Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Voorstel Hajo

Dit is uit de EN richtlijn : Users should be notified of blocks on their talk pages. That way, other editors will be aware that the user is blocked, and will not expect responses to talk page comments. Het lijkt me een taak voor diegene die de blok doet om een groot sjabloon bovenin de gebruikerspagina te plaatsen . In de huidige blokkade procedure ontbreekt dit ook, waardoor andere editors niet weten wat er gebeurd. gr mion 28 nov 2006 22:06 (CET)

Mee eens, heb het erbij gezet. Hajo 28 nov 2006 23:37 (CET)

Ja, maar niet op de overlegpagina, net als bij anoniemen bovenin op de gebruikerspagina, dan is iedereen direkt op de hoogte en is het niet te missen, na het opheffen, weet ik het niet, doorschuiven naar de overlegpagina?, daar gaat het in het archief, het staat ook al op de blokkeringslijst.gr.mion 29 nov 2006 00:27 (CET)

(tussengevoegd) Denk dat het beter op zijn plaats is op de overlegpagina (net als bij EN), iedereen die contact zoekt met de gebruiker in kwestie gaat naar de overlegpagina om een berichtje te schrijven en ziet dan dat hij/zij geblokkeerd is. Hajo 29 nov 2006 17:57 (CET)

Zou het niet verstandiger zijn om de leden van de arbritrageraad een arbiter uit eigen kring te laten aanwijzen? Bij de regel zoals jij die voorstelt dat neerkomt op de eerste de beste, zou naar mijn inschatting de verdachtmaking kunnen volgen dat betreffende moderator of gebruiker een hem/haar welgezind lid op de zaak heeft gewezen waardoor hij/zij daarop als eerste kon intekenen. Andersom kon ook: een blokkade is een dermate heet hangijzer dat het dagen duurt voor er iemand op intekenend. Marco Roepers 29 nov 2006 07:56 (CET)

(tussengevoegd) Je hebt wel een punt Marco, alleen dan zouden de raadsleden moeten kunnen overleggen om iemand aan te wijzen (via irc?) en niet alle raadsleden zullen tegelijkertijd aanwezig zijn. Of de raadsleden zouden om de beurt een zaak moeten nemen, dan bepaalt het toeval wie de zaak krijgt. Hajo 29 nov 2006 17:57 (CET)

---

Het huidige systeem is niet ideaal dus is het goed dat er gekeken wordt naar een betere methode. Twee opmerkingen van mijn kant:

1. Het lijkt me niet zinnig om een nieuwe groep in het leven te roepen naast de groep moderatoren. Gelukkig is het blokkeren van gewone gebruikers iets wat veel minder vaak voorkomt dan andere zaken waar de moderatoren zich meer mee bezig houden (blokkeren anonieme gebruikers, beveiliging aan/uit zetten op pagina's, verwijderen pagina's/afbeeldingen, etc.) Maar wellicht zal die raad in de praktijk wel goed werken.
2. Voor een afkoelingsblok (laten we zeggen maximaal 24 uur) lijkt me deze raad wat overdreven. Dus relatief korte bloks graag gewoon aan de moderatoren overlaten.

Groetjes, Robotje 29 nov 2006 10:17 (CET)

Een afkoelingsblok, werkt dat nu in de praktijk? Het lijkt mij dat de persoon die zo'n blok krijgt dan helemaal door het lint gaat. Tuk 29 nov 2006 15:48 (CET)

Als er een editwar verspreid over meerdere pagina's aan de gang is, dan is een blok van enkele uren tot een dag wel zo effectief. En als iemand al door het lint gegaan is, dan is het na een nachtje slapen vaak wel weer wat over. Of als een bot gestopt moet worden omdat er een verkeerd algoritme wordt gebruikt, dan is zo'n korte blok ook een welkome stap. Hoe dan ook, het lijkt me beter als de moderatoren de mogelijkheid houden om iemand voor een korte tijd te kunnen blokkeren. Als daar misbruik van wordt gemaakt dan kan je die moderator daarop aanspreken en eventueel als moderator afzetten. - Robotje 29 nov 2006 16:54 (CET)

(@Robotje) Ben het wel eens met de mogelijkheid van een kort blok zonder goedkeuring, heb het erin gezet. Hajo 29 nov 2006 17:57 (CET)

---

Soortgelijke voorstellen, maar dan over een bredere arbitragecommissie, zijn te vinden op Wikipedia:Arbitragecommissie/Voorstel 1 en Wikipedia:Arbitragecommissie/Voorstel Ucucha. Hajo 29 nov 2006 23:50 (CET)

Inhoud 1 Termijn aanstelling raadsleden 2 Vraagje 3 Gooi de discussie open 4 Kandidaten 5 Verkiezingen 5.1 Kiesprocedure 6 Editcountitis 7 Voorstellen tot wijziging 7.1 Nog enkele vraagjes 8 zinvol ? 9 checkuser 10 cumulaties van functies 11 Algemene indruk 12 Aankondiging peiling 13 Doel 14 Peiling 15 Enige puntjes 16 Peiling over het voorstel al dan niet in stemming brengen 16.1 Ja, het voorstel is klaar om in stemming te worden gebracht 16.2 Nee, aan het voorstel moet nog gewerkt worden 16.3 Commentaar 17 Bevoegdheden

[bewerk] Termijn aanstelling raadsleden

Het lijkt mij beter om de termijn op een jaar oid te zetten. Reden: heel ondankbaar werk, wel heel belangrijk, afzetprocedures etc. gaan van het negatieve uit. Je kan in mijn ogen dan beter op een positieve manier inzetten: na een jaar loopt de termijn af, betreffend raadslid kan dan zichzelf herkiesbaar stellen als hij wil. Mensen die aanvoelen dat ze niet herkozen zullen worden omdat ze veel kritiek hebben gehad of zoiets, of überhaupt geen zin meer hebben kunnen dan vooraf de eer aan zichzelf houden, zonder dat de procedure zowiezo wordt opgestart. Even een duit voor in het zakje. «Niels(F)» zeg het eens.. 30 nov 2006 00:02 (CET) PS: misschien is het bij een grote raad ook mogelijk dat zaken door minstens drie raadsleden tegelijk worden behandeld, die dan offwiki kunnen overleggen en gezamenlijk oordeel kunnen vellen, dan wordt het minder persoonlijk

Termijn op een jaar lijkt me een goed idee, dan kan er eens per jaar een "verkiezing" zijn waarbij ook de oude raadsleden zich herkiesbaar kunnen stellen, als ze dat willen. Maar helemaal zonder mogelijkheid tot afzetting is denk ik niet wenselijk. Het zou wel moeilijk gemaakt kunnen worden, door bijvoorbeeld een stemming met 55% meerderheid voor afzetting als vereiste te stellen. In de praktijk zal dat nauwelijks voorkomen: hoevaak wordt er een moderator afgezet? Maar het is een veiligheidsmaatregel, voor het geval een raadslid zich ernstig misdraagt. Wat betreft zaken door drie raadsleden laten doen, lijkt me een goed idee. Zal het voorstel aanpassen. Hajo 30 nov 2006 16:50 (CET)

Afzetting tussentijds moet natuurlijk altijd mogelijk blijven als er zwaar misbruik wordt gemaakt, het gaat er mij meer om dat mensen de kans krijgen om vóór de herverkiezing de keuze zelf te laten maken, ipv dat alles automatisch gaat (net als IRL, waar dat bij bestuursleden van vrijwilligerscollectieven/verenigingen/stichtingen ook gebeurt). Liever niet met een lager percentage dan nodig voor aanstelling overigens, en een bepaalde drempel van bijv. 3 mensen die die afzettingsprocedure willen (om getroll van een éénling te voorkomen). Voor de rest alle lof voor je initiatief. «Niels(F)» zeg het eens.. 1 dec 2006 03:49 (CET)

Hai Niels, weet niet zeker of ik je goed begrijp, bedoel je dat het percentage voorstemmen nodig voor afzetting tenminste evenhoog moet zijn als voor aanstelling (in dit voorstel 75%)? Wat betreft het aantal gebruikers dat nodig is om een stemming tot afzetting te beginnen, ik zou er wel voor zijn om zo'n drempel van drie gebruikers voor het beginnen van elke stemming in te voeren, maar twijfel of dat als aparte regeling voor een afzetting zou moeten, zou graag weten wat anderen hiervan vinden. Groet, Hajo 1 dec 2006 16:42 (CET)

Afzettingsprocedure lijkt me zo OK. Bij een impopulaire beslissing wordt iig niet meteen het hele systeem overhoop gegooid. Ik zou wel willen pleiten dat de commissie ook intern tot "ontslag" kan overgaan, wanneer vier leden van de zes ervoor zijn. Dat komt neer op een 80% meerderheid onder de leden die niet betrokken zijn. Uiteindelijk kan de gemeenschap nog altijd het lid herverkiezen bij de eropvolgende verkiezingen. effe iets anders 3 dec 2006 20:59 (CET)

Mee eens, zal het erin zetten. Hajo 3 dec 2006 22:37 (CET)

Ik moet zeggen dat ik erg tegen de mogelijkheid van een intern ontslag ben. Een commissielid krijgt het vertrouwen van de gemeenschap, niet van zijn mede commissieleden. Een commissielid moet naar eer en geweten, in alle vrijheid en onafhankelijkheid kunnen beslissen en zou niet afhankelijk mogen zijn van de opninie van zijn mede-commissieleden. Ik ben ook nog nooit een dergelijke instantie tegengekomen die zo'n constructie kent. Peter boelens 10 dec 2006 00:58 (CET)

Ik denkd ta wel aan de commissie dient te worden meegegeven dat dit slechts dient te gebeuren in zeer uitzonderlijke gevallen. Dit is vooral een nooduitgang mocht iemand door het lint gaan, niet mee samen te werken zijn of niet beschikbaar te zijn qua tijd, dan zijn het de commissieleden die dat het eerst merken vermoedelijk, en zij kunnen dat ook het best beoordelen. Overigens zullen er dan ook nieuwe verkiezingen moeten komen, en dan kan de persoon alsnog opnieuw gekozen worden door de gemeenschap. Maar een meerderheid van 4 uit vijf (de persoon zal niet snel voor zn eigen ontslag stemmen) zal toch erg moeilijk te vinden zijn, en dus is het wat mij betreft afdoende gewaarborgd. Aan de andere kant kun je ook stellen dat de andere vijf ook het vertrouwen hebben van de gemeenschap dit niet te doen zonder dat dit totaal noodzakelijk is. effe iets anders 10 dec 2006 16:55 (CET)

[bewerk] Vraagje

Weet iemand hoe dat zit met geblokkeerde gebruikers, kunnen die op de een of andere manier contact met Wikipedia opnemen, via email of IRC of zo? Dit om hen in de mogelijkheid te stellen in beroep te gaan tegen een blokkeringsbesluit. Hajo 30 nov 2006 22:54 (CET)

