Overleg sjabloon:Atlas

Als de scans uit de 19e eeuw komen, dan zijn de afbeeldingen toch gewoon publiek domein? - Rex 27 aug 2005 15:57 (CEST)

Eigenlijk wel, maar om de een of andere reden hadden we (dacht ik) besloten de inscanner credits te geven? Weet niet of dat nodig is. Gewoon PD van maken?Michiel1972 27 aug 2005 16:01 (CEST)

Makkelijke manier om aan publiciteit te komen. Volgens mij hoort dit gewoon publiek domein te zijn. Aan het maken van een scan kun je geen auteursrechten ontlenen. Rex 27 aug 2005 16:02 (CEST)

Ik heb er PD van gemaakt, met een credit naar de inscanner Michiel1972 27 aug 2005 16:20 (CEST)

Dit is geen PD afbeelding omdat jij niet de diegene bent geweest die de scan heeft gemaakt. Als je nu zelf deze atlas zou hebben kun je zelf een scan maken, en dan die afbeelding in het publieke domein gooien. Vrijwerker 4 feb 2006 20:00 (CET)

Dit sjabloon heeft een slechte titel. "atlas" is te vaag. Dat zou iets moeten zijn als "GemeenteAtlasvanNederland". Maar ik ga mij niet gaan bezighouden om die allemaal te hernoemen. Is iets voor een bot. Walter 29 aug 2005 13:26 (CEST)

[bewerk] verplaatste discussie uit Kroeg

LS

Helaas zie ik dat er weer scans en bewerkte afbeeldingen zijn overgenomen van mijn site http://www.atlas1868.nl waaronder ook die van Almelo. Veelal zijn ook de bestandsnamen van de afbeeldingen gewijzigd. zie:

Categorie:Kaart_uit_Kuyper's_Gemeente_Atlas

Ik had een jaar geleden met Wikipedia afgesproken dat dit niet meer zou gebeuren. In ieder geval niet zonder overleg zoals overigens ook op de site staat vermeld. Ik heb aangeboden om thumbnails aan te bieden en die direct linken naar de gewenste scans op mijn site.

Omdat atlas1868.nl een privé initiatief is ben ik ook afhankelijk van (beperkte) reclame inkomsten. Als de door mij gemaakte afbeeldingen ook structureel op andere sites worden geplaatst loop ik die inkomsten mis en zal uiteindelijk genoodzaakt zijn om de site offline te zetten. Zonde van al het werk en de tijd dat het me heeft gekost.

gaat me dus niet zo zeer om de jurisische discussie of mijn scans en bewerkingen van de kaarten publiekelijk domein zijn. - Op kleine schaal stel ik de bewerkingen ook graag beschikbaar voor educatieve projecten en genealogische publicaties - maar het gaat me meer om het principe dat kleinschalige projecten zoals atlas1868.nl, de das wordt omgedaan door het integraal overnemen van de inhoud. Die ontwikkeling is uiteindelijk ook niet in het belang van het door mij zeer gewaardeerde Wikipedia. Zo droogt de bron op.

Ik zou jullie daarom vriendelijk willen verzoeken om de betreffende afbeeldingen van de Kuyper Atlas te verwijderen en eventueel te vervangen door thumbnails die direct naar de kaarten op mijn site linken. De thumbnails zijn te downloaden vanaf http://www.kuijsten.de/atlas/alf/aag/indexaag.html

Op deze manier kan ik deze en andere privé initiatieven blijven voortzetten. Bedankt voor het begrip.

Met vriendelijke groet Rob Kuijsten

Het is me niet helemaal duidelijk wat je wilt en wat je probleem is. De bestandsnaam bij een upload kan vrij worden gekozen door de uploader. Verder is het op wikipedia niet toegestaan om een thumbnail-plaatje te linken naar een externe site. Michiel1972 22 apr 2006 18:15 (CEST)

Hallo Michiel

Ik wil in ieder geval niet dat de door mij gemaakte afbeeldingen op mijn site structureel of integraal worden overgenomen op wikipedia zoals op: http://nl.wikipedia.org/wiki/Categorie:Kaart_uit_Kuyper%27s_Gemeente_Atlas Verder maakt het me in principe niet zo veel uit uit of er voor een externe link naar de site een thumbnail of een textlink zoals bijv: http://nl.wikipedia.org/wiki/Eiland_van_Dordrecht of helemaal niets op Wikipedia wordt vermeldt

