Wikipedia:Achterkamertje/archief 4

[bewerk] Wikix

Alles verplaatst van rokerig achterkamertje naar de vergaderruimte. Het is niet de intentie van de moderators om ruzie te zoeken en dat uit te moeten praten in een achterkamertje. De vergaderruimte is daar de juiste plek voor. De emoties kunnen ook daar soms wat hoger oplopen, want stress loop je snel op in een zo snel groeiende organisatie zoals onze Wikipedia. -- Jeroen ... 29 mrt 2005 23:22 (CEST)

[bewerk] Vermeend onfatsoenlijk gedrag van Jcwf

OK, de volgende uitspraken vind ik niet kunnen op Wikipedia, omdat ze persoonsgericht zijn:

"En waarom eigenlijk, omdat Fedor bang is van nieuwe inzichten?", Jcwf op: Overleg:Primates (taxonomie)
"Verder vind ik dat Fedor eens op moet houden zich als dictator in dit soort zaken op te werpen", Jcwf op: Overleg:Primates (taxonomie)
"Hmm, weet jij eigenlijk wel hoe wetenschap werkt Fedor?", Jcwf op: Overleg:Primates (taxonomie) (Omdat ik mij toestond het woord "bewijs" te gebruiken ipv "evidentie")
"Het gaat dan niet aan om te gaan lopen roepen dat de andere methode niet falsifieerbaar zou zijn (omdat je hem zelf niet beheerst Fedor?)", Jcwf op: Overleg:Cetacea (taxonomie)

Ik begin zo langzamerhand de indruk te krijgen van een persoonhetze, die ik bij dezen in de kiem wil smoren. Heb je nog iets voor jezelf te zeggen, Jaap? Wat vinden de anderen? Moet dit gedrag door de beugel kunnen? Fedor 5 apr 2005 10:32 (CEST)

Aangezien Fedor hierboven vraagt "Wat vinden de anderen?", wil ik wel reageren. Ik heb de discussie niet gevolgd, dus ik doe helemaal geen uitspraak over 'wie er gelijk heeft' of zo, maar ik lees in de genoemde citaten op de persoon gerichte uitspraken, en dat is meestal niet zo verstandig. Jcwf moet zich realiseren dat die uitspraken als kwetsend ervaren kunnen worden.

Er valt wel meer over te zeggen. Fedor wil "een persoonhetze (...) in de kiem smoren". De beste manier om dat te doen is gewoonlijk: negeren. Ik zie op wikipedia vaak dat acties om 'iets in de kiem te smoren' het alleen maar erger maken. Jcwf heeft zich kennelijk ergens bijzonder aan geërgerd en Fedor kan het beste proberen er achter te komen waaraan of waarom Jcwf zich zo geërgerd heeft. Het valt mij op dat in drie van de vier citaten een vraag gesteld wordt (citaat 1., 3. en 4.). Ga er niet te snel van uit dat dat retorische vragen zijn. Ik vermoed dat Jcwf zich werkelijk het hoofd breekt over de vraag, waarom Fedor bepaalde standpunten heeft ingenomen en op een bepaalde wijze verdedigd. Wikipedia heeft mij geleerd, dat wat voor de een vanzelfsprekend is, de ander vaak onzin toeschijnt. Het beste wat Fedor kan doen, is de genoemde vragen niet meteen als belediging op te vatten, maar als vragen. Fedor, vraag Jcwf of hij je nog eens wil uitleggen waarom hij denkt dat jij niet weet hoe wetenschap werkt. Dat is de sleutel.

Jcwf zegt dat hij vind dat Fedor zich niet langer als dictator op moet werpen. Waarschijnlijk is het Fedor's bedoeling helemaal niet om als dictator op te treden. Laat dit voor Fedor de aanleiding zijn om zich af te vragen, hoe Jcwf tot het idee is gekomen dat Fedor zich als dictator op zou werpen. Wellicht is die gedachte voor Fedor onzin en voor Jcwf evident. Dan is het dus eerst nodig, dat Jcwf uitlegt aan Fedor, hoe hij tot die gedachte is gekomen.

Verschil van opvatting is niet erg. Onbegrip voor elkaars gevoelens en standpunten is schadelijk.

Dat is mijn mening. Johan Lont 5 apr 2005 11:57 (CEST)

Ik vind de uitspraken van Jcwf geen kritiek op de persoon Fedor, maar kritiek op het handelen van Fedor. Het is erg makkelijk om kritiek op te blazen tot een persoonlijke aanval, dat gebeurt veel te vaak hier. Verder zal het me worst wezen wie gelijk heeft, als de uitkomst maar in het voordeel is voor de Wikipedia. -- Jeroen ... 5 apr 2005 14:49 (CEST)

Dit hoort hier niet thuis (vind ik). Ik zie ook wel neerbuigende woorden van Fedor richting jcwf (bijv: "kan me niet herinneren Jcwf daar gezien te hebben", over een congres). Ik denk dat Fedor het beste eerst het gesprek zou moeten zoeken met jcwf, en als het niet lukt een bemiddelaar zoeken. De mening van "de gemeenschap" vragen hierover, waarom? met welk doel? Moeten we een salomonsoordeel uitspreken over twee gewaardeerde wikipedianen? De suggestieve titel van dit hoofdstuk heb ik daarom ook veranderd. Elly 5 apr 2005 15:31 (CEST)

POV moet mogen in het achterkamertje. ²⁰⁰⁵Theo ^@ 5 apr 2005 15:47 (CEST)