IRC staat in principe altijd open (Wikipedia:Wikipediachat, alle moderatoren zijn bereikbaar onder een Wikipedianaam (apestaartje) wikipedia (punt) be emailadres, en anders is er altijd nog het op Help:Contact gelinkte antwoordformulier of direct naar info-nl (apestaartje) wikimedia (punt) org mailen (laatste 2 opties komen bij hetzelfde uit). «Niels(F)» zeg het eens.. 1 dec 2006 03:39 (CET)

Okee, dank je! Hajo 1 dec 2006 16:42 (CET)

[bewerk] Gooi de discussie open

Ben onder de indruk van je werk. Wat mij btreft is je voorstel voldoende concreet om het aan een breder publiek te presenteren. Zelf zou ik wel wijzigingen willen aanbrengen, maar liever doe ik dat nadat veel meer mensen hun zegje hebben gedaan. Overigens zou ik, mocht er een Arbcom komen, bereid zijn daar zitting in te nemen, zonodig, als de gemeenschap dat niet verenigbaar zou vinden, zou ik mijn modschap daar voor opgeven. Peter boelens 30 nov 2006 23:59 (CET)

Okee, bedankt voor je reactie! Hajo 1 dec 2006 00:04 (CET)

beste hajo ik ben vol lof over je initiatief en voorstel maar mis in ieder geval nog een sectie Doel van de arbitragecommissie. verder zijn er wat kleine spellingsfouten en taalverbeteringen/woordkeuzes, mag ik die aanpassen svp? groetjes, oscar 1 dec 2006 01:07 (CET)

Hai Oscar, ja, ga je gang. Groet, Hajo 1 dec 2006 16:42 (CET)

[bewerk] Kandidaten

Ik stel mezelf beschikbaar. Verrekijkerpraatjes? 1 dec 2006 00:41 (CET)

Ik ook. Ucucha 1 dec 2006 07:52 (CET)

Dank jullie wel voor je reactie's! Hajo 1 dec 2006 16:42 (CET)

Ik stel mezelf ook beschikbaar. Martijn ^→!?← 1 dec 2006 19:02 (CET)

Ik dus ook. Rubietje88 2 dec 2006 11:03 (CET)

[bewerk] Verkiezingen

Allereerst wil ik zeggen dat ik dit een enorm goed idee vind en dit sowieso zal steunen.

Toen ik dit idee las, kwam er direct een soort jury-idee in me op (jeweetwel, zoals in Amerika). Dat iedere gebruiker, met minstens zoveel bewerkingen en zoveel maanden actief, terecht kan komen in een loting voor de arbitragecommissie, die dan dus per zaak anders is. Bovendien kan iedereen maar 1 keer in de zoveel tijd lid zijn van de arbitragecommissie en moet de gebruiker ook actief zijn in die periode (bijvoorbeeld dus niet op vakantie o.i.d.)

Ik weet niet of dit mogelijk is in de praktijk, maar misschien is dit beter dan het huidige voorstel, omdat men nu een jaar lang lid is vande arbitragecommissie. In die (lange) periode zijn gebruikers soms lange tijd niet online (vakantie etc.)

Als mensen dit steunen zijn er nog steeds een aantal dingen in te vullen, zoals het aantal bewerkingen, aantal maanden actief, periode "wachttijd" na in een arbitragecommissie te hebben gezeten etc.

En als mensen dit idee niet steunen, dan stel ik mij ook beschikbaar. Rubietje88 1 dec 2006 19:16 (CET)

Hai Rubietje88, ben blij dat je dit een goed idee vind en je beschikbaar stelt als kandidaat. Wat betreft je voorstel, ik denk dat het werk als commissielid best een lastige taak is en dat als we gaan loten wie in de arbitragecommissie komen, er ook vaak gebruikers in komen die het werk niet kunnen en/of willen. Met kandidaten heb je mensen die gemotiveerd zijn, bovendien als iemand voor langere tijd commissielid is, krijgt hij/zij ook veel ervaring met conflicten oplossen. Dus ik ben zelf niet voor een loting systeem, maar wil wel graag weten of er nog meer mensen voor zijn.

Wat betreft vakanties, dat is een punt, maar niet alle commissieleden zullen tegelijkertijd weg zijn, waarschijnlijk zullen er altijd wel drie zijn om de taken waar te nemen en zoniet, dan kan de behandeling van het conflict worden uitgesteld.

Groet, Hajo 2 dec 2006 00:00 (CET)

Oke, als ik het goed begrijp is het voorstel nu dus dat er een arbitragecommissie is van 6 personen waarvan er minimaal 3 een conflict gaan oplossen. Is ook een goed idee. Rubietje88 2 dec 2006 11:00 (CET)

[bewerk] Kiesprocedure

Ik zie nog een probleem bij de kiesprocedure. Nu is het voldoende dat men voor 75% verkozen moet zijn en dat dan de leden met het meeste aantal stemmen verkozen zijn. Er kunnen echter ook tegenstemmen gegeven worden. Het lijkt me niet meer dan normaal dat de personen verkozen zijn die het meeste aantal netto-stemmen (voor - tegen) hebben (al voel ik aan dat ook dit weer kan misbruikt worden). Dit omdat de juryleden zo onbesproken mogelijk dienen te zijn.

Annabel_(overleg) 10 dec 2006 13:29 (CET)

Met enige twijfel ben ik hier wel voor; in de meeste gevallen zal veel voorstemmen ook betekenen weinig tegenstemmen omdat normaal gesproken op elke kandidaat óf voor óf tegen wordt gestemd. Maar bij kandidaten waar mensen aan twijfelen maar waar ze ook geen sterke argumenten tegen hebben, zullen ze wellicht niet of neutraal stemmen en die stemmen worden dus niet meegeteld. Als we dus uitgaan van het grootste aantal netto-stemmen voor, dan zou de volgende situatie kunnen ontstaan: een kandidaat met 18 stemmen voor en 2 tegen en een tweede kandidaat met 17 stemmen voor, 0 tegen en 3 neutraal/niet; dan zou de tweede kandidaat het worden. Het zou dus inderdaad betekenen dat de commissieleden zoveel mogelijk onomstreden zijn. Zal het voorstel voorlopig in deze zin aanpassen, maar zou ook nog graag horen hoe anderen hier over denken. Groet, Hajo 10 dec 2006 16:25 (CET)

Is percentage hier neit een betere term voor dan netto stemmen? Een gebruiker met 80 voor en 10 tegen zou het toch moeten afleggen tegen iemand met 60 voor en 1 tegen in my humble opinion. effe iets anders 10 dec 2006 16:50 (CET)

Misschien kunnen we de zes kandidaten met het hoogste percentage voorstemmen aanstellen en nieuwe verkiezingen organiseren voor de overgebleven plaatsen als er geen zes kandidaten met minstens 75% zijn (zo stond het als ik me niet vergis ook in mijn voorstel). Ucucha 10 dec 2006 16:57 (CET)

Mee eens, zal het aanpassen. Hajo 10 dec 2006 17:17 (CET)

Insgelijks. Annabel_(overleg) 10 dec 2006 18:47 (CET)

Onder de erkenning dat ik wellicht iets niet goed heb gelezen (dan excuses), de volgende ernstige twijfel: wat gebeurt er als er minder dan zeven kandidaten zijn? Worden die dan "van rechtswege" gekozen? Ik zou dat voor het gezag van de commissie niet bevorderlijk vinden. Bessel Dekker 19 dec 2006 16:19 (CET)

[bewerk] Editcountitis

Ik vind 1000 edits toch wel erg veel en niet in verhouding staand tot andere vereisten. - Dammit 3 dec 2006 15:16 (CET)

1000 Edits, een absoluut minimum in mijn opinie. Dolledre Overleg 3 dec 2006 15:19 (CET)

Denk ook dat 1000 edits wel het minimum is, voor een verantwoordelijke taak als deze is enige ervaring op Wikipedia wel noodzakelijk. Hajo 3 dec 2006 15:49 (CET)

Als iemand in 9 maanden minder dan 1000 edits heeft gedaan geeft dat m.i.aan: 1 niet genoeg interesse in en voeling met het buiten-encyclopedische gedeelte van Wikipedia ("de gemeenschap" en de richtlijnen) en/of 2 niet genoeg tijd/wil om de verantwoordelijke taak als arbcommissielid te kúnnen uitvoeren. Als je kijkt naar het aantal mensen met >100 edits p.maand (~1000 edits in 9 maanden) geeft dat een "vijver" van ca. 250 potentiële kandidaten. Lijkt mij dus een volledig zinnig voorvereiste. Bovendien zijn zoals je wilt suggereren met je kopje 1000 edits zo op te rakelen, doe maar eens 2 dagen in de week een uurtje vandaalbestrijden tijdens schooluren, een maand lang en je hebt er zo al 1000 bij elkaar bij wijs van spreken. «Niels(F)» zeg het eens.. 4 dec 2006 01:27 (CET)

Ik vind dat je ook rekening moet houden met diegenen die niet actief aan artikelcontrole doen of gewoon nog niet zo lang actief zijn. Iemand die 50 edits heeft maar waarbij elke edit een heel nieuw artikel is, heb ik net zoveel vertrouwen in als iemand met 1000 edits die alleen maar reverts doet. Verlaag dan op zijn minst de drempel naar dezelfde tijd waar moderators zich verkiesbaar mogen stellen. - Dammit 4 dec 2006 17:34 (CET)

Hai Dammit, volgens mij zitten we qua vereisten echt wel op het minimum. Het werk als commissielid is een grote verantwoordelijkheid, we geven commissieleden veel vertrouwen en het is nodig dat we een redelijke mate van zekerheid hebben dat ze serieus en gemotiveerd zijn en voldoende ervaring met Wikipedia hebben om verstandige beslissingen te kunnen nemen. Groet, Hajo 5 dec 2006 01:17 (CET)

[bewerk] Voorstellen tot wijziging

Een aantal praktische voorstellen:

• Laat de raad haar eigen voorzitter kiezen. Het is het beste om iemand als voorzitter te hebben die de raad/commissie het beste kan binden enz.
• Deel het jaar in tweeën. Laat beide periodes drie leden aftreden en verkiezen. Op die manier houd je altijd een deel dat operationeel blijft, en ook ervaring heeft. Laat als tijdelijke regeling (hoeft niet te worden opgenomen) de eerste, derde en vijfde kandidaat uit de eerste verkiezingen een jaar zitten, de tweede, vierde en zesde een half jaar.
• Laat een bureaucraat coordinator zijn van de verkiezingen. Dat is wel zo praktisch (geen gedoe wie het mag doen enzo) in overleg met de andere bureaucraten
• Noem het alsjeblieft blokkade, en niet blokkering, mijn ogen doen pijn ;-)
• Ik zou de termijn van 24 uur persoonlijk oprekken naar drie of vier dagen. Dat in overweging nemende hoeveel tijd het kost om de procedure op te starten.
• Denk na of de arbCom het recht van desysop heeft. Indien dat het geval is, is het aan te bevelen dat de oude desysopregeling uit de regelgeving wordt geschrapt.
• Laat de 'oude' commissie de lopende zaken afhandelen bij verkiezingen.
• Stel niet dat een blokkerende moderator de geblokkeerde moet wijzen op de arbcom, zet het gewoon in het {{waarschuwing-gebruiker}}-sjabloon.
• Maak een uitzondering voor ingelogde vandalen. Wellicht een idee om een eis te stellen qua bijdragen en anciënniteit voor de klager?