Met vriendelijke groet Rob Kuijsten

rob@kuijsten.net

Is die afspraak ergens terug te vinden? Op grond waarvan is Wikipedia vorig jaar op dit verzoek ingegaan? Fransvannes 22 apr 2006 21:53 (CEST)

Ik wil in ieder geval niet dat de door mij gemaakte afbeeldingen op mijn site structureel of integraal worden overgenomen op wikipedia zoals op: http://nl.wikipedia.org/wiki/Categorie:Kaart_uit_Kuyper%27s_Gemeente_Atlas

Ik ben bang dat je dat niet makkelijk kan tegenhouden. Zover ik er zicht op heb zijn de kaarten van voldoende ouderdom om zonder problemen te kunnen worden opgenomen in wikipedia, ongeacht de voorwaarden of disclaimers die je op je site zet. Michiel1972 23 apr 2006 00:38 (CEST)

Beste Michiel

Los van alle mogelijke rechtelijke bepalingen bestaat er ook zoiets als respect voor het particulier initiatief? Heeft die "Ritamentaliteit" (wet is wet) dan ook al toegeslagen bij Wikipedia?

Naast alle investeringen in tijd zijn er ook financiele investeringen nodig voor een particulier om een dergelijk grootschalig initiatief tot stand te brengen en online te houden. Daar heb ik in principe niet zoveel problemen mee. Als ik daar een gedeelte van terug verdienen door wat sponsors aan te trekken dan helpt me dat weer verder om volgende projecten te ontwikkelen. Is het dan teveel gevraagd om te verzoeken om bij Wikipedia directe links te gebruiken i.p.v. uiteindelijk de totale inhoud van mijn site over te nemen?

Ik wil het toch proberen netjes te houden maar op deze manier zijn jullie dus bezig om mijn werk kapen door structureel en integraal de inhoud van de site over te nemen. Makkelijk praten als jezelf niets hoeft te investeren bij Wikipedia. Ik zal de term "Pik-in-pedia" maar niet gebruiken want ik neem jullie werk wel serieus maar bedenk wel dat jullie info vaak niet zo maar komt aanwaaien.

Kan een eenvoudige jongen of wie dan ook nog wel dit soort (educatieve) projecten ontwikkelen als uiteindelijk totale inhoud van de site zonder medeweten structureel wordt leeggezogen en elders op het web gezet? Laten we op zijn minst proberen om sportief te blijven en even de moete te nemen om ook de hoofdpagina van de bron te bezoeken, te lezen wat er staat in de info en mij even te berichten via e-mail dat men van plan is om een afbeelding over te nemen. Een kwestie van nettiquette. Anderen doen dat ook. Waarom Wikipedia medewerkers niet?

Met vriendelijke groet Rob Kuijsten rob@kuijsten.net

Ik was degene inderdaad die recentelijk drie van uw scans uploadde op Wikipedia, die van Ambt en Stad Almelo en Borne. Mijn excuses voor het botte overnemen zonder u op de hoogte te stellen. Ik was echter de mening toegedaan, gezien het grote aantal scans dat reeds op Wikipedia stond, dat er geen probleem was wat betreft overnemen van deze scans. Overigens kan ik ook de "afspraak" die u met Wikipedia gemaakt zou hebben niet terugvinden. Op zich is het mij om het even of deze scans op Wikipedia blijven. Op zich zijn ze zeer informatief, zeker wat betreft Ambt- en Stad Almelo. Als ze verwijderd worden, dan zal ik zelf een kaartje in elkaar moeten flansen, op basis van uw scans. Tubantia disputatum meum 23 apr 2006 11:19 (CEST)

(na bc) Ik heb dit kort geleden ook al aangekaart in de kroeg. Of het wettelijk allemaal mag is mij in zoverre nog onduidelijk dat ik geen jurisprudentie heb kunnen vinden die echt vastlegt dat een scan, foto of andere reproductie van een 2D-afbeeldingen geen origineel werk zou zijn. Eigenlijk vind ik daarover -voor zover ik vast kan stellen- alleen maar 'meningen' van 'experts' die lijnrecht tegenover elkaar staan. Toen ik het de vorige keer aanhaalde, vanwege de discrepantie tussen de claim van 'PD-oud' in combinatie met de dubbele bronvermeldingen op sommige pagina's heb ik daar ook bij opgemerkt dat ik het hoe dan ook netjes zou vinden de oorsprong van de materialen (het werk wat in het digitaliseren steekt) wel te noemen als bronvermelding. Wat mij betreft is het bespreekbaar, niet alleen wegens m.i. onduidelijke jurisprudentie, maar vooral ook omdat ik het gewoon wel netjes vind om niet zomaar overal waar het kan op internet werk van anderen te rippen omdat het mag of omdat de kans klein is dat ze ons zullen vervolgen.