Ik waardeer de verschillende kommentaren hier tot nu toe, met name die van Johan en Elly. Met Jeroen ben ik het oneens. De herhaaldelijke opmerkingen ervaar ik als heel duidelijke 'steken onder water'. Op het eerste incident (op Overleg:Cetacea (taxonomie)) had ik inderdaad een steek terug proberen te geven waar Elly op inhaakt. Dit is natuurlijk verkeerd van mij, maar late wel duidelijk zijn dat ik niet ben begonnen hiermee. Bij de latere en meer recente incidenten heb ik Jcwf allereerst direkt aangesproken op zijn opmerkingen, maar geen respons daarop gekregen. Ik heb toen een berichtje op zijn overlegpagina gezet, waarop hij neerbuigend reageerde. Ik moet toegeven dat ik toen (weer) uit de pan vloog, want ik begrijp werkelijk niet wat zijn probleem is met mij. Kort gezegd: Ik heb dit in goede banen proberen te leiden zonder succes en nu is het aan Jcwf. Fedor 6 apr 2005 22:49 (CEST)

Fedor, in dit hectische project botsen regelmatig personen en meningen met elkaar. Mijn advies aan jou en ook Jcwf is om elkaar (voorlopig) te vermijden in discussies en controversiële artikelen. Dit heb ik ook gedaan met bepaalde personen en het is heel verfrissend, geloof me maar. -- Jeroen ... 6 apr 2005 22:58 (CEST)

Ik denk dat Jcwf (ik zelf ook) zich op Overleg:Primates (taxonomie) verbaasde over het feit dat Fedor blijkbaar vond dat nieuw beschreven soorten niet opgenomen dienden te worden. Ucucha 12 apr 2005 17:31 (CEST)

Als het alleen die opmerking betreft, dan zou ik dat ook gedacht hebben, alhoewel het een duidelijke steek onder water is. Als ik het echter vergelijk met andere gevallen, kan ik me niet aan de conclusie onttrekken dat Jcwf zich heel erg aan mijn opvattingen ergert en er op deze manier uitlating aan geeft. Fedor 13 apr 2005 23:08 (CEST)

Is het niet toegestaan je aan iemands opvattingen te ergeren? Ucucha 17 apr 2005 17:20 (CEST)

[bewerk] De artikelenverzameling Wikipedia

Soms vraag ik mij af of Wikipedia niet beter een artikelenverzameling kan worden genoemd dan een encyclopedie. Zo zag ik vandaag onder andere de artikelen Bijnamen voor borsten, Twee halve lappen en Seel verschijnen, terwijl ondertussen artikelen als ~~Perzische Rijk~~ en Brits-Indië wachten op invulling. Verbeter de wereld, begin bij jezelf, zullen jullie wel denken. Vooruit, vandaag is eindelijk de link Mongoolse Rijk blauw geworden.

Rex 8 apr 2005 21:23 (CEST)

Je hebt een punt. Echter, voor velen is wikipedia een hobby, en geen werk. Voor mij i.i.g. wel. En dan schrijf ik dus over wat ik leuk vind, en waar ik wat van weet. En dat zijn meestal niet de meest hoogdravende artikelen, maar gelukkig zijn er anderen die daar hun plezier in vinden.. ²⁰⁰⁵Theo ^@ 8 apr 2005 21:45 (CEST)

[bewerk] Verklaring van de Wikix-bemiddelaars

De bemiddelaars, Jcb en Sander Spek, hebben de afgelopen weken gesprekken gevoerd met Wikix enerzijds, en oscar en Waerth (als vertegenwoordigers van de moderators) anderzijds. Tijdens deze bemiddeling zijn de partijen naar het idee van de bemiddelaars nader tot elkaar gekomen en zijn er positieve resultaten geboekt.

De bemiddelaars hebben, in overleg met oscar en Waerth, gepoogd enkele concrete afspraken door de gemeenschap te laten goedkeuren, gecombineerd met een vervroegde deblokkade van Wikix. Hierbij zijn bewust vormfouten gemaakt, in de hoop dat de gemeenschap dit gezien de omstandigheden zou accepteren. Dit bleek niet het geval.

De stemming is inmiddels door Chris/CE verwijderd en veranderd in een peiling. De bemiddelaars beschouwen de peiling, na deze 'kaap', de verantwoordelijkheid van Chris. Het staat, wat ons betreft, de moderators vrij haar conclusies te trekken uit het resultaat van deze peiling, en als bemiddelaars zouden wij een vervroegde deblokkade van Wikix toejuichen.

Wij zullen na deblokkade van Wikix zijn acties volgen om eventueel te kunnen bemiddelen in overleg met andere gebruikers, zoals wij de partijen beloofd hebben. Verder zien wij geen taken meer voor ons weggelegd.

De bemiddelaars,

Sander Spek ✉ 14 apr 2005 12:22 (CEST)
Jcb 14 apr 2005 12:25 (CEST)

Ehh... ik neem aan dat jullie een vervroegde deblokkade toejuichen?? Bearsuit 14 apr 2005 12:26 (CEST)

Correct, ik heb het veranderd. Sander Spek ✉ 14 apr 2005 12:28 (CEST)

[bewerk] Jeroenvrp blokkeert Wikix onterecht

In navolging van de resultaten op Wikipedia:Opiniepeiling heeft Chris vanmorgen Wikix gedeblokkeerd. Voordat Wikix ook maar een enkele edit heeft kunnen doen heeft Jeroen besloten de wens van de gemeenschap aan zijn laars te lappen en Wikix een blokkade van 10 dagen gegeven. Dit beschouw ik als misbruik van zijn moderator-mogelijkheden. Ik verzoek hierbij ook Wikix direct weer te deblokkeren. Jcb 15 apr 2005 13:25 (CEST)