Hopelijk heb je iets aan mijn opmerkingen. Ik vind het voorstel goed, hoewel ik er mijn vraagtekens bij zet of het echt nodig is dat de verkiezingen meer tekst nodig hebben als het functioneren :) Ik zou wel willen overwegen me kandidaat te stellen. Dit uiteraard afhankelijk van omstandigheden enz. effe iets anders 3 dec 2006 20:48 (CET)

Ohja, nog een punt had ik: Laat alsjeblieft de Foundation erbuiten. Stel liever dat de commissie haar eigen beslissing kan heroverwegen in zeer uitzonderlijke gevallen. Dat de foundation meer 'macht' heeft hoeft niet te worden opgenomen, dat is gewoon zo. Zij zal inhoudelijk en blokkadetechnisch echter niet ingrijpen vermoedelijk. effe iets anders 3 dec 2006 20:51 (CET)

Hai Effe iets anders, ben blij met je reacties. Even punt voor punt:

• Voorzitter door de commissie zelf laten kiezen, in principe mee eens, maar denk dat het goed is om uit te gaan van de situatie dat degene met de meeste stemmen voorzitter wordt, maar dat de commissie zelf (met meerderheid van stemmen) anders kan bepalen, dit om er voor te zorgen dat, als de commissie er zelf niet uit komt, er toch een voorzitter is.
• Gedeeltelijke verkiezingen, wel mee eens, het is belangrijk dat er ervaring blijft, hoewel ik verwacht dat commissieleden vaak toch wel herkozen zullen worden. Maar voor de zekerheid is dit een goed idee.
• Een bureaucraat coordinator, mee eens, tenminste als ze dat willen doen, zal het erin zetten en het aan ze vragen.
• Blokkade, ja natuurlijk, je hebt gelijk "schaam" ;-)
• Termijn naar drie, vier dagen, ja, 24 uur is inderdaad te kort, de commissie heeft meer tijd nodig en dan is iemand toch al die tijd geblokkeerd. Zal het aanpassen.
• Weet niet zeker wat recht van desysop is, betekent dat de bevoegdheid om een moderator af te zetten? Als het dat betekent, in principe ben ik daar niet voor, dat is denk ik meer de taak van de gemeenschap, maar zou graag horen hoe anderen hier over denken.
• Oude commissie handelt de lopende zaken af, mee eens.
• Het wijzen op de commissie in het sjabloon plaatsen, goed idee, maar dan moet het sjabloon wel altijd gebruikt worden, of misschien moet er een nieuw komen, een blokkade-sjabloon, misschien wil iemand hierover nadenken?
• Criteria voor klagers, goed idee.
• Foundation erbuiten houden, ja, dat is inderdaad overbodig.

Dank je voor je opmerkingen, ik ga ermee aan de slag. Hoop dat je je kandidaat wilt stellen als het zover is. Groeten, Hajo 3 dec 2006 23:28 (CET)

Een mogelijk probleem is, wordt de voorzitter elk half jaar gekozen, of alleen als hij/zij aan de beurt voor verkiezing is, of moet het misschien toch helemaal aan de Arbitragecommissie zelf worden overgelaten? Heeft iemand hier nog ideeën over? Hajo 4 dec 2006 00:52 (CET)

• De rechtstreekse verkiezing van de voorzitter kan beter vervangen worden door een interne taakverdeling

• Het is belangrijk dat de Foundation de commissieleden aanstelt. Het heeft immers geen enkele zin dat lid Popitroll wordt aangesteld met de zekerheid dat de Foundation elke beslissing van de commissie overrulet alleen al omdat Popitroll zetelt.

• Bijzondere aandacht dient besteed aan de situatie waarin 1 of meerdere leden de normale besluitvorming al of niet doelbewust onmogelijk maken, bijvoorbeeld door (langdurige) afwezigheid

• Voor de rest overall een goed voorstel. Dolledre Overleg 4 dec 2006 01:51 (CET)

Wat heeft de foundation hiermee te maken? op en: kan ik er niets over vinden. aleichem _overleg 4 dec 2006 01:56 (CET)

Zoiets stond in het voorstel Empoor Aleichem: de Foundation kan beslissingen van de commissie vernietigen. En of je het er nou in zet of niet, in de praktijk is het ook zo. Dolledre Overleg 4 dec 2006 01:57 (CET)

(na bwc) Zoals effeietsanders hierboven al zegt: de Foundation heeft meer "macht" maar zal waarschijnlijk inhoudelijk niet ingrijpen. Beter compleet schrappen. Jimbo/Anthere zullen echt niet elk jaar persoonlijk die verkiezingen hier gaan volgen en de leden aan gaan stellen. Dat kunnen ze niet (als in Gebruiker nl-0), hebben ze geen tijd voor en wíllen ze ook niet, tot op zo'n hoogte in het "bestuur" van een van de zoveelhonderd wiki's zitten. De "gemeenschap" is het hoogste orgaan wat er hier is, daar zullen we het mee moeten doen. Als iemand loopt te prutsen binnen de arbcom lijkt me het voorstel van afzetting door een meerderheid (4) van de arbcomleden of via een stemming afdoende. Slechts bij hele grote uitzondering zal er een ingreep komen van bovenaf, maar dan moeten we het er hier toch nog wel een heel groot zootje van maken. «Niels(F)» zeg het eens.. 4 dec 2006 02:04 (CET)

Ik weet alleen dat we via rechtstreekse verkiezingen Popitroll in de arbcom kiezen en dat vervolgens een significant deel van die gemeenschap er gewoon mee ophoudt. Dolledre Overleg 4 dec 2006 02:15 (CET)

Met alle respect voor de goedbedoelde poging iets op dit gebied van de grond te krijgen, toch een paar bedenkingen:

• Een arbcom, wil die kunnen functioneren, dient autoriteit, zo je wilt respect, bij het overgrote deel van de gemeenschap te hebben. Anders lost het niets op.
• Als ik zo globaal naar de criteria kijk (editcounts, kiesdrempel, e.d.), krijg ik toch het gevoel dat hiervoor weinig garantie is ingebouwd.
• Lid worden van zo een belangrijke club zou je eigenlijk niet zelf moeten willen, tenzij je gevraagd wordt. - mvg RonaldB 4 dec 2006 02:43 (CET)

Hoi Ronald,

Ik denk dat de autoriteit slechts op twee manieren kan worden afgedwongen. Ofwel van "hogerhand", dus vanuit de foundtaion. Dat zie ik niet snel gebeuren, en ik zie er vooral weerstand in opkomen. Ofwel de autoriteit moet vanuit de gemeenschap zelf komen. Dat kan dus doordat de gemeenschap juist een zo grote steun geeft. Daar is die minimale steun dus voor nodig. Ik zie niet hoe het verkrijgen van veel steun de autoriteit zou ondermijnen. Ik zie graag voorstellen tegemoed hoe die garantie volgens jou dan wel ingebouwd zou moeten worden, ben erg benieuwd.

Het gevraagd worden is op de en: inderdaad een gang van zaken voor adminship. Maar hoewel het mooi klinkt, hoeft het zeker niet altijd te werken. Wanneer je de arbcom door de WMF laat aanstellen, klopt het inderdaad dat zij wel gevraagd moeten worden als je het goed indeelt, maar dan kom je terug op de kernvraag die ik hierboven al stel: wie laat je de arbcom installeren. Maar laten aanmelden door anderen voor de verkiezingen lijkt me niet werken. Het is erg omslachtig (vereist weer een berg procedures) en veroorzaakt ook een hoop 'gedoe' denk ik. Gebruikers die stille hints gaan afgeven, goede gebruikers die weliswaar erg goed erin zouden passen, maar niet gevraagd worden omdat ze te onopvallend zijn enz. Het vraagt een hoop meer regelingen, en past ook niet in de cultuur die wij hier hebben op nl.wp, aangezien de moderatoren ook zelfnominerend zijn. Voor zover ik weet zijn de arbcomverkiezingen op en; zelfs zelfnominerend. Het lijkt mij niet in het huidige voorstel passen dus. effe iets anders 4 dec 2006 14:10 (CET)

(@Dolledre) Hai Dolledre, wil graag ook op jouw punten reageren:

• Denk nu dat jij en Effe iets anders gelijk hebben en de taken beter intern verdeeld kunnen worden, zal het wijzigen.
• Zoals Niels al zegt, de Foundation zal waarschijnlijk niet rechststreeks invloed willen hebben op de manier waarop aparte wiki's hun bestuurlijke zaken regelen, tenzij het helemaal mis gaat. De criteria die gelden voor kandidaat-commissieleden, het feit dat ze door de gemeenschap worden gekozen en de mogelijkheden tot afzetting van commissieleden die zich misdragen, is bij elkaar denk ik voldoende om het geheel werkbaar te maken.
• De commissie kan ook besluiten nemen als ze niet voltallig is, in het voorstel staat dat zij vrij is te beslissen of ze kan functioneren met minder dan zes leden. En bij doelbewuste sabotage is er nog de mogelijkheid tot afzetting. Maar ik zal in het voorstel nog wat explicieter stellen dat de commissie kan blijven functioneren bij afwezigheid van leden.

Dank je voor je reacties. Groet, Hajo 4 dec 2006 16:15 (CET)

(@RonaldB) Hai Ronald, wil graag nog even reageren op je bedenkingen:

• Gedeeltelijk blijkt het respect voor de commissie al uit het feit dat de zes leden degenen zijn die de meeste stemmen van de gemeenschap hebben gekregen. En gedeeltelijk zullen ze het respect ook moeten verdienen, door goede en verstandige besluiten te nemen. Als ze dat doen zullen ze daardoor autoriteit hebben, zoniet dan zullen ze bij de verkiezingen waarschijnlijk niet herkozen worden.
• De criteria zijn niet meer dan een basis, het feit dat iemand lang bij Wikipedia is en veel bewerkingen heeft gedaan is geen garantie dat hij/zij een goed commissielid zal zijn. Het zal uiteindelijk toch afhangen van het vertrouwen wat de gemeenschap in iemand heeft.
• Ben het eens met Effe iets anders, gevraagd moeten worden voor commissielid geeft denk ik veel gedoe en het resultaat hoeft niet beter te zijn.