Persoonlijk stel ik voor dat we:

• Het sjabloon {Atlas} aanpassen om de juiste bronvermelding mogelijk te maken (dus niet een vaste verwijzing in het sjabloon en dan nog een tegenstrijdige op de afbeeldingspagina).
• Aangeven in het sjabloon dat het kaartmateriaal PD-oud is, maar dat het nochtans onduidelijk is hoe het zit met het 'werk' van de digitalisatie (tenzij iemand nu eens onomstotelijk kan onderbouwen dat daar wel jurisprudentie over is).
• Kijken of we overeen kunnen komen om een kaart van beperkte afmetingen op de afbeeldingspagina te plaatsen (iets van 640x480 ofzo, of afhankelijk van de detailering) en dan op de afbeeldingspagina een duidelijke directe link opnemen naar het originele grote formaat op de site van Rob Kuijsten of elders
• Eens een structurele beslissing nemen over in hoeverre het nou echt zo onwenselijk is om in dit soort gevallen gewoon netjes een externe link in de trant van "(bron: BeeldbankVenW)" in het onderschrift van een afbeelding op te nemen.

Persoonlijk vind ik dat ik ook een nette manier van werken zou zijn als mocht blijken dat het we wettelijk gezien wel ongebreideld dit soort zaken van de sites van anderen mogen overnemen. Een belangrijk deel van de idee achter GDFL is onder andere ook "ere wie ere toekomt". Dit alles neemt niet weg dat we natuurlijk ook naar mogelijkheden moeten zoeken om zelf volledige scans te plaatsen als 'eigen werk' of uit andere bron zonder beperkingen pudding 23 apr 2006 11:23 (CEST)

hoe dan ook netjes zou vinden de oorsprong van de materialen (het werk wat in het digitaliseren steekt) wel te noemen als bronvermelding.

Dat gebeurt nu toch ook in het sjabloon:atlas. Strikt genomen zou dat niet nodig zijn voor een PD-oud werk. Maar inderdaad wel netjes. Voor de rest zie ik niets in moeilijke constructies van verkleinde formaten. Tenzij we de zaak niet goed hebben beoordeeld en digitalisatie van een oud werk anders moeten behandelen. Nog experts in de zaal? Michiel1972 23 apr 2006 12:03 (CEST)

Ja, het is zeker netjes om de degene die het werk gedaan hebben te noemen, en een link naar zijn website op elke afbeeldingsbeschrijvingspagina is prima wmb. Volgens de amerikaanse wetgeving is dat echter niet verplicht: de scans zitten in het publiek domein, ongeacht disclaimers: en:Bridgeman Art Library v. Corel Corp. — Zanaq (?) 23 apr 2006 12:33 (CEST)

In ieder geval bedankt voor jullie aandacht. Ik wacht af hoe dit opgelost wordt. Ik bezit een groot aantal legaal aangeschafte cd-Roms met scans (PDF) van jaargangen van genealogische tijdschriften uit de periode 1850-1900 Ook van die tijdschriften zijn de rechten verjaard. Toch mag ik niet de cd-s met scans kopieren en zelf weer publiceren of de markt brengen. Ik ben ook geen jurist maar er is mogelijk ook nog zoiets als "moreel eigendoms recht" als het om het herpubliceren (integraal of signifikante gedeelten) van recentelijk (her)gepubliceerde werken of verzamelingen gaat. In dit geval de door mij bewerkte scans, die overigens ook zijn voorzien van een persoonlijke tag. Er is me wel eens eerder gevraagd waarom ik die scans eigenlijk op internet heb gezet en niet op een cd-rom. Dat zou me ook nog geld opleveren. In principe hoef ik er niets aan te verdienen, hoogstens een kleine tegemoedkoming voor de onkosten voor de publicatie die ik maak. Het is veel leuker om die afbeeldingen gratis aan te bieden op het internet voor een veel breder publiek, maar dan wil ik daar wel graag zelf de controle over houden.