Ik had begrepen (zie het uit de kroeg verplaatste Wikipedia:Achterkamertje#Verklaring_van_de_Wikix-bemiddelaars) dat het de moderators vrij staat haar conclusies te trekken uit het resultaat van deze peiling. Een opiniepeiling kan ook nooit 100% bindend zijn, maar alleen als advies dienen, aan de gememeenschap en/of aan de moderators. Sander wees me in een irc-chat op het feit dat Wikix was gedeblokkeerd en naar mijn mening waren we het er over eens dat de moderators eerst dit advies voorgelegd moesten krijgen. Blijkbaar is deze stemming/opiniepeiling controversieel en het leek mij daarom ook juist om het zo aan te pakken. Als CE nu eerst een mail naar de moderators had gestuurd, dan was Wikix waarschijnlijk/misschien wel deze middag al gedeblokkeerd. Een beetje geduld en overleg kan dus geen kwaad. Hoe dan ook, ik zie dat Wikix al weer gedeblokkeerd is, wat ik heel erg betreur. Ik leg me er echter maar bij neer en wens iedereen succes met Wikix/Ano217/etc, ik brand me er niet meer aan. -- Jeroen ... 15 apr 2005 13:56 (CEST)

Naar mijn mening zit Chris hier fout en heeft Jeroen de deblokade terecht ongedaan gemaakt. Een opiniepeiling werkt anders dan een stemming. Uit de opiniepeiling is geen consensus gebleken. Daaruit volgt dat het oorspronkelijke besluit - de blokkade van Wikix tot 25 april - niet konworden gewijzigd. De blokkade blijft dus van kracht to 25 april aanstaande. Muijz 15 apr 2005 14:03 (CEST)

Uit een peiling komt nagenoeg nooit een consensus. Als er consensus over was, dan had de peiling niet gehouden hoeven worden. Er is echter een duidelijke meerderheid in dit geval. Al ben ik het met Jeroen eens dat die meerderheid alleen een advies aan de moderators is, en geen opdracht. Sander Spek ✉ 15 apr 2005 14:06 (CEST)

Sorry, je hebt gelijk. Ik haal inderdaad 'consensus' en 'conformeren' door elkaar. Ik citeer even de relevante passage: "Let wel, een opiniepeiling blijft informeel, en heeft alleen gevolg als alle betrokkenen zich eraan conformeren." Van dat laatste is mij niet gebleken. De opiniepeiling kan dus geen gevolg hebben, en de oorspronkelijke blokkade blijft van kracht. (Ik ben overigens verbijsterd over de wijze waarop die tot stand is gekomen.) Muijz 15 apr 2005 14:10 (CEST)

Concensus zal er bij geen enkele stemming/opiniepeiling komen als er steeds weer bepaalde mensen protesteren tegen de geldigheid ervan. Maar Wikix is na aanleiding van de uitslag van deze peiling onder voorwaarden gedeblokkeerd en met één druk op de spreekwoordelijke knop is hij weer geblokkeerd mocht hij zich niet aan de afspraken houden, dus ik zie geen enkel probleem. Hans (JePe) 15 apr 2005 14:14 (CEST)

Ik zie wel een probleem: er zijn nu aan Wikix een aantal voorwaarden opgelegd, op basis van een opiniepeiling. Dat kan echter volgens de regels van onze opiniepeiling alleen als alle betrokkenen zich eraan conformeren. Gelet op de opstelling van Wikix - die m.i. terecht tegen de hele gang van zaken protesteerde - is daarvan geen sprake, en derhalve kunnen die voorwaarden niet worden opgelegd. (Bij een stemming had dat wel gekund; daarvoor geldt niet dat alle betrokkenen zich dienen te conformeren.) Muijz 15 apr 2005 15:44 (CEST)

Wikix heeft zich zeer zeker wel te houden aan de voorwaarden voor de deblokkade. Gezien zijn voorgeschiedenis en de tijd die veel mensen aan hem hebben moeten besteden. Ik denk niet dat er veel mensen zijn die weer die tijd eraan willen besteden. Zoals JCB al riep op IRC hij heeft er meer dan 50 uur aan besteed. Ikzelf ook als alle edits van ano217 en wikix ga optellen die ik na heb gekeken. En anderen die regelmatig met Wikix te maken krijgen. Wikix kost meer moeite dan dat er wat terugkeert. Hij heeft nu een laatste kans om te bewijzen dat hij goed kan functioneren. Niet iedereen functioneerd in een gemeenschap. Waerth^©2005|overleg 15 apr 2005 15:52 (CEST)

Waerth, je schrijft dat Wikix zich aan de voorwaarden voor de deblokkade heeft te houden, "(g)ezien zijn voorgeschiedenis en de tijd die veel mensen aan hem hebben moeten besteden". Dat is natuurlijk onzin. Er is een stemming geweest over het voortijdig deblokkeren van Wikix onder voorwaarden. Die stemming is niet-geldig verklaard. Vervolgens is er een opiniepeiling geweest over een deblokkade van Wikix op voorwaarden. Alleen die opiniepeiling is hier aan de orde, niet hoeveel tijd er door sommigen aan Wikix is besteed.

Ik mag toch hopen dat we hier gewoon de regels volgen en niet eigen rechtertje gaan spelen. De deblokkade onder voorwaarden is in strijd met de regels, en lijkt me ook in strijd met de geest van Wikipedia. De normale blokkade blijft dus van kracht, en die loopt op 25 april af. Vanaf 25 april gelden er voor Wikix geen beperkende voorwaarden meer. Muijz 15 apr 2005 16:48 (CEST)

Het staat Wikix vrij zich al dan niet aan de voorwaarden te houden. Hij weet alleen dat hij bij onenigheid snel geblokkeerd zal worden. Zich houden aan de voorwaarden zou kunnen helpen het niet zo ver te laten komen. Sander Spek ✉ 15 apr 2005 16:01 (CEST)

