de anderen hier gelijk geven. In de eerste plaats is de term neodarwinisme volgens mij ook zeer gebruikelijk onder 'evolutie-acceptanten' om hen dan maar neutraal zo te noemen (ter voorkoming van misverstanden: ik behoor net als jij tot die categorie) en het lijkt me verkeerd om het woord te vermijden enkel omdat jij vindt dat het een verkeerde lading heeft. Daarnaast heeft neodarwinisme volgens mij een engere betekenis dan jij suggereert: onder modernisering van de theorieën van Darwin kan van alles worden verstaan, en neodarwinisme doelt volgens mij 'slechts' op de - meest gangbare - theorie waarin praktisch alle evolutionaire veranderingen door willekeurige mutaties plaatsvinden, zeg maar de theorie zoals verdedigd door Richard Dawkins. Evolutionisten (niet creationisten of ID-aanhangers) zoals wijlen Stephen Jay Gould en Lynn Margulis vallen echter neodarwinisme in die betekenis aan door de rol van andere mechanismen te verdedigen, nou ja, zie ook sommige bijdragen eerder op deze pagina. Of neodarwinisme het enige juiste mechanisme beschrijft, staat dus zeker niet vast in de gerespecteerde wetenschappelijke literatuur en het zou afbreuk doen aan de neutraliteit van Wikipedia om één wetenschappelijke opvatting als de enige juiste te presenteren. Dat laatste nog los van het in mijn ogen correcte algemenere argument in die zin dat hierboven laatstelijk door Pprevos is gemaakt. Ik ben het dan ook niet eens met jouw 'semantiek'-aanvulling in Neo-Darwinisme. Ik ben echter verder geen deskundige op dit gebied dus misschien is mijn verwoording van een en ander ook niet geheel correct; misschien dat een geïnformeerd bioloog zijn licht hierover kan laten schijnen? Groeten, Sixtus 17 jan 2005 00:37 (CET)

Nou, dat ben ik dus, die bioloog. Een '-isme' is niet noodzakelijkerwijs een uitgang voor een levensbeschouwing, ook al zijn er veel levensbeschouwingen die eindigen op '-isme'. En ik kan bij dezen vertellen dat 'Neodarwinisme' en legitieme term is voor de moderne wetenschappelijke stroming rond de evolutietheorie. Danielm heeft geen geldige reden om deze term te censureren en te vervangen door iets wat de meesten niets zegt. In tegenstelling wat Sixtus beweerd staat 'neodarwinisme' echter niet voor de engere, reduktionistische stroming, maar is een algemene term voor de algemene, moderne evolutionair-theoretische stroming. Fedor 17 jan 2005 11:41 (CET)

Ik zal de boel terugdraaien. Danielm 17 jan 2005 12:43 (CET)

Bravo, Danielm! Mijn complimenten voor je produktieve houding, maar ik had het al hersteld... Fedor 17 jan 2005 13:13 (CET)

"De soortdefinitie heeft in de biologie lang voor grote problemen gezorgd. Biologen verschilden met elkaar vaak van mening of een organisme een aparte soort was of slechts een variatie. Darwin concludeerde dat het onderscheid tussen soort en variatie eigenlijk niet te maken was. Met de komst van de moderne genetica is echter het genetisch verschil objectief te meten en is er dan ook een objectieve wijze om het verschil tussen soort en varieteit te bepalen."

Met dit stukje heb ik een beetje moeite. Niet met dat het mogelijk wordt om de genetische verschillen tussen organismen of groepen van organismen nauwkeurig in maat en getal uit te drukken; maar wel dat het nu mogelijk wordt om objectief het verschil tussen een soort en een varieteit te bepalen: dat vergt namelijk het trekken van een afkapwaarde tussen beide en dat is een volstrekt arbitraire en subjectieve bezigheid waarbij het persoonlijke gevoel de maatstaf is. Evanherk 25 feb 2005 13:10 (CET)