mvg Rob Kuijsten rob@kuijsten.net

IAookNAL, en volgens mij kan er alleen op de wijze van presentatie copyright rusten: als het netjes gecatalogiseerd en verzameld is rust dààr copyright op, dus die legaal gekochte verzameling mag je inderdaad niet zelf opnieuw uitgeven. Je mag wèl nieuwe compilaties maken, gebruik makend van materiaal uit die verzamelingen, en verspreiden, verkopen, wat je maar wil. Als de scans bewerkt zijn dan maakt het in het amerikaanse recht - waar wij ongeveer onder vallen - uit of die bewerking een "significante creatieve daad" is. (nogmaals: ik ben geen advocaat maar ik heb wel eens wat gelezen over vooral de amerikaanse copyrightwetgeving en de DMCA en zo) Je kunt je bijdragen op overlegpagina's overigens met vier tildes (~~~~) ondertekenen. (of 5, dan verschijnt de tijd) — Zanaq (?) 23 apr 2006 14:58 (CEST)

(minofmeer @ZanaqZijn we er dan eigenlijk al uit of we moeten c.q. willen voldoen aan:

1. auteursrecht van de VS ?
2. auteursrecht van alle Nederlandstalige landen ?
3. meest-beperkende-gemene-deler van alle bovengenoemde ?
4. meest-beperkende-gemene-deler van alle auteursrechtvarianten van alle landen van de wereld ?

Ik kan daar geen sluitende beleidspagina over vinden pudding

Rob Kuijsten - ik zie net dat mijn verwarring met de dubbele bronvermelding berust op www.atlas1868.nl en www.kuijsten.de die beide dezelfde/jouw site blijken te zijn. Heb jij voorkeur voor één van beide als naam in de bronvermelding? pudding

Algemene bronvermelding www.atlas1868.nl is wat eenvoudiger maar als dat verwarring veroorzaakt volstaat www.kuijsten.de/atlas ook. Voor links van de individuele kaarten graag naar de pagina's waar zich de afbeelding bevindt, zoals bijv http://www.kuijsten.de/atlas/zh/stadharingvliet.html

mvg Rob Kuijsten 81.206.106.99 23 apr 2006 18:37 (CEST)

Ik heb een poging gewaagd Sjabloon:Atlas iets minder ambivalent te formuleren. Kijk even of het wat is zo. pudding 23 apr 2006 18:52 (CEST)

Ik loop al een tijdje mee hier en kan me nog goed herinneren dat Rob Kuijsten ons de goedkeuring gaf om de kaarten van atlas1868 met bronvermelding over te kunnen nemen. Daarna kwam er een discussie op gang of zo'n bronvermelding wel nodig was, ivm met het feit dat het kaartmateriaal ivm de ouderdom, onder het publieke domein viel. De uitslag was om de bronvermelding netjes op de afbeeldingspagina te zetten. Wanneer wij (Wikipedia) alle kaarten downloaden en daarna in zijn geheel, netjes gerangschikt zoals op de originele site, publiceren, dan zijn wij in overtredeing, ivm het databankrecht. Ik ben er dan ook van overtuigd dat www.atlas1868.nl geen inkomsten zal mislopen, omdat op die site alles netjes gerangschikt is. Daarnaast komen er juist meer bezoekers naar die site, ivm links vanaf Wikipedia. Ik zie alleen dus een win-win-situatie. Conclusie: houden zo! - Jeroenvrp 23 apr 2006 18:58 (CEST)

Misschien is het nuttig om:

• Dit overleg en de oudere delen waar Jeroen naar verwijst ergens samen te brengen. Bijvoorbeeld op Overleg_sjabloon:Atlas of Overleg_categorie:Kaart_uit_Kuyper's_Gemeente_Atlas.
• Duidelijkheid te krijgen over het wel/niet gelden van auteursrecht op scans van PD-oud binnen de auteursrechtsituatie waar we aan willen voldoen (zie hierboven).
• In het sjabloon:Atlas en/of op Categorie:Kaart_uit_Kuyper's_Gemeente_Atlas duidelijk te maken dat er een beperking geldt voor overname van alle afbeeldingen of een groot deel ervan ivm met het databankrecht.