Dat staat Wikix inderdaad geheel vrij. Echter als hij zich niet aan de voorwaarden houdt, volgt daaruit nog helemaal niet dat hij moet worden geblokkeerd. Die voorwaarden zijn opgelegd op basis van een opiniepeiling. Er bestaat geen consensus over, en niet alle betrokkenen hebben zich daaraan geconformeerd. Er is derhalve geen basis voor het opleggen van beperkende voorwaarden. Muijz 15 apr 2005 16:52 (CEST)

Consensus komt er nooit als sommige stemcoördinators die paar eenvoudige regeltjes -sorry- aan hun reet lappen. Een besluit dat met de minimale vereiste zorgvuldigheid wordt bereikt, wordt in consensus gedragen. Ook door degenen de het er inhoudelijk niet mee eens zijn, maar alle tijd hadden om mening weer te geven en te overtuigen. Waarom zouden sommige coöordinators of moderators boven de wet moeten staan? Geef nooit de spiegel de schuld als je lelijk bent. gidon ^b 15 apr 2005 14:30 (CEST)

[bewerk] Lengte van duur moderatorschap (door Wikix)

Moderator wordt je in principe voor een jaar en daarna wordt er een opiniepeiling gehouden om het voor weer een jaar te verlengen. Is dat niet te lang? Zou men niet voor een kortere tijd moderator moeten/mogen zijn en al eerder onderworpen moeten worden aan opiniepeilingen?
Het gevaar bestaat namelijk - en ik vind dat ik dat al in zekere mate heb ondervonden - dat als men langdurig moderator is men zich gaat gedragen alsof men een soort mede-eigenaar van Wikipedia is en dat is strijdig met het openbare karakter van Wikipedia.
Het lijkt me niet goed dat men maar moderator kan blijven als men maar genoeg voorstemmers achter zich krijgt, ik denk dat het moderatorschap moet rouleren. Is men bv. een jaar lang moderator geweest dan zou men drie of zes maanden geen moderator mogen zijn en dan pas weer opnieuw moderator mogen worden. Hiermee voorkom je dat Wikipedia een besloten project wordt waar bepaalde personen de dienst uit zouden kunnen gaan maken.
Ik schrijf dit mede vanwege de vervelende ervaringen die ik vanwege mijn blokkadegebeuren achter de rug heb maar ook los daarvan zie ik dat zo. Wikix 17 apr 2005 14:07 (CEST)

Je schrijft deze stukken steeds weer in De kroeg, op stemmingspagina's en nu weer hier alsof de blokkade geheel los stond van je gedrag hier op nl.wikipedia. Met een nieuwe lei beginnen betekent dat men je niet aankijkt op jouw gedrag voor de blokkade, maar niet dat de overeenkomsten tussen de bemiddelaars en jou of zelfs retreoactief de redenen voor dit besluit komen te vervallen. Heb je dan geen greintje zelfkritiek? gidon ^b 17 apr 2005 14:42 (CEST)

Ik heb wel degelijk zelfkritiek Gidonb en zal niet beweren dat ik altijd juist heb gehandeld.
Daarentegen zou jij ook jouzelf wel eens aan zelfkritiek kunnen onderwerpen want de wijze waarop jij optreedt (o.a. tegen mij) laat nogal eens te wensen over.
De wijze waarop jij in het verleden met mij bent omgegaan is in grote mate aan jouzelf te wijten, jij draait de rollen om en beschuldigt mij van een verkeerd gedrag zonder dat je daarbij je eigen rol kritisch beschouwt.
Ik schrijf dit niet omdat ik erop uit ben om negatieve dingen over je schrijven want dat wil ik niet maar omdat de praktijk me er helaas toe noodzaakt. Wikix 17 apr 2005 15:02 (CEST)

Dat is het hem nu net. De praktijk noodzaakt je tot niets. Behalve die paar afspraken, doe gewoon alsof er niets is gebeurd. Zet je er overheen. Doen wij toch ook? Maar het eerste woord van jou in De kroeg, pats boem gidonb, oneerlijke blokkade en je gaat maar door. Mag ik deze discussie inclusief de laatste alinea van je schrijven naar jouw overlegpagina verplaatsen? gidon ^b 17 apr 2005 15:29 (CEST)

Nee, dat mag je niet! Je laat dit staan want dit zijn wat opmerkingen van mij over het moderatorschap die ik naar aanleiding van de verlenging van diverse moderatorenschappen heb neergezet en die hier thuishoren. Wat je vergeet Gidonb is dat ik door deze onverkwikkelijke affaire zo'n drieëneenhalve week (op een hele korte uitzondering na) geblokkeerd ben geweest en er een behoorlijk negatief beeld over mij is opgebouwd. Dat gaat je niet in de koude kleren zitten vandaar mijn verweer. Bovendien ben ik niet goed te spreken over jou, werken aan artikelen waar jij aan werkt is vaak geen plezierige ervaring en dat komt door je dikwijls vervelende manier van optreden. Het spijt me om dit te zeggen, ik ben niet uit op ruzie maar zo ervaar ik dat. Je beschuldiging over mijn gedrag vind ik dan ook geen hout snijden, jij zou beter eens jezelf kritisch onder de loep kunnen nemen. Wikix 17 apr 2005 15:42 (CEST)

Wikix, als je zo doorgaat ben je snel weer geblokkeerd. Ga eens wat artikelen schrijven ipv. ruzie te zoeken. Elly 17 apr 2005 15:47 (CEST)

Ik zoek geen ruzie Elly maar de zaak zit me nogal hoog. Als jullie je anders hadden opgesteld, namelijk redelijker en rechtvaardiger, dan had het zover niet hoeven komen. Je kan nu wel dreigen met een hernieuwde blokkade maar ik vraag me af of ik mézelf geen - al dan niet tijdelijke - blokkade opleg. Want als het zo moet zoals het is gegaan dan hoeft het voor eigenlijk niet zo meer. Ik wil vrijelijk aan Wikipedia kunnen deelnemen zonder allerlei voorwaarden dan die waaraan iedereen zich heeft te houden zoals een fatsoenlijke, redelijke en collegiale opstelling en ik vind dat ik dat - zeker de laatste tijd - al deed en zal dat ook blijven doen. Jammer dat je dit naar het achterkamertje verplaatst en ook jammer dat je mijn opmerkingen over de verlenging van het moderatorschap hier naartoe hebt gehaald.