Dank je voor je reacties. Groet, Hajo 4 dec 2006 16:15 (CET)

[bewerk] Nog enkele vraagjes

Ik heb het tekst (4/12/2006 12:11) eens goed doorgenomen en vind het alvast een goed vorostel. Wel heb ik nog enkele vraagjes/opmerkingen

• bij Verkiezing van de leden van de arbcie staat er vermeld dat een commissielid geen extra knopjes krijgt. Dit lijkt me evident en kan dus beter weggelaten worden.
• Enkel bij "Procedure bij een conflict" staat er herhaaldelijk vermeld dat voor de afhandeling drie leden een zaak zullen behandelen. Bij "Gang van zaken binnen de Arbitragecommissie" staat echter dat er naar consensus gestreefd wordt en bij stemming van staken de stem van de voorzitter dubbel telt. Verder staat bij "Procedure bij een blokkade" niets over de drie leden. Wordt hier impliciet ook 3 behandelende leden aangenomen of de hele arbcie? Je kan misschien het best vermelden dat voor de behandeling van een conflict, binnen de arbcie een aantal commisieleden (bijvoorbeeld 3, bijvoorbeeld om het aantal niet op voorhand vast te leggen) worden aangeduid die de zaak behandelen. Deze leden zouden wel niet altijd dezelfde dienen te zijn.

Annabel_(overleg) 4 dec 2006 22:29 (CET)

Hai Annabel, over je vragen:

• Dat een commissielid geen knopjes krijgt hoeft inderdaad niet vermeld te worden, zal het weghalen.
• Het is inderdaad niet duidelijk voldoende gesteld, maar het idee is dat de zes leden samen beslissen of een zaak al dan niet aangenomen wordt en wie de zaak gaat behandelen. De zaak zelf wordt dan behandeld door drie leden, welke drie wordt per keer besloten (door de hele commissie). Zo kunnen ook meer zaken tegelijk worden aangepakt, door twee groepen van drie. Maar nu je het zo stelt lijkt me er inderdaad niets op tegen als de commissie zelf beslist hoeveel leden aan een zaak werken. Zal het voorstel aanpassen.

Dank je voor je reacties. Groet, Hajo 5 dec 2006 01:02 (CET)

Ben er niet helemaal zeker van wat beter is, een groepje (bijvoorbeeld drie maar kan ook anders) binnen de commissie die een zaak behandeld en ook de beslissing neemt, of het groepje dat onderzoek doet, dan overleg met de hele commissie en de hele commissie neemt de beslissing? Of het aan de commissie overlaten? Laat het nog even open. Hajo 5 dec 2006 01:40 (CET)

Heb het nu zo geformuleerd dat de commissie als geheel de beslissing neemt. Hajo 5 dec 2006 01:58 (CET)

Prima, in feite is dit ook zo. Het lijkt me trouwens het best als de gekozen (3) leden de beslissing nemen uit naam van de groep (ze werden dan ook binnen de commissie als werkgroep gekozen nietwaar). Annabel_(overleg) 5 dec 2006 13:10 (CET)

@Hajo

Sorry, ik had over de "negen maanden sinds eerste edit" heengelezen, mijn fout. Dat stelt me al een stuk geruster.

Nog wel een opmerking over het evt. afzetten van een lid.

Ik denk dat de arbcom als instituut/collectief moet werken. Dus afzetten van een enkel lid kan niet. Wel kunnen de drie als collectief naar huis gestuurd worden, maar omdat dat zo een gedoe geeft, lijkt me in zo een geval beter de hele club (waarna een herverkiezing waarbij ook de aftredenden zich weer kandidaat kunnen stellen). De drempel moet m.i. dan wel hoog zijn. 55% lijkt me wat aan de lage kant. 75% zou dan beter zijn.

Ben het overigens wel eens met het zelfreinigende vermogen, i.c. 4 van de 6 leden kunnen een "collega" naar huis sturen. - mvg RonaldB 5 dec 2006 02:26 (CET)

Ben het met Annabel eens, de behandelend leden kunnen beter de beslissing nemen. Dat scheelt tijd, en de werklast kan beter verdeeld worden. Op deze manier sluit je ook uit dat betrokken leden (die neit in die onderzoeksgroep plaatsnemen) meestemmen. Overigens merk ik nog kort op dat de en.wp arbcom expres géén voorzitter kent. Dit is natuurlijk ook bij ons niet nodig, bij drie behandelend leden is er altijd een meerderheid, anders moet er verder worden gedacht. effe iets anders 5 dec 2006 20:52 (CET)

@ Annabel & Effe iets anders: heb het zo gewijzigd dat de behandelend leden ook de beslissing nemen, uit naam van de commissie als geheel, lijkt me inderdaad goed. Heb ook het aantal weer op drie gesteld, zo is er altijd een meerderheid om de beslissing te nemen.

@ Effe iets anders: geen voorzitter vind ik wel een goed idee en het scheelt ook weer procedures, heb het eruit gehaald. Tenslotte kan de commissie zelf nog besluiten om iemand als voorzitter aan te wijzen, mochten ze het niet werkbaar vinden.

@ RonaldB: twijfel over het alleen kunnen afzetten van de commissie als geheel, zou graag horen wat anderen hier van denken; heb wel erbij gezet dat door een stemming ook de gehele commissie kan worden afgezet. Wat betreft het benodigde percentage voorstemmers, 55% is hetzelfde als bij andere stemmingen, ik weet niet of het een goed idee is om het voor deze speciale zaak te veranderen. Je zou kunnen argumenteren dat, aangezien de bestaande stemprocedure in principe op alles binnen Wikipedia toepasbaar is, hij ook hiervoor geldt. En ik vind 55% ook best hoog, als je bedenkt dat je een moderator met >25% weg kan sturen, en dat komt geloof ik bijna nooit voor, dus er moet wel heel wat gebeuren, wil 55% van de gemeenschap voor afzetting stemmen.

Groeten, Hajo 5 dec 2006 22:51 (CET)

Zonder alles gelezen te hebben, ben ik voorstander van:

1. Ga niet uit van 9 maanden, maar een jaar sinds eerste edit.
2. Misschien erste bemiddelingspoging inlassen? Hulp door ervaren wikipediaan?
3. Maak de commisise qua ledenaantal groter, bijvoorbeeld 9.
4. kunnen zich onthouden --> dienen zich te onthouden
5. Voor elk aangemeld geval, geven 5 leden aan of het geval inderdaad iets voor de arbcie is
6. Ten slotte, zoals Annabel voorstelde, beraad een klein groepje van 3 mensen zich over het geval. Welke 3, hangt af van beschikbaarheid, expertise, ed.
   

Teun Spaans 6 dec 2006 10:03 (CET)

Hai Teun, wil graag reageren op jouw punten:

1. Negen maanden is al behoorlijk lang, lang genoeg denk ik, om niet teveel mensen buiten te sluiten.
2. De commissie kan de zaak afwijzen als ze de indruk heeft dat de partijen niet genoeg hebben gedaan om er zelf uit te komen; maar dat kunnen we denk ik aan de commissie zelf overlaten, want elk geval is weer anders.
3. Zes lijkt me, in ieder geval voorlopig, wel genoeg en niet te veel leden komt de werkbaarheid ten goede (makkelijker overleggen en zo). De commissie kan in de toekomst, als het nodig mocht zijn, altijd vragen om uitbreiding.
4. Vind "kunnen" beter, daarmee laat je het meer aan de commissieleden zelf over om te oordelen of ze er te persoonlijk bij betrokken zijn, want voor anderen is dat lastig vast te stellen.
5. Mee eens, de commissie beslist in haar geheel, door consensus of met een meerderheid, of ze een zaak aannemen.
6. Mee eens, een groepje van drie behandelt de zaak en neemt de beslissing over eventuele maatregelen.

Groet, Hajo 6 dec 2006 23:08 (CET)

[bewerk] zinvol ?

Is het wel zinvol aangezien in de commissie personen zullen zitten die bekend staan om hun lompe snoeibeleid, weinig objectief dus lijkt me Johanna83 4 dec 2006 09:11 (CET)

De personen die in de commissie zullen zitten? Wie zijn dat dan? Het is in het huidige voorstel aan de gemeenschap om dat te bepalen. effe iets anders 4 dec 2006 14:10 (CET)

Wikipedia:Wat wikipedia niet is bepaalt dat we niet linken naar forums, blogs, groups en andere ongein Johanna. Een arbcom die jouw specifieke group toelaat omdat jij toevallig niet ophoudt met verwijten, dàt zou pas zinloos zijn. Dolledre Overleg 4 dec 2006 19:00 (CET)

Ik snap nu hoe jij aan je naam dolle-dre komt, het gaat om onzinnige linksnoei toen een paar figuren een editwar tegen mij begonnen waren, er geen duidelijker regels waren en het hoe iemand anders wilde hoe wikepedia in zijn ogen eruit moest komen te zien, nog regelmatig zie ik dezelfde personen onzinnige linksnoei plegen met een arrogantie van heb ik jou daar, pest sjablonen plaatsen enz, diezelfde personen worden nu gevraagd om in de commissie te zitten, niks objectief dus, de linksnoei die gepleegd wordt en volgens die personen niet kan wordt bijvoorbeeld in de engelse wiki wel toegelaten, pure willekeur en inzicht van een persoon dus.

In mijn eerste aanvaring is het resultaat dat alle links weg moesten omdat ze allemaal aan dezelfde regels moesten voldoen, gelijke monniken gelijke kappen, het ging dus niet om of mijn link er wel of niet mocht staan maar als dat die van mij weg moest dat ALLE andere ook wegmoesten, en dat wilde ze niet in eerste instantie, eerlijkheid en dat is soms ver te zoeken op wikipedia.

Vandaar dat ik de commissie niet zinvol vind omdat deze niet objectief isJohanna83 6 dec 2006 09:37 (CET)

Ophouden met gestook aub. Annabel_(overleg) 6 dec 2006 10:39 (CET)

Zoals al opgemerkt door effeietsanders: mensen worden niet gevraagd om in de commissie te zitten, er wordt over gestemd. Bovendien, ik heb me (zij het nog officieus) kandidaat gesteld en ik kan me niet herinneren dat ik ooit aan "onzinnige linksnoei" gedaan heb. Als je iemand niet in de commissie wilt, staat het je vrij om tegen te stemmen. Martijn [[Overleg gebruiker:Martijn|^→!?

^{Ik had het niet over jou Martijn, maar over een bepaald berucht linksnoei persoon, op zijn overleg was duidelijk te zien dat hij door een ander gevraagd werd, (nee Annabel dat is niet stoken maar een constattering) een commissie moet onpartijdig zijn, ik vrees dat dit zeer lastig zoniet onmogelijk zal zijn.Johanna83 9 dec 2006 09:02 (CET)}

←]] 7 dec 2006 07:45 (CET)

[bewerk] checkuser

Als ik dit voorstel lees heb ik de indruk dat het volgende nog niet is doorgedrongen. Er is de functie van "checkuser". Nu, ben ik Walter en Oscar interim-checkuser hier. Aangezien we als steward eigenlijk al volmacht hebben voor checkusers te doen overal doen we dat er bij hier.