Dat lijkt mij nuttig voor zowel wikipedisten die meer willen toevoegen als voor derden die hier 'PD'-materiaal komen snaaien en er anders vanuit gaan dat de afbeeldingen onbeperkt PD zijn. pudding 23 apr 2006 19:10 (CEST)

Het databankrecht geldt m.i. bij alle collecties van PD-afbeeldingen, niet alleen van bovengenoemde atlas. Er zijn meer sites met een mooie complete verzameling van PD-afbeeldingen. Ik denk dat dat databankrecht niet in een sjabloon hoeft te worden verwerkt; het is toch niet controleerbaar. Hier op Wikipedia is zoals jeroen als zegt geen sprake van een 1 op 1 overname inclusief navigatiestructuur. Dus geen overtreding van het databankrecht. Wat anderen gaan doen met PD afbeeldingen die van wiki worden geplukt is toch hun verantwoording. Michiel1972 23 apr 2006 20:49 (CEST)

Je hebt wel een punt, laat ik het anders formuleren: Wat anderen met een afbeelding doen is hun zaak, maar ik vroeg me dus af of we bij een afbeelding die wij hier als 'PD' aanbieden niet moeten proberen zo duidelijk mogelijk aan te geven of er nog haken en ogen aan onze kwalificatie als 'PD' zitten (want is die wel 100% zuiver? zolang er geen Nederlandse jurisprudentie over is blijft dat giswerk). Maar goed, in feite voldoen we daar al aan met de link naar 'onze' bron. pudding 23 apr 2006 22:39 (CEST)

Allereerst mijn waardering voor het begrip en de duidelijke discussie.

In principe ben ik het eens met eerdere opmerkingen aangaande het databankrecht. Maar helaas, de structuur met thumbnails als bijv. op de Wikipedia paginas http://nl.wikipedia.org/wiki/Gemeente-atlas_van_Nederland en http://nl.wikipedia.org/wiki/Categorie:Kaart_uit_Kuyper%27s_Gemeente_Atlas werkt wel misverstanden in de hand en is feitelijk een aanzet voor 1 op 1 overname.

Ik zou tevreden zijn als dit soort indexen met thumbnails niet meer worden opgenomen bij Wikipedia. Hoewel mijn voorkeur blijft uitgaan voor externe links, kan ik feitelijk ook geen bezwaar meer hebben dat er hier en daar afbeeldingen worden gebruikt voor de "inkleuring" van Wikipedia pagina's Maar dan wel met bronvermelding. Ik blijf het natuurlijk op prijs stellen dat men mij even persoonlijk e-mailt als er een kaart wordt overgenomen.

mvg Rob Kuijsten 81.206.106.99 23 apr 2006 23:10 (CEST) rob@kuijsten.net -- of luister eens http://www.kuijsten.de/eaglesmith/jukebox/

Helaas is dat technisch onmogelijk, daar het opnemen van een plaatje in een categorie, automatisch daarin de thumbnails zichtbaar maakt. Tevens is het opnemen van plaatjes uit de atlas in een categorie "plaatjes uit de atlas" niet dusdanig opzienbarend dat daar copyright op kan rusten (IAnogsteedsNAL) De beleefdheid ligt in de handen van de uploader, en als ik het goed begrepen heb zijn "we" al akkoord gegaan met een link naar je site op de afbeeldingsbeschrijvingspagina, waar "we" niet toe verplicht zijn, maar wat "ons" netjes lijkt. — Zanaq (?) 23 apr 2006 23:18 (CEST)

Beste Zanaq

Sorry dat is me niet helemaal duidelijk. In principe is het voor mij geen punt om informatie bij te dragen ten behoeve van Wikipedia maar dan vraag ik mij wel af waarom het slechts een "technisch probleem" is om aan mijn specifiek verzoek te voldoen? los gezien van een eventueel databankrecht

Met vriendelijke groeten Rob Kuijsten81.206.106.99 24 apr 2006 00:22 (CEST) rob@kuijsten.net

Omdat het genereren van de thumbnails een geautomatiseerd proces is dat in de software zit ingebouwd. — Zanaq (?) 24 apr 2006 12:53 (CEST)

Eventueel zou de categorie kunnen worden opgeheven, maar dat vind ik eigenlijk onaanvaardbaar, ik heb geen overtuigende argumenten gezien. Daarvoor is m.i. een stemming/peiling voor nodig. Je kan een categorie zelf nomineren voor verwijdering op Wikipedia:Te verwijderen Michiel1972 24 apr 2006 16:37 (CEST)