Wikix 17 apr 2005 16:07 (CEST)

Ik noteer dat je denkt dat er een "behoorlijk negatief beeld" over je is opgebouwd door de blokkade en niet andersom. Het lijkt me zinloos hierover verder te praten. gidon ^b 17 apr 2005 17:25 (CEST)

Zowel door wat er tijdens als wat er voorafgaand aan de blokkade heeft plaatsgevonden Gidonb. Maar laten we maar inderdaad erover ophouden te praten, dat hebben we nu wel genoeg gedaan. Ik hoop dat wij voortaan op een redelijke manier met elkaar zullen omgaan, wat mijn aandeel daarin betreft kan ik je meedelen dat ik dat zeker zal doen (en ook reeds deed).

Wikix 17 apr 2005 18:06 (CEST)

[bewerk] Mededeling van Wikix (n.a.v. de blokkade)

Aan de Wikipedia-gebruikers

Nu net merkte ik dat ik weer kan bewerken op de Nederlandstalige Wikipedia nadat ik ruim drie weken geblokkeerd ben geweest. Ik wil over die blokkade nog een aantal dingen zeggen.
Allereerst dat ik 'm onterecht vond en vind. De directe aanleiding was flauwekul, als je iemand daarom blokkeert ook als je het principe van 'de druppel die de emmer doet overlopen' erop toepast dan maak je je schuldig aan een verkeerd gebruik van je moderatorschap.
Ten tweede had ik mijn manier van werken op Wikipedia de laatste tijd al behoorlijk veranderd zodat de kritiek dat ik weinig overleg zou plegen achterhaald was.
Als derde punt zijn de zaken waarin ik in het verleden in conflict met anderen ben gekomen niet louter op mijn conto te schrijven alsof ik de enige schuldige zou zijn; sterker nog, in een bepaald geval vond ik dat juist de ander (grotendeels) schuldig was (laat ik zijn naam maar noemen, het is Gidonb).

Weliswaar heb ik de afgelopen tijd veel moeite gedaan om terug te kunnen komen op de Nederlandstalige Wikipedia maar ik heb me ook afgevraagd of ik sowieso nog wel terug wilde komen. Ik had het gevoel dat ik eruit werd gewerkt zowel wat er vooraf ging aan mijn blokkade op Wikipedia als bij de diverse bemiddelingspogingen. Op de bemiddelingspagina deed ik diverse handreikingen maar het duurde een tijd voordat ik een handreiking terugkreeg.

Al met al blijf ik het een vreemde en onbehoorlijke gang van zaken vinden. Jcb en SanderSpek hebben blijkbaar hard moeten onderhandelen om mij weer terug te krijgen - waarvoor ik hen bedank -, er was een opiniepeiling nodig om weer vervroegd toegelaten te kunnen worden omdat ik ook nog eens maandblokkade gekregen had omdat ik als een vervelende doende Kiwix enz. (die ik niet was) zou zijn teruggekomen, er worden allerlei voorwaarden gesteld...ik vraag me af, heb ik hier nog wel zin in? Wikipedia is een leuk project maar op deze manier wordt het werken eraan wel een stuk minder leuk.

Wat mij vooral dwars zit is dat wat er de afgelopen tijd is gebeurd ook op een andere, wel behoorlijke manier opgelost had kunnen worden door op mijn overlegpagina met mij daarover te discussiëren. Ik denk dat we daar veel verder mee waren gekomen. Voor de wijze waarop het nu is gegaan kan ik geen respect opbrengen. Ik vind dat Waerth en Oscar misbruik hebben gemaakt van hun moderatorschap. Op de bemiddelingspagina heb ik bijkans op mijn knieën moeten gaan en Jcb en SanderSpek hebben van alles in het werk moeten stellen zodat ik weer - vervroegd - mocht terugkeren.

Misschien dat sommigen van jullie het niet helemaal beseffen maar dit is een openbaar en vrij toegankelijk gemeenschapsproject. Iedereen mag hierop mits men op een behoorlijke wijze deelneemt. Ik geef toe dat ik in het verleden niet altijd juist heb gehandeld, ik pleegde indertijd te weinig overleg en ik had me beter moeten oriënteren op de gang van zaken alvorens allerlei bewerkingen toe te passen, waarvoor nogmaals mijn excuses. Anderzijds wil ik wel uitdrukkelijk stellen dat ik altijd met goede bedoelingen op Wikipedia actief ben geweest en ik bijdragen van anderen wel degelijk respecteer, ook als hun bijdragen er anders uitzien dan ik zou wensen.

Is het niet beter - zoals ik eerder ook al eens opperde - om wat afstandelijker en zakelijker op Wikipedia met elkaar om te gaan? Als bepaalde mensen het goed met elkaar vinden en zelfs vriendschappelijke betrekkingen met elkaar willen aangaan dan moeten zij dat zelf weten maar niet iedereen wil dat. Ik heb mij zelf nogal zakelijk en afstandelijk opgesteld en ik ben van plan dat ook min of meer te blijven doen. Dat is mijn goed recht en men kan mij niet verplichten op de persoonlijke toer te gaan. Ik krijg echter de indruk dat Wikipedia zo langzamerhand een besloten gemeenschap aan het worden is waar bepaalde moderatoren zich vrij sterk laten leiden door hun persoonlijke voor- en afkeuren en op grond hiervan vrij dwingelanderig hun wil opleggen en dat is geen goede ontwikkeling.