Maar als er een arbitragecommissie komt dan gaat die ook over checkuser rechten gaan;

On a wiki with a (Wikimedia-approved) Arbitration Committee, only editors approved by the Arbitrators may have CheckUser status. They should be at least two so that they can mutually control their activity. After agreement, simply list the candidate on Requests for permissions.

Ik heb begrepen dat elders het de leden of sommige leden van de arbitragecommissie zijn die checkuser zijn. Leden van de commissie kiezen is ook checkusers aanduiden. --Walter 6 dec 2006 00:21 (CET)

Da's waar, dat moet nog geregeld worden. Imho, wel niet alle leden van de arbcie checkuser rechten geven. Annabel_(overleg) 6 dec 2006 10:38 (CET)

Als ik het goed begrijp, moeten de checkusers alleen goedgekeurd, approved, zijn door de Arbitragecommissie, het hoeven niet perse commissieleden te zijn, het kunnen ook bijvoorbeeld Walter en Oscar blijven, als de Arbitragecommissie hen goedkeurt.

Het kunnen natuurlijk ook twee commissieleden zijn, in dat geval zou de Arbitragecommissie twee van haar leden kunnen aanwijzen, en na elke halfjaarlijkse verkiezing deze benoemingen bevestigen of één of twee nieuwe checkusers aanwijzen.

Zal in ieder geval die laatste mogelijkheid erin zetten, eventueel kunnen we dat uitbreiden naar gebruikers buiten de commissie. Hajo 6 dec 2006 18:26 (CET)

Dat is juist, het is de commissie die checkusers zal aanstellen. Dat kunnen leden van de commissie zelf zijn maar dat hoeft niet. --Walter 7 dec 2006 11:39 (CET)

[bewerk] cumulaties van functies

Mensen moeten verkozen worden hiervoor natuurlijk, dus mensen gaan uitsluiten van het begin is waarschijnlijk geen goed idee. Maar het lijkt mij wel wenselijk om de cumulatie van functies zoveel mogelijk te beperken.

Ik ben nu reeds moderator, bureaucraat, checkuser en steward. Ik zit in het WMF communicatie comité en heb Wikizine. Sommigen zitten daarbij ook nog eens zitten ook nog in het bestuur van Wikimedia Nederland en het zou mij niet verbazen als we spoedig iemand van bij ons in het bestuur van de Wikimedia Foundation zelf hebben.

Het lijkt mij bij voorkeur beter dat de mensen die in deze commissie gaan zitten geen of zo weinig mogelijk andere functies hebben. Maar wel mensen die effectief doen wat eigenlijk eigenlijk de bedoeling is van Wikipedia; effectief een encyclopedie schrijven.

De taken van een dergelijke commissie zouden wel eens veel tijd kunnen vragen, misschien nog niet direct in het begin. Andere, zeker meerdere andere, functies hebben gaat dan niet helpen. Ook zouden commissieleden een goede kennis, inzicht en voeling moeten hebben van de gemeenschap. Hoe meer functies men heeft hoe meer men gaan vervreemden van de gemeenschap omdat men met vanalles bezig is behalve de kerntaak van wikipedia. --Walter 7 dec 2006 12:06 (CET)

Cumulatie van functies en zeker als die beslissingsbevoegdheid meebrengen is m.i. inderdaad zeer een ongewenste zaak. Als we dan zo nodig een arbitragecomissie willen, zorg dan voor zo min mogelijk belangenverstrengeling. De huidige functies van moderator/bureaucraat/steward zijn uitvoerende functies en daarmee veel minder tricky (tenzij moderator/bureaucraat/steward naar eigen inzicht niet-triviale beslissingen nemen en uitvoeren). Ik zie niet zoveel in scheidsrechters op wikipedia, al dan niet in commissieverband. - B.E. Moeial 9 dec 2006 16:45 (CET)

[bewerk] Algemene indruk

Heel goed voorstel. Mijn complimenten. Bob.v.R 9 dec 2006 03:41 (CET)

Dank je Bob, namens iedereen die eraan heeft meegewerkt. Hajo 10 dec 2006 17:30 (CET)

[bewerk] Aankondiging peiling

Hallo allemaal,

Dit voorstel begint nu aardig vorm te krijgen, daarom wil ik over ongeveer een week een peiling opzetten over de vraag of het voorstel gereed is om in stemming gebracht te worden. Gedurende de komende week kunnen er dan nog wijzigingen en/of aanvullingen ingebracht worden. Dus iedereen die nog ideeën heeft over het voorstel, breng ze als je wilt de komende week in op deze overlegpagina. Als dan bij de peiling blijkt dat de meerderheid het voorstel gereed vindt, kan het voorstel in stemming worden gebracht, zoniet dan moet er nog aan gewerkt worden. Overigens, als er nog veel reacties komen, kan de peiling worden uitgesteld totdat de nodige aanpassingen aan het voorstel zijn gedaan. Groeten, Hajo 9 dec 2006 00:18 (CET)

Een arbitragecommissie zou (eventueel) een sluitstuk kunnen zijn van regelgeving. De regelgeving rammelt/is afwezig - daar moet iets aan gebeuren, en dan niet door het instellen van een commissie (dat blijkt niet te werken). - B.E. Moeial 9 dec 2006 16:48 (CET)

In mijn opinie is een peiling nu nog te vroeg. Ik mis nog een belangrijk item. Op grond waarvan komt de commissie tot een beslissing, oftewel, welke materiële regelgeving bepaalt het handelen van de commissie. In die zin onderschrijf ik de kritiek van Bemoeial wel. Nu lijkt het een beetje alsof de commissie geacht wordt naar eigen inzicht conflicten op te lossen, bij een gewoon conflict tussen twee gebruikers zal dat wellicht nog mogelijk zijn, bij een beslissing over het opheffen/bevestigen van een blokkade is dat denk ik niet de beste methode. Peter boelens 9 dec 2006 17:13 (CET)

Peter en Bemoeial: er wordt inderdaad gehandeld volgens de richtlijnen die er nu zijn. De situatie zal door de commissie nu juist een stuk verbeteren, omdat er veel minder discussies zullen optreden die modbeslissingen bevechten. De mods zitten nu tegelijkertijd in een tang, omdat er op alles commentaar komt en anderzijds is er een ongelofelijke vrijheid voor het nemen van wat ik natte-vinger-beslissingen noem. De commissie en verbeterde richtlijnen kunnen niet zonder elkaar en vullen elkaar aan. De commissie is een eerste stap, richtlijnen de tweede. Laten we nu deze eerste goede stap maar nemen... anders blijven we zitten talmen met de huidige regels die geschreven zijn voor een wiki van 60000 artikels (en niet voor een systeem dat al meer dan 4 keer zo groot is). Annabel_(overleg) 9 dec 2006 17:24 (CET)

Sluit me bij Annabel aan: de commissie zal de bestaande richtlijnen, zoals die door de gemeenschap zijn en worden vastgesteld, als uitgangspunt nemen. Daarbinnen heeft zij inderdaad de vrijheid naar eigen inzicht conflicten op te lossen, maar daartoe heeft de gemeenschap ook de commissieleden in de verkiezingen het vertrouwen gegeven. Zelf zal de commissie zich niet bezighouden met het maken van nieuwe richtlijnen, enkel met het oplossen van conflicten. Het is aan de gemeenschap om te beslissen of er nieuwe richtlijnen komen en welke dat zijn. Eventueel zouden we het voorgaande expliciet in het voorstel kunnen opnemen, maar ik twijfel daar over, het is eigenlijk vanzelfsprekend (waar zouden ze anders vanuit moeten gaan?), en de commissieleden moeten ook wel het vertrouwen en de vrijheid krijgen om hun werk te kunnen doen. Zou graag horen hoe anderen hierover denken. Groet, Hajo 9 dec 2006 21:35 (CET)

Heb voorlopig een aanvulling mbt het bovenstaande in het voorstel neergezet, onder "Doel van de arbitragecommissie". Hajo 9 dec 2006 21:48 (CET)"

Ook voor mij geldt dat de commissie een aanpassing aan de groei is, maar dan is het des te belanjrijker om de commissie niet te laten zwemmen. Misschien is het een optie om in eerste instantie de commissie een half jaar op proef in te stellen?Peter boelens 10 dec 2006 00:54 (CET)

Scheidsrechters kunnen alleen behoorlijk functioneren (zonder van willekeur beticht te worden) bij aanwezigheid van een acceptabele en effectieve set regels. En dat is waar de schoen wringt. Die hebben we niet. Ja, we hebben talloze wikipediapagina's met evenzovele suggesties daarvoor, maar alleen de stemprocedure en (in mindere mate) de huidige moderatorrichtlijnen worden min of meer serieus genomen. De moderatorrichtlijnen kunnen door de moderatoren naar eigen goeddunken geïnterpreteerd worden, en dat gebeurt dan ook. En daar komt heibel van. Daardoor ontstaat de roep om een scheidsrechter(scommissie). Ik ben niet a priori tegen een arbitragecommissie maar wel in de huidige situatie zonder duidelijke regels. Met een arbitragecommissie spannen we het paard achter de wagen. - B.E. Moeial 10 dec 2006 01:48 (CET)

Zelfs de modrichtlijnen worden niet serieus genomen. Je maakt voorbehoud voor de commissie omwille van het zwemmen in onduidelijke richtlijnen. Ik stel vast dat de mods nu nog veel meer zwemmen in de "richtlijnen". Bezwaar alsjeblief het overleg niet en het als een stap in de goede richting en een aanmoediging om gewoon verder te gaan zodat er effectief iets gebeurt. Annabel_(overleg) 10 dec 2006 13:14 (CET)

Ik denk ook dta we niet kunnen gaan wachten op een volledige herschrijving. Dat brengt eeuwen met zich mee. Overigens betekent een instelling van een arbcom niet dat de richtlijnen niet meer kunnen worden veranderd. Als deze infrastructuur er eenmaal is, kan de gemeenschap gewoon de crr (conventies, richtlijnen & regelgeving) wijzigen, en dan zal de arbcom ook aan houding moeten wijzigen. Wachten op wijziging van CRR lijkt me dus onnodig, en zeer vertragend. Dit zijn processen die onafhankelijk van elkaar kunnen groeien. Overigens merk ik op dat dit juist voor de gemeenschap een stimulans kan zijn om de crr beter te gaan regelen op termijn, omdat dan nog beter naar voren komt wat er niet deugt enz. effe iets anders 10 dec 2006 13:18 (CET)

@Peter boelens: de commissie op proef in te stellen lijkt me geen goed idee, tenslotte hebben we nu al alle tijd om het voorstel te bediscusseren en aan te passen. En als we uiteindelijk in een stemming beslissen dat we deze commissie willen instellen, lijkt me dat voldoende garantie, temeer daar we elk half jaar bij verkiezingen de mogelijkheid hebben om er nieuwe mensen in te zetten. Groeten, Hajo 10 dec 2006 17:15 (CET)

Ik denk dat het toch vooral aan de gemeenschap moet zijn dat te beslissen. Om te beslissen in hoeverre bepaalde verstrengeling schadelijk zou kunnen zijn. Lijkt me niet handig om het nu te gaan vastleggen, zeker aangezien dit soort zaken eigenlijk case-by-case moeten worden bekeken. En wanneer er gedacht wordt dat die verstrengeling er is, dan kan daar op ingespeeld worden bij de verkiezingen. effe iets anders 10 dec 2006 18:46 (CET)

De regelgeving rammelt idd aan alle kanten. Toch zou je de arbcom een kader moeten meegeven. Misschien dat dit Wikipedia:CRR-Statuut (een van de eerste en vooralsnog laatste resultaat van de CRR werkgroep) dat kader kan bieden. Tezamen met de wijsheid van de mensen in de arbcom, kan je dan iig voorlopig vooruit. - RonaldB 11 dec 2006 17:00 (CET)

Hai Ronald, over je voorstel het CRR-Statuut als kader te gebruiken, ik denk niet dat dat werkt, omdat het Statuut gaat over het project Wikipedia als geheel terwijl de arbitragecommissie een zeer specifieke opdracht heeft, het oplossen van conflicten, en niet over de inhoud gaat. Hetzelfde geldt voor andere, soortgelijke beginselprogramma's. Bovendien zijn het voorstellen, ze zijn niet in stemming geweest en aangenomen (heb daar tenminste niets over gevonden). In het huidige voorstel staat dat de arbitragecommissie als uitgangspunt de op het moment van het conflict bestaande regels en richtlijnen heeft. Dit geeft de commissie een, weliswaar niet compleet en afgerond, kader, bovendien een waar nog aan gewerkt kan worden en die ook niet voor altijd vaststaat, aangezien de gemeenschap, als dat gewenst is, de regels kan wijzigen, waarna de commissie zich daaraan aanpast en haar besluiten voortaan daarop baseert. En zoals Effe iets anders hierboven al zei, het bestaan van de arbitragecommissie en haar besluiten kan een stimulans zijn om de regels en richtlijnen duidelijker en beter te maken, omdat het ontbreken daarvan dan meer op de voorgrond komt. Groeten, Hajo 11 dec 2006 22:57 (CET)

[bewerk] Doel

Er staat nu De Arbitragecommissie neemt geen zaken in behandeling die handelen over het blokkeren van anonieme gebruikers, ingelogde vandalen en sokpoppen. Is dat niet wat al te strikt? Ik denk dat er over het blokkeren van anonieme gebruikers best wel eens een conflict kan ontstaan dat zo hoog oploopt dat de Commissie nodig is om het op te lossen. Ik stel voor om de zin te veranderen in De Arbitragecommissie neemt geen zaken in behandeling die handelen over het blokkeren van duidelijke vandalen of sokpoppen. Ucucha 11 dec 2006 15:02 (CET)

Hoi Ucucha, over je voorstel: ik denk dat we het beter zo kunnen houden dat de moderatoren blijven beslissen over anonieme gebruikers. In het huidige voorstel staat ook dat alleen geregistreerde gebruikers, langer dan een maand geregistreerd en met meer dan 100 bewerkingen een zaak aan de commissie kunnen voorleggen, dus anonieme gebruikers ook niet. Het is waar dat dat enigzins discriminerend is ten opzichte van anonieme en net-geregistreerde gebruikers, maar ik vind het in dit geval niet verkeerd om een drempel op te werpen en de langer-aanwezige geregistreerde gebruikers wat meer "rechten" te geven. En bij een zich uitbreidend conflict, waar ook geregistreerde gebrukers bij betrokken raken, kan de commissie er alsnog bijgehaald worden. Groeten, Hajo 11 dec 2006 23:38 (CET)

Ik zou willen voorstellen het sokpoppen uit de beperking te halen. Juist bij sokpoppen kan de arbcom uitkomst bieden middels grondig onderzoek. effe iets anders 11 dec 2006 23:54 (CET)

Ja, daar zit wel wat in. Zal het eruit halen. Groet, Hajo 12 dec 2006 16:10 (CET)

[bewerk] Peiling

Hallo allemaal,

De laatste paar dagen zijn er geen veranderingen meer ingebracht over dit voorstel. Mijn idee is om komende maandag een peiling te starten over de vraag of het voorstel klaar is om in stemming te worden gebracht. Als er nog mensen zijn die ideeën hebben over aanvullingen of wijzigingen, wil ik jullie vragen om die dit weekend in te brengen op deze overlegpagina, dan kan het nog meegenomen worden. Groeten, Hajo 15 dec 2006 16:52 (CET)

Ik denk persoonlijk dat het allemaal veel te ingewikkeld wordt, zo'n arbitragecommissie. Allemaal regeltjes voor een commissie die eigenlijk alleen nodig zijn voor maar een aantal personen op deze Nederlandstalige Wikipedia. Tuk 15 dec 2006 17:02 (CET)

Hai Tuk, wil daar graag op reageren. Denk dat, als de arbitragecommissie er komt en goed loopt, het de zaken juist simpeler en overzichtelijker maakt, omdat er dan bij conflicten door de commissie een bindende uitspraak kan worden gedaan. Groet, Hajo 15 dec 2006 17:46 (CET)

[bewerk] Enige puntjes

1. Er wordt gesproken over aantallen niet-vandalistische bewerkingen, dat is zoiets als: niet-vandalistische bewerkingen= totaal bewerkingen (minus) vandalistische bewerkingen. Ik vind dat een beetje raar. Iemand met 150 bewerkingen, waarvan 50 vandalistische kan dus meestemmen?
2. 6 leden: Wat gebeurt er bij staken van de stemmen? Daarom wordt over het algemeen een oneven aantal commissieleden genomen, zodat er een meerderheid kan ontstaan. (zie ook verder over 3 behandelende leden).
3. Interne processen in de Arbitragecommissie, het is handig dat een ieder bij roulatie een zaak als procesbegeleider aanneemt. Hierdoor is er dus altijd iemand verantwoordelijk dat de zaak ook werkelijk behandeld wordt, en wel met enige snelheid (bij 3 behandelende leden kan het gebeuren, nee zal het gebeuren, dat men op elkaar wacht).
4. Bureaucraat als stembegeleider. Die voorkeur begrijp ik niet. Een bureaucraat heeft geen enkel voordeel qua mogelijkheden als een moderator
5. Checkuser. Dit is geen zaak van de arbitragecommissie. De Stewards hebben de checkuser mogelijkheid. Dit is voldoende. Dit punt zou ik niet mee nemen in het voorstel. omdat het er niks mee te maken heeft.
6. Een commissielid kan tegelijkertijd ook moderator (of bureaucraat of steward) zijn, maar dit is niet noodzakelijk. Niet mee eens. Een commissielid moet afstand doen van zijn extra-bits voor de duur van het lidmaatschap van de commissie. Scheiding van de machten is het uitgangspunt van de trias politica. We hebben politie in dit voorstel (de uitvoerders=mods) en rechters (de arbcie) en de wetgevende macht (de gemeenschap). Die machten dienen formeel te worden gesplitst, dus geen mod-rechten voor commissieleden
7. De arbcie kan zaken afwijzen, maar als ze zaken afwijzen, wat gebeurt er dan met de zaak?
8. Als de Arbitragecommissie heeft besloten dat zij de zaak zal behandelen, wijst zij na overleg drie van haar leden aan, die de zaak zullen behandelen. conflictpotentiaal binnen de commissie, waarom mag niet elk lid meedoen bij de beslissing?

Ik zou het zo doen: 5 commissieleden, elke zaak wordt toegewezen aan 1 commissielid, bij toerbeurt. Alle cie-leden beslissen mee op grond van het rapport van het behandelende commissielid. De overige cie-leden moet ook de mogelijkheid hebben een cie-lid van behandeling/beoordeling buiten te sluiten, indien in hun ogen een cie-lid direct betrokken is. Zomaar enige opmerkingen. Londenp _{zeg't maar} 15 dec 2006 23:46 (CET)

wat checkuser aangaat, er is meen ik ooit een regel ingesteld door de board dat zodra er een arbcom is, deze beschikking krijgt over checkuser (te verdelen over twee leden) in plaats van de stewards (die uiteraard checkuser kunnen toewijzen). Het gebruik van checkuser en de controle daarop is nogal privacygevoelig en mag niet 'zomaar' worden toegepast. Overigens eens met het niet-mod zijn van arbcom-leden en de trias politica vergelijking - B.E. Moeial 16 dec 2006 01:51 (CET)

Ik denk dat jullie het probleem (als dat al bestaat) van moderatoren die ook lid van de Commissie zijn overdrijven. Ik zie het nut niet in van het bouwen van een trias politica (als we die echt zouden willen invoeren, zouden we trouwens ook moderatoren niet meer moeten laten stemmen in het kader van de scheiding tussen de wetgevende en de uitvoerende macht). Het is praktisch ook handig als minstens één lid van de Commissie moderator is, zodat hij/zij de besluiten van de Commissie kan uitvoeren. Ucucha 16 dec 2006 08:06 (CET)

Wat betreft de scheiding van de machten, inderdaad dat is een consequentie die mij eerst in mijn overwegingen verraste, maar mij daarna toch ook juist scheen (ik heb het hier alleen niet opgeschreven). Moderatoren zijn niet meer in de gelegenheid nog te kunnen stemmen, bij een strikte doorvoering van de scheiding van de machten. Dat is niet eens zo raar. Ik heb uiteindelijk voornamelijk problemen dat er mensen (superwikipedianen) komen, die teveel petten op hebben. Dat is ten eerste niet gezond voor de persoon en ten tweede teveel samengebalde invloed. Ik blijf er dus bij, dat ik vind dat arbcieleden geen mod/bureaucraat/steward bits dienen te hebben en geen vertegenwoordigende functie bij de Foundation bijvoorbeeld. Bij voorkeur dus leden, die zich niet bemoeien met politiek, richtlijnen, etc, die werkelijk de schijn van objectiviteit en neutraliteit kunnen ophouden.Londenp _{zeg't maar} 16 dec 2006 14:08 (CET)

1. Ik heb even de brutaliteit genomen om de sterretjes te vervangen door hekjes, dat telt wat gemakkelijker :) De opmerking over vandalistische opmerking is m.i. terecht, aan die zin kan nog gesleuteld worden. Het idee is eigenlijk vooral dat het niet zo is dat een vandalistisch botje mag stemmen.
2. De stemmen staken niet. De drie behandelend leden moeten m.i. de zaak behandelen, en bij drie kan het niet staken. Simpelweg niet toestaan van geen mening.