Het is een geordende verzameling, om die samen te stellen en op internet te plaatsen is een substantiele investering noodzakelijk geweest. Ik doe in dit geval ook een beroep op de databankwet. Nogmaals ik ben er in principe niet op tegen dat er afbeeldingen worden overgenomen ter inkleuring voor Wikipedia Pagina's, maar daarvoor is het toch niet nodig om expliciet ook een categorie (index) met thumbnails te openen omdat dat sofwarematig niet anders kan. En een stemming / peiling voor verwijdering. Hoe objectief is dat? Ik denk dat ik in mijn eentje weinig kans maak tegen al die cracks bij Wikipedia. Met vriendelijke groet Rob Kuijsten rob@kuijsten.net 81.206.106.99 24 apr 2006 18:35 (CEST)

Ik heb er geen probleem mee om de categorie op te heffen, maar dan komen ze wel in de Categorie:Wikipedia:Afbeeldingen in het publiek domein. Een lijst van gebruikte afbeeldingen is dan trouwens nog wel hier op te vragen. Ik heb er geen probleem mee hebben om de voorbeeld-kaarten op Gemeente-atlas van Nederland te verwijderen. - Jeroenvrp 25 apr 2006 02:00 (CEST)

Hi Jeroen. Ik denk dat dit in principe wel een acceptabele vorm is, maar dan hoop ik wel dat de hele beelbank niet ineens wordt geript voor de plaatjes alleen en dat de afbeeldingen ook in een bepaalde (educatieve) context worden gebruikt zoals bijv http://nl.wikipedia.org/wiki/Ambt_Almelo of http://nl.wikipedia.org/wiki/Grijpskerk Nogmaals, ik heb best wel begrip voor het doel van Wikipedia om een zo compleet mogelijke presentatie van PD beeldbanken te kunnen presenteren maar dan wel graag in overleg met de feitelijke aanbieders, als die nog te achterhalen zijn. mvg. Rob Kuijsten rob@kuijsten.net81.206.106.99 25 apr 2006 09:45 (CEST)

Ik ben echter niet de enige die dit zo 1 2 3 kan beslissen. Misschien kunnen de anderen ook even nog een keer input geven en reageren op mijn voorstel? - Jeroenvrp 26 apr 2006 19:36 (CEST)

Persoonlijk heb ik er geen bezwaar tegen Rob hierin tegemoet te komen, temeer daar de hele wettelijke basis voorlopig nog wel onduidelijk zal blijven zolang er geen jurisprudentie is voor auteursrecht op 'scanwerk' en dit soort gevallen van 'databankrecht'. Ik heb zo'n vermoeden dat wat we doen (ook de categorie etc) uiteindelijk wel zal mogen, maar zeker is het bepaald niet. Mijn voorstel zou daarom zijn:

• De galerie in Gemeente-atlas_van_Nederland te reduceren tot een paar representatieve afbeeldingen.
• De Categorie:Kaart_uit_Kuyper's_Gemeente_Atlas wel laten bestaan, maar in de koptekst een melding zetten dat we ivm het databankrecht met Rob overeen zijn gekomen zijn afbeeldingen niet in die categorie op te nemen (afbeeldingen uit de atlas van een andere bron kunnen er tzt wel in) en het sjabloon aanpassen zodat alle afbeeldingen die middels het sjabloon nu in die categorie staan voortaan in een algemene 'Cat:Afbeelding PD-oud' komen. In de kop van Categorie:Kaart_uit_Kuyper's_Gemeente_Atlas kan dan misschien wel een link naar Alle afbeeldingen met het sjabloon {atlas}.

Nou ja, iets van die strekking stel ik me dan voor. Dit alles dus niet moet (dat is ten ene male onduidelijk/dubieus), maar omdat we op die manier leuk met elkaar om kunnen blijven gaan en vriendelijk en dankbaar van elkaars werk kunnen blijven profiteren. Maar goed dat is ook slecht mijn bescheiden kijk op de zaak. Groets - Pudding 27 apr 2006 00:22 (CEST)

• Mijn voorstel uitgevoerd. Einde discussie - Jeroenvrp 4 mei 2006 13:56 (CEST)