Je merkt het waarschijnlijk wel, het zit me niet lekker. Ruim drie weken word ik buitengesloten van een project waaraan ik veel werk heb verricht. De directe reden is onzinnig, de indirecte redenen achterhaald. Omdat bepaalde personen door wat in het verleden heeft plaatsgevonden geïrriteerd zijn geraakt gaat men over tot een langere blokkade. Er duiken grappenmaker(s) op die een naam hanteren die op die van mij lijkt en waarvan men voetstoots aanneemt (omdat ik het verleden onder diverse ip-nrs. kon binnenkomen) dat ik het ben en ik word voor nog langere tijd geblokkeerd. Er moet een heel bemiddelingstraject worden opgesteld, uitvoerig moet ik me daar verdedigen en worden verdedigd. Uiteindelijk moet een opiniepeiling de doorslag geven...

Ik vind dit een nare gang van zaken. Misschien raken jullie opnieuw geïrriteerd over mij door wat ik hier schrijf en besluiten jullie mij opnieuw te blokkeren maar dat zij dan maar zo. Ik ben van mening dat ik er goed aan doe dit hier neer te zetten omdat ik vind dat ik het er niet naar heb gemaakt dat ik de afgelopen tijd zo ben behandeld.

Mijn advies aan jullie is om zakelijker, afstandelijker en ook correcter met elkaar om te gaan en dat advies is vooral aan de moderatoren gericht. Roep niet te gauw dat iemand bezig is met vandalisme etc., blokkeer niet te snel, laat je niet leiden door persoonlijke voor- en afkeuren. Bekijk de zaken evenwichtiger en genuanceerder, zet duidelijk(er) uiteen wat je kritiek op iemand is en geef de ander ook echt de ruimte om daarop te reageren door diens reactie serieus te nemen (ik had namelijk het gevoel dat men dat bij mij niet deed en pas in een laat stadium op de bemiddelingspagina).

Hoe nu verder?
Ik ben - als het mij wordt vergund - van plan weer gewoon op Wikipedia deel te nemen. Wel zal ik proberen omdat daar nogal veel kritiek op is gekomen nog meer overleg te plegen dan ik voorheen al deed. En als iemand kritiek op mij heeft dan kan die persoon met mij daarover in discussie gaan op mijn overlegpagina waarbij ik zal trachten op een opbouwende en redelijke wijze aan die kritiek tegemoet te komen.
Ik wil echter wel tamelijk onbevangen aan Wikipedia kunnen deelnemen en niet bij het minste geringste geconfronteerd worden met beschuldigingen van 'vandalisme', 'edit-wars', 'troll-gedrag','geen of weinig overleg willen plegen' etc. want dan is de lol er heel snel van af. Jullie weten hoe ik erover denk, ik vond mijn blokkade zeer onterecht, was (en ben ook nog een beetje) er behoorlijk boos over maar laat deze kwestie maar achter me en ik hoop dat jullie van jullie kant dat ook willen doen. En ondanks het feit dat bepaalde personen naar mijn mening zich niet goed tegen mij hebben opgesteld draag ik ze geen kwaad hart toe.

Hopelijk gaan de zaken voortaan op een redelijker wijze en nogmaals mocht iemand kritiek op mij hebben dan is daar mijn overlegpagina om die kritiek uit de wereld te helpen.

Groeten Wikix 15 apr 2005 18:22 (CEST)

[bewerk] Commentaar

Briljant! Met zulke gebruikers hebben jullie geen trollen meer nodig :-) --Wiikx 17 apr 2005 03:27 (CEST)

-- en wiens sokpopje ben jij die dit als eerste bijdrage ooit levert? Noorse 17 apr 2005 03:33 (CEST)

Waerth, waar staat dat in dit lange verhaal? Groet, gidon ^b 15 apr 2005 18:52 (CEST)

Onder andere met deze uitspraak: "Voor de wijze waarop het nu is gegaan kan ik geen respect opbrengen. Ik vind dat Waerth en Oscar misbruik hebben gemaakt van hun moderatorschap." gooit hij olie op het vuur. En

Ik ben - als het mij wordt vergund - van plan weer gewoon op Wikipedia deel te nemen. - Daarin lees ik dus niet aan de afspraken voldoend.

Sorry Waerth, maar dat laatste lees ik er niet in. Sander Spek ✉ 18 apr 2005 10:23 (CEST)

Wikipedia is openbaar. Wikipedia heeft een doelstelling. Die doelstelling is om een encyclopedie te creeren. De consequentie is dat we personen die meer kosten dan ze opleveren bij het behalen van die doelstelling liever kwijt dan rijk zijn. In het geval van gebruiker:Wikix is bekend dat JCB roept dat hij meer dan veertig uur aan deze gebruiker besteed heeft. Vanuit de doelstelling van Wikipedia zijn dit onproductieve uren. Jcb is niet de enige die veel tijd aan Wikix besteed heeft. Ik heb me sterk gemaakt dat er duidelijkheid kwam of Wikix en Kiwix dezelfde persoon zijn. We zullen dit helaas niet weten. Wat wel helder is, is dat blokkades cumulatief langer zijn. Ik hoop dat we weinig negatiefs van je vernemen, Wikix, want je volgende blokkade is heeft het potentieel van een half jaar. GerardM 15 apr 2005 19:02 (CEST)

Dat we Wikix liever kwijt dan rijk zouden zijn correspondeert niet met de uitslag van de peiling. Ik ben ervan overtuigd dat mensen het waard zijn om in ze te investeren. Vlieg mekaar hier alsjeblieft niet in de haren en ga niet discussieren over de verklaring van Wikix. Mag die ook even zijn hard luchten hier? Jcb 15 apr 2005 19:06 (CEST)