   ik zou nooit nog een extra proces gaan maken, hoe die 3 behandelende leden te gaan uitkiezen. Alles onnodig conflictpotentiaal. Daarom een behandelaar/Procesbegeleider, die ook dat specifieke geval trekt en allen oordelen. Londenp _{zeg't maar} 16 dec 2006 21:54 (CET)

3. Procesbegeleider lijkt me een goed idee, ik stel voor dit aan de arbcom ter overweging mee te geven, en dat zij dit zelf op de een of andere wijze implementeert. Dit kan het beste in de praktijd geregeld worden, en niet worden vastgelegd, dan kan het geoptimaliseerd worden.

   maar je regelt wel vooraf de 3 behandelende leden? Londenp _{zeg't maar} 16 dec 2006 21:54 (CET)

4. Ik heb een bc als begeleider voorgesteld omdat dat gewoonweg gemakzucht is. Bureaucraten zijn per definitie langdurig vertrouwde gebruikers, (minimaal een jaar mod) en het is het duidelijkst als ene kleine groep dit moet regelen. Dan is het duidelijkst wie erop aan te kijken, en anderzijds ook de minste kans dat drie mensne het per se tegelijk willen doen. In principe had voor iedere andere kleine vertrouwde groep kunnen worden gekozen.

   ik kan me niet herinneren dat we ooit een bureaucraat hebben gekozen. Dus bureaucraten hebben geen bijzondere hogere of ook vertrouwde waarde als de doorsnee moderator. Londenp _{zeg't maar} 16 dec 2006 21:54 (CET)

5. Zoals bemoeial al opmerkte, de checkuser is zo bepaald door de wmf. Als er een arbcom is, dient zij checkusers te benoemen. Het is m.i. het beste dit duidelijk te stellen in de regelgeving.

   werkelijk? dat wist ik dus niet. Linkje??? Londenp _{zeg't maar} 16 dec 2006 21:54 (CET)

6. Scheiding der machten klinkt mooi, maar is niet erg praktisch. Vergelijkingen met de echte wereld gaan niet altijd op. Moderatoren zijn in feite geen politieagentjes, zij zijn schoonmakers. Het feit dat je moderator bent heeft alleen te betekenen dat de gemeenschap erin vertrouwt dat je de knopjes niet zult misbruiken. Voor het stewardschap ligt dit nog duidelijker, aangezien dat multi-project is. Het is natuurlijk vrij onzinnig om te stellen dat een steward geen gebruikers op andere projecten meer mag helpen omdat hij hier bekijkt of de blokkades goed zijn verlopen en probeert problemen op te lossen. Scheiding der machten klinkt mooi, maar werkt in de praktijk m.i. alleen maar tegen je. Dat neemt overigens niet weg dat de gemeenschpa kan besluiten alleen voor mensen te stemmen die aangeven inderdaad hun knopjes op te geven bij verkiezing. Maar dat is m.i. een onderdeel van de verkiezingen, en moet ook niet worden vastgelegd verder.

   Politieagent heeft voor mij geen negatieve klank. Agenten zijn meestal meesters met hoge sociale competentie. Ik vind dus inderdaad wel dat men moet kiezen, of je gaat in de arbcie, of je bent steward; je kan niet beiden (goed) doen. Dus als je in de arbcie wil, moet je dat overleggen omdat dat inhoudt dat je knopjes/bitjes moet inleveren. Londenp _{zeg't maar} 16 dec 2006 21:54 (CET)

   Mooi voorstel voor de scheiding der machten, maar iemand die in de arbcie zit, moet mikjns inziens ook effectief weten wat er aan de andere kant van de lijn zich bevindt. Zo kan ik me voorstellen dat iemand die het mod-bitje niet heeft of nooit gehad heeft, niet perfect op de hoogte is van de verschillende mogelijkheden. Om een effectieve arbcie te hebben, moet je perfect weten hoe modbeslissingen in de praktijk uitgevoerd worden. Annabel_(overleg) 19 dec 2006 18:18 (CET)

7. Als de Arbcie de zaak afwijst, wordt deze niet door hen behandeld. Ik vermoed dat de gemeenschap dan theoretisch kan beslissen deze alsnog te behandelen, of dat het gewoon afgelopen is met die zaak, en de situatie dus in stand blijft.

   onopgelost dus. Mijn voorstel: zaken kunnen niet geweigerd worden. Londenp _{zeg't maar} 16 dec 2006 21:54 (CET)

8. Liever een deel dta het behandelt. Dit omdat je altijd zult zien dat niet alle leden altijd beschikbaar zijn. Daarnaast kunnen leden betrokken zijn enz. Ik zou willen meegeven aan de arbcom eenr oulatieschema op te stellen in onderling overleg, waarvan wordt afgeweken wanneer iemand niet meer beschikbaar is of wanneer iemand betrokken is. Van zes naar zeven leden zie ik overigens wel zitten voor de besluiten die met de hele arbcie moeten worden genomen. Enige vraagteken is dan de verkiezingen, dat zou dan om het halfjaar drie resp. vier leden verkiezen zijn. Je vangt dan volgens mij het meeste op. Bijkomend voordeel is dat de werklast aanzienlijk vermindert als je maar drie leden een zaak laat behandelen in plaats van de hele cie. effe iets anders 16 dec 2006 13:00 (CET)

   fout begrepen, ik stel dus 1 behandelaar voor, die de zaak trekt en een rapport opstelt, waarop de overige leden kunnen oordelen. Londenp _{zeg't maar} 16 dec 2006 21:54 (CET)

Effe iets anders heeft al gereageerd en ben het in het geheel genomen met hem eens, van mij hier nog wat aanvullingen:

1. Die zin kan inderdaad beter, het is wel goed denk ik om vandalisme niet mee te laten tellen als bewerking. Wat het voorbeeld van 50 vandalistische bewerkingen aangaat, iemand die dat doet zou misschien het geregistreerde gebruikerschap ontzegt moeten worden, maar dat is een heel andere discussie.
2. Nu is het zo dat bij staken van de stemmen (bij een beslissing van de hele commissie) het voorstel niet wordt aangenomen, dus dat vier van de zes stemmen nodig zijn om een zaak in behandeling te nemen. Met een oneven aantal, vijf of zeven, vang je dat inderdaad op, maar bij afwezig heid van een oneven aantal leden zit je natuurlijk met hetzelfde probleem. Maar het is wel een idee, al is het wat lastig met verkiezingen, zal het aanpassen. Bij de drie leden die een specifieke zaak behandelen speelt het probleem niet.
3. Zie bij Eia. Zal het erbij zetten.
4. Zie bij Eia.
5. Zie bij Eia.
6. Denk dat het inderdaad aan de gemeenschap moet worden gelaten of ze het aanvaardbaar vinden dat iemand meerdere functies heeft, daarnaast kunnen de commissieleden voor zichzelf ook overwegen om wel of niet hun andere functies (tijdelijk) neer te leggen.
7. Inderdaad, als de commissie de zaak niet in behandeling neemt, is het aan de partijen zelf om een oplossing te vinden, of aan de gemeenschap om zich uit te spreken.

   dan maak je je er heel makkelijk vanaf, niet mee eens dus. Je laat namelijk de weg open voor de arbcie op oneigenlijke voorwaarden een zaak te weigeren. Londenp _{zeg't maar} 16 dec 2006 21:54 (CET)

   Hai Londenp, de commissie heeft die mogelijkheid om een zaak niet in behandeling te nemen, bijvoorbeeld als zij vindt dat de partijen nog niet genoeg hebben gedaan om er zelf uit te komen of als de gemeenschap zich al over de zaak heeft uitgesproken. Het zal in de praktijk niet vaak voorkomen denk ik, de commissie heeft geen reden om willekeurig zaken te gaan weigeren. Groet, Hajo 18 dec 2006 00:40 (CET)

8. Een "werkgroep" van drie leden lijkt mij ook het beste, de toewijzing kan wel aan de commissie worden overgelaten, in de praktijk zal dat toch een soort roulatie worden.

Groeten, Hajo 16 dec 2006 16:54 (CET)

Overigens zal ik niet tegen stemmen, hoewel het maar imho 90% van het maximaal haalbare is, als mijn ideeën niet in het voorstel worden verwerkt. Het hebben van een arbcie is belangrijk om het proces op de wiki te stroomlijnen. Londenp _{zeg't maar} 16 dec 2006 21:58 (CET)

@Londenp, nog enige reacties:

2.: ik wil aan de arbcie overlaten zelf een schema van roulatie op te stellen. Daar is zij ongetwijfeld toe in staat. Overigens gaf ik al eerder aan dat ik zeker positief zou staan tegenover een procesbegeleider, maar dat de arbcie dat imho zelf moet kunnen vormgeven. De arbcie zou een beetje de ruimte moeten krijgen om zelf een zo effectief mogelijke wijze van werken te ontwikkelen. De hoofdlijnen leggen we vast, maar de details moeten ze imho zelf invullen.

3.:ja, de drie behandelend leden zie ik liever wel zo opgenomen ja, omdat dat een vrij fundamenteel beginsel is. Eventueel zou wat mij betreft het aantal behandelend leden ook vrijgelaten kunnen worden, maar het is redelijk hoofdlijnerig dat slechts een deel avn de cie het geheel behandelt.

4: Nee, maar zoals ik al eerder probeerde uit te leggen, het is in eerste plaats uit praktisch oogpunt. En daarnaast zijn hebben bureaucraten wel een extra laagje vertrouwen, omdat zij minstens eenmaal zijn herbevestigd, maar ik besef dat dat niet superveel voorstelt. Het is handig dit tevoren te regelen, geeft het minst gedoe later. (En dit toevertrouwen aan de arbcie vind ik overigens niet kies uiteraard)

5: On a wiki with a (Wikimedia-approved) Arbitration Committee, only editors approved by the Arbitrators may have CheckUser status. They should be at least two so that they can mutually control their activity. After agreement, simply list the candidate on Requests for permissions. van : m:checkuser

6:Ik zie niet in waar de interferentie tussen steward en arbcielid plaatsvindt ten eerste. Bij moderator <-> arbcielid begrijp ik het tenminste nog, ook al ben ik het oneens, bij steward zie ik het echt niet, sorry. Een steward is internationaal, en werkt voornamelijk op andere wiki's als zijn thuiswiki. arbcielid is lokaal, en die functie beperkt zich tot de thuiswiki.

7:Mogelijkheid tot afwijzing moet er bestaan. Namelijk om te voorkomen dat mensen de arbcie expres gaan belasten met onzinnige non-problemen. Of met zaken die niet binnen de scope van de arbcie vallen. Dat zou het werk van de arbcie onmogelijk maken, en trollen zeer gemakkelijk. Ook hier geldt natuurlijk dat de arbcie een grote mate van vertrouwen geniet, en ik er dan ook op vertrouw dat zij hier zorgvuldig mee om zal gaan.

8:Ik begrijp wat je bedoelt, maar denk er alleen anders over. Heb nu helaas geen tijd om t nogmaals uit te werken en nu wat duidelijker (moet bus halen) maar zal het later nog wel eens proberen uit te werken.

Mvg, effe iets anders 19 dec 2006 13:13 (CET)

De trias politica is imho een lovenswaardig einddoel, maar ligt vooralsnog nog wat verder weg in de toekomst. Op weg daar naar toe zal je een tussenfase moeten doorlopen.

De arbcom leden dienen een case objectief te kunnen beoordelen. Wat objectief is, is natuurlijk ook weer discutabel. Maar mensen die al wat langer meelopen en daardoor wat meer petten op kunnen hebben, zijn in het algemeen ook beter in staat wat afstand te nemen. En dat helpt om de ervaring op te bouwen met die na te streven objectiviteit.

We kunnen dus wel roomser dan de paus willen zijn, maar moeten ook pragmatisch blijven. Anders strandt deze poging om iets op het gebied van arbcom van de grond te krijgen helaas voortijdig.

mvg RonaldB 19 dec 2006 14:15 (CET)

[bewerk] Peiling over het voorstel al dan niet in stemming brengen

Nu we al een paar weken aan dit voorstel hebben gewerkt en het mij nu goed afgerond en werkbaar lijkt, wil ik bij deze een peiling starten. De vraag luidt dus: is het voorstel klaar om in stemming te worden gebracht?

Peiling loopt een week, van maandag 18 december 22.00 u tot maandag 25 december 22.00 u. Gedurende deze week wordt het voorstel niet gewijzigd.

Er zijn twee stemopties: het voorstel wel of niet in stemming brengen.

Voor de goede orde: de peiling gaat dus niet over voor of tegen het voorstel zijn; daar wordt pas in een eventuele stemming over beslist.

[bewerk] Ja, het voorstel is klaar om in stemming te worden gebracht

1. Hajo 18 dec 2006 22:02 (CET)
2. Siebrand (overleg) 18 dec 2006 23:10 (CET)
3. --Willem Huberts 19 dec 2006 08:28 (CET)
4. effe iets anders 19 dec 2006 08:37 (CET)
5. Rubietje88 19 dec 2006 09:30 (CET)
6. aleichem _overleg 19 dec 2006 10:00 (CET)
7. Emmelie 19 dec 2006 10:02 (CET)
8. Pjotr Portaal van de week 19 dec 2006 10:21 (CET)
9. Emiel _(overleg!) 19 dec 2006 12:10 (CET)
10. Wolvenraider - overleg 19 dec 2006 12:42 (CET)
11. >crazyphunk overleg 19 dec 2006 13:02 (CET)
12. Ucucha 19 dec 2006 15:22 (CET)
13. Annabel_(overleg) 19 dec 2006 18:23 (CET)
14. Diogenes. 19 dec 2006 20:23 (CET)
15. Wae®th^tm©2006 | overleg 20 dec 2006 10:07 (CET) - Laten we aub eens een keer progressie boeken. Regels kunnen achteraf aan de realiteit bijgeschaafd worden.
16. Roelzzz 20 dec 2006 14:23 (CET)
17. - jeroenvrp 20 dec 2006 17:51 (CET)
18. Hullie 20 dec 2006 21:20 (CET)

[bewerk] Nee, aan het voorstel moet nog gewerkt worden

1. Dammit 18 dec 2006 22:47 (CET)
2. Londenp _{zeg't maar} 19 dec 2006 00:25 (CET)
3. Peter boelens 19 dec 2006 08:22 (CET)
4. Magalhães 19 dec 2006 10:14 (CET)
5. Door de wol geverfd 19 dec 2006 10:44 (CET)
6. Troefkaart 20 dec 2006 11:32 (CET)

[bewerk] Commentaar

• Ik ben het zoals ik al aangegeven heb op een aantal belangrijke punten oneens met het huidige voorstel, onder andere het aantal benodigde edits en de onafhankelijkheid van de commissie. - Dammit 18 dec 2006 22:47 (CET)
• Voor mij geldt ook dat het voorstel minder kans van slagen heeft, zolang toegestaan wordt, dat een arbcielid ook andere petten op kan hebben. Deze verandering is niet onoverkomelijk, dwz het doen geen afbreuk aan het voorstel, dus voer dat gewoon door, zodat het voorstel meer kans van slagen heeft als het ter stemming voorkomt. Londenp _{zeg't maar} 19 dec 2006 00:28 (CET)
• Het voorstel kan imo op een aantal punten worden verbeterd, dat is voor mij echter niet het belangrijkste. Belangrijker imo is dat je een arbcom niet kunt laten werken met richtlijnen die door, voorzover ik het kan beoordelen, een grote groep gebruikers als onwerkbaar worden ervaren. Het instellen van een arbcom maakt die richtlijnen niet opeens werkbaar. Peter boelens 19 dec 2006 08:24 (CET)
• Eens met Londenp. Geen dubbele petten. Magalhães 19 dec 2006 10:15 (CET)
• Voorzichtig en preventief zou zijn te bepalen dat de arbitrage-commissie "proportioneel" (afgekeken van de Belgische federale staatsinstellingen) wordt samengesteld, met een minimum-vertegenwoordiging van Vlaanderen/Nederland/Suriname. Ik steun wel de idealisten die zich daar willen mee inlaten. Door de wol geverfd 19 dec 2006 10:48 (CET)
  • Dat zou mooi zijn, maar is in feite onmogelijk: er zijn (voor zover ik weet) geen Surinaamse gebruikers (ook geen Antillianen, voor zover ik weet). Ik denk dat we beter kandidaten kunnen hebben die te vertrouwen zijn dan kandidaten die ervoor zorgen dat de Commissie een afspiegeling van de gemeenschap is. Als er werkelijk heel veel goede kandidaten zijn kunnen we ons met zulke luxe bezighouden. Ucucha 19 dec 2006 15:32 (CET)
    • Ik bedoelde het niet zo strikt, maar de Arbitragecommissie zou aan draagkracht verliezen als ze alleen uit Nederlanders zou bestaan. Door de wol geverfd 20 dec 2006 12:51 (CET)
      • In de praktijk is dit nooit haalbaar. Indien je dit zou willen doorvoeren, moet je van ieder arbcie lid (en bij uitbreiding ook alle mods) een kopie van de identiteitskaart hebben. Op hetgeen iemand op zijn/haar OP schrijft mag je nooit afgaan. Annabel_(overleg) 20 dec 2006 13:53 (CET)
• Het voorstel meldt "De Arbitragecommissie houdt zich niet bezig met het opstellen van nieuwe richtlijnen", maar bevat een wijziging van de richtlijnen voor moderatoren door te vermelden dat een blokkade gemeld moet worden op "de overlegpagina van de betreffende gebruiker". Een dergelijke wijziging van de richtlijnen dient eerst middels peiling/stemming door de gemeenschap bevestigd te worden of uit het voorstel te worden gehaald. Troefkaart 20 dec 2006 12:25 (CET)
  • Je kunt het ook zien als een soort duo-stemming toch? Je hebt natuurlijk wel gelijk dat het eigenlijk iets anders is, maar het hangt wel erg met elkaar samen. Om het een te laten werken zoals beschreven, moet het ander eigenlijk ook orden doorgevoerd. Ik denk dta daarom de koppeling is doorgevoerd. Het zou idd beter zijn om het te splitsen, maar wel gezemenlijk aan de stemmer aan te bieden, evt onder voorwaarde dat voorstel een wordt aangenomen oid, of gewoon over beiden tegelijk stemmen. effe iets anders 20 dec 2006 15:57 (CET)
    • Het is inderdaad wel een punt, die regel is de enige in het voorstel die niet over de commissie zelf gaat, maar over een wijziging van de richtlijnen voor moderatoren. Als het voorstel voor de commissie door de peiling komt, kan die regel misschien beter als apart stemvoorstel worden behandeld, gelijktijdig met de stemming over het voorstel voor de commissie. Of het zou als aanbeveling kunnen worden opgenomen in het voorstel onder "Aanvullingen". Strikt genomen is het ook niet noodzakelijk voor de arbitragecommissie dat die regel er komt, maar het is denk ik wel wenselijk. Zal het veranderen zodra de peiling voorbij is. Groet, Hajo 20 dec 2006 17:09 (CET)
      • Een gezamenlijke stemming is een optie, maar hoe het opgelost wordt is maakt me niet uit zolang de ene richtlijn maar niet de andere gaat tegenspreken... Troefkaart 21 dec 2006 01:19 (CET)

[bewerk] Bevoegdheden

Ik vind het essentieel dat duidelijk is welke bevoegdheden de commissie wel of niet heeft. Onder "De beslissing kan inhouden: " staat nu als laatste punt:

• "Enige andere maatregel die de commissieleden zinvol lijkt om het conflict op te lossen. "

Als dat punt er in blijft staan, zal ik bij een eventuele stemming tegen stemmen. Als dat punt zou worden geschrapt, zou ik voor stemmen, want het voorstel ziet er verder goed uit. Johan Lont 19 dec 2006 13:01 (CET)

Vergeten te ondertekenen Johan Lont?, overkomt de vlijtigste, Door de wol geverfd 19 dec 2006 12:13 (CET)

@Johan Lont: Ik denk dta een dergelijke opmerking noodzakelijk is in de voorgestelde tekst, om de arbcie in staat te stellen met creatieve oplossingen te komen, en niet gebonden te zijn aan een zeer beperkt repertoire. Zo zou bijvoorbeeld tot een voorwaardelijke strf kunnen worden besloten, tot een symbolische straf, tot verbieden van bewerken in bepaalde ruimten. Als je dit erin houdt, bied je de arbcie de ruimte om te opereren, en dat heeft ze nodig. En vergeet niet: De leden zullen 80% steun hebben, dat betekent dat zij, zeker gezamelijk, een zodanig vertrouwen genieten dat ik ze het zeker wel toevertrouw om dit neit te gaan misbruiken. En mocht een arbcie echt structureel over de scheef gaan, dan zijn er dus ook mogelijkheden voor de gemeenschap. effe iets anders 19 dec 2006 12:59 (CET)

eens met wiedanookdeopmerkingmaakte wat betreft "Enige andere maatregel die de commissieleden zinvol lijkt om het conflict op te lossen." Ik heb niet zoveel bezwaar tegen creatieve oplossingen, maar wel tegen een geheel open einde. Geen bezwaar tegen voorwaardelijke zaken, of nuancering van verboden. - B.E. Moeial 20 dec 2006 15:56 (CET)