We moeten nu niet gelijk proberen Wikix aan te vallen. Hij probeert een nieuwe start te maken en we moeten hem dus zien als een volkomen nieuwe gebruiker met een schone lei. Het is toch belachelijk dat we naar iemand als Wikix, die voor zijn deblokkade waarschijnlijk na Michiel1972 het meeste categoriseerde en ander nuttig werk deed voor Wikipedia, scherper in de gaten wordt gehouden dan een anoniem die nog nooit iets anders heeft gedaan dan pagina's leeghalen of afjtl; poep scheet wat een stomme site zeg, ik kan hem gewoon hacken hahahahahahah op een pagina te plaatsen. Laten we Wikix gewoon zijn gang laten gaan. Als hij iets fout doet in de ogen van de ander, dan kan je hem daar op aanspreken, zoal je met elke nieuwe gebruiker zou doen. Firefox Overleg 15 apr 2005 19:14 (CEST)

De blokkering is afgelopen van Wikix en hij moet nu alle kansen krijgen om gewoon te kunnen meedoen net als iedereen. Best om dit te laten rusten verder. --Walter 15 apr 2005 19:21 (CEST)

Het enige wat ik en vast vele anderen willen weten (ik lees dat namelijk niet in je mededeling) of je je nu aan de voorwaarden gaat houden die vallen te lezen op Wikipedia:Opiniepeiling? -- Jeroen ... 15 apr 2005 19:25 (CEST)

Nou, ik hoop van niet. Die voorwaarden zijn volkomen illegaal opgelegd. Er is hier in het verleden blijkbaar wat onenigheid geweest. Daarvoor is Wikix volkomen onterecht gestraft door de heren oscar en Waerth. Ik mag toch hopen dat we nu de volwassenheid kunnen opbrengen om Wikix tenminste te behandelen zoals we iedereen behandelen, zonder allerlei beperkende voorwaarden. Wikipedia is toch geen kleuterschool? Muijz 15 apr 2005 20:01 (CEST)

Nee Muijz, die voorwaarden zijn helemaal niet opgelegd. Die zijn vrijwillig tot stand gekomen, en het staat Wikix dan ook vrij zich er al dan niet aan te houden. Ze hadden meer tot doel de gemeenschap te sussen dan om Wikix te beteugelen. Sander Spek ✉ 18 apr 2005 10:26 (CEST)

Hoezo oscar en waerth??? Gaan we het weer op de persoon spelen. Hij is met overgrote instemming van de gemeenschap geblokkeerd geweest. Om het alleen 2 mensen in de schoenen te schuiven is totaal verkeerd. !!!! Waerth^©2005|overleg 15 apr 2005 20:04 (CEST)

Oscar en waerth grijpen naar mijn mening allebei veel te snel naar het blokkade-wapen, daarom. Ik heb die hele heisa indertijd niet gevolgd, en heb me dus de afgelopen uren door allerlei Wikix-gedoe geploegd om te achterhalen wat er aan de hand is. En mijn conclusie is dat Wikix door jullie beiden is gestraft, en dat bovendien onterecht. Ik mag toch wel mijn eigen conclusie trekken hoop ik? En dat de overgrote meerderheid van de gemeenschap er indertijd mee ingestemd heeft zegt mij weinig. Over het algemeen begrijpt die gemeenschap weinig tot niets van de procedure die moet worden gevolgd, zo is mij de afgelopen dagen weer gebleken, met als voorspelbaar gevolg dat men zich laat leiden door sentimenten, en die zijn door jou toch zeer vaardig bespeeld, kreeg ik de indruk. Muijz 15 apr 2005 20:10 (CEST)

Sorry maar nu ga je wel weer een beetje te ver Erik. Als 1 gebruiker zoveel tijd vergt en zoveel "overleg" en frustraties bij vele gebruikers veroorzaakt dat een aantal mensen zelfs roepen voor een permanente blokkade te zijn dan is er toch iets mis lijkt me? En een laatste druppel is een laatste druppel! En zijn iemands argumenten niet vaak iemands sentimenten? Wat jij nu zegt is dat ik de boel om de tuin heb geleid! Waerth^©2005|overleg 15 apr 2005 20:16 (CEST)

Ach, er is ook al een keer of drie door een paar warhoofden geroepen dat ik permanent geblokkeerd moest worden. Een argument kan ik daar niet echt in zien. Ja, ik vind dat je de boel om de tuin hebt geleid, inclusief jezelf. Je hebt je m.i. inzake Wikix laten meeslepen door je emoties. Muijz 15 apr 2005 20:19 (CEST)

Vergeet je ook wie een van de hardste pleiters VOOR jou was en wie al die tijd met je in contact is gebleven en de vele uren die we samen hebben gesproken? Uren die in tegenstelling tot de vele wikix uren productief waren. Terwijl wikix constant in de oude fouten bleef terugvallen. Dus bedankt voor deze erg grove beschuldigingen. Waerth^©2005|overleg 15 apr 2005 20:23 (CEST)

Nee hoor, dat vergeet ik niet. Maar je bewijst hier wel vrijwel onmiddellijk mijn gelijk. Muijz 15 apr 2005 20:25 (CEST)

Waar dan? In al mijn uren die ik toendertijd met jou besteed heb is er iets goeds uitgekomen. Wikix heeft veel meer personen veel meer tijd gekost en er is weinig uitgekomen. Er is daar dus een klein verschilletje niet. Misschien dat je eens even moest gaan kijken naar de stemming voor wikix zijn blokkade en zien hoeveel mensen voor een permanente block waren? En die zou ik volgens jou allemaal om de tuin geleid hebben en beroofd hebben van hun eigen denken? Erg knap van mezelf. Als ik dat werkelijk kon dan ging het een stuk beter met mij in het dagelijks leven. Waerth^©2005|overleg 15 apr 2005 20:30 (CEST)

Waerth, je vraagt waar je dan vrijwel onmiddellijk mijn gelijk bewijst. Nu, hier dus. In de kroeg. Op mijn opmerking dat je je naar mijn mening teveel hebt laten meeslepen door je emoties, herinner je mij aan onze gezamenlijke geschiedenis en beticht je mij van grove beschuldigingen. Maar op mijn opmerking ga je niet in.

In plaats daarvan laat je je ook in deze discussie met mij naar mijn mening meeslepen door je emoties (boosheid over wat jij ervaart als een beschuldiging), en je doet daarnaast een appèl op mijn emoties ('ik ben toch altijd voor je opgekomen'). Zoals je in discussies ook vaak een appèl doet op de emoties van anderen. Als jij verontwaardigd bent, dan vernemen we dat voluit; soms dreig je zelfs met staken. Kortom, waar ik mijn best doe om mijn standpunten te verwoorden met een beroep op de rede, daar doe jij primair een beroep op de emoties van wikipedianen. En die wikipedianen zijn daar gevoelig voor, uiteraard. Het zijn ook maar mensen tenslotte. ;-)

Wat de affaire-Wikix betreft; ik wil best aannemen dat de verontwaardiging die je op zo'n moment tentoonspreid oprecht is. Maar daarmee is die nog niet automatisch terecht! Dat onderscheid dreigt hier nogal eens verloren te gaan, heb ik de indruk. Zeker bij jouzelf. Dat je mensen van hun eigen denken berooft heb ik niet beweerd. Maar helaas is het zo dat mensen zich in groepen anders gedragen dan als individu. De meeste mensen houden er niet van om een uitzondering te zijn. Ze laten zich beïnvloeden door een emotioneel appèl, en ze conformeren zich aan een groep. Nadat er eenmaal een negatief beeld van Wikix was geschetst, was het heel moeilijk geworden om die opvatting nog te wijzigen, want dat zou betekenen dat men tegen de opvatting van de groep moest ingaan en dat doen mensen nu eenmaal niet graag.

Ik wil best aannemen dat er in het verleden het een en ander al was misgegaan rond Wikix; sterker nog: dat verklaart zonder twijfel jouw emotionele reactie. Toen er dan werd ingegrepen, is dat verleden er bij gesleept, zelfs met de redenering, meen ik, dat een rechter in Nederland het verleden van de verdachte ook meeweegt. Maar bij die rechter hebben we het over het opleggen van een straf. Blokkeren is hier bij ons echter niet bedoeld als straffen. Blokkeren is hier bedoeld om een situatie die ontspoord is weer in de rails te krijgen. Daar mag iemands verleden dus nooit een rol spelen; alleen de situatie van dat moment. Muijz 16 apr 2005 13:29 (CEST)

Ik wil iedereen oproepen Wikix een volwaardige kans geven terug te komen. Anders kon hij beter direct permanent geblokkeerd worden. Dus alsjeblieft niet te trigger happy zijn en bij het eerste de beste foutje straffen gaan uitdelen. Pas als de terugkeer dreigt te mislukken, en daar houdt ik wel reëel rekening mee, dan kunnen we opnieuw over maatregelen gaan denken. Danielm 15 apr 2005 21:06 (CEST)

Wikix, welkom terug! Ik hoop dat het zal lukken, met plezier hier nuttige bijdragen te leveren, zoals het op het eerste gezicht op de engelstalige wikipedia ook gaat! Flyingbird 17 apr 2005 10:45 (CEST)

[bewerk] Reactie van Wikix

Over deze kwestie ga ik niet meer in discussie want ik vind dat ik dat reeds genoeg heb gedaan en verder wil ik dit hele gebeuren achter me laten en jullie wil ik vragen dat ook te doen.
Ik kan jullie verzekeren dat ik op positieve wijze zal trachten met jullie om te gaan (wat niet betekent dat ik dat in het verleden niet probeerde).
Benader mij van jullie kant alsjeblieft ook positief.
Hopelijk ontstaat er zo een goede samenwerking.

Groeten Wikix 15 apr 2005 21:51 (CEST)

OK, maar kan je nog even op mijn vraag hierboven antwoord geven? -- Jeroen ... 15 apr 2005 22:08 (CEST)

Jeroenvrp, ik zal aanhalen wat ik elders ook al schreef: ik wil vrijelijk aan Wikipedia kunnen deelnemen zonder allerlei voorwaarden dan die waaraan iedereen zich heeft te houden zoals een fatsoenlijke, redelijke en collegiale opstelling en ik vind dat ik dat - zeker de laatste tijd - al deed en zal dat ook blijven doen.

Wikix 17 apr 2005 16:18 (CEST)

Ik begrijp dus uit je woorden dat je niet akkoord gaat met de voorwaarden waaronder je vervroegt bent gedeblokkeerd. Als mijn conclusie klopt, dan zie ik dan ook niet echt een reden om je nog langer gedeblokkeerd te laten zijn. -- Jeroen ... 17 apr 2005 21:00 (CEST)

Ja die heb jij wel Jeroenvrp want dat ik sowieso werd geblokkeerd was helemaal niet terecht! Bovendien heb ik ook nog eens een verlenging van een maand gekregen omdat ik aan het begin van mijn blokkade als Kiwix enz. zou zijn teruggekomen en dat is helemaal niet waar! Wikix 17 apr 2005 23:38 (CEST)

[bewerk] Reactie van Wikix slot

Alhoewel ik stelde dat ik niet meer op mijn afgelopen blokkade wilde ingaan wil ik toch nóg een paar opmerkingen maken want het hele gebeuren zit me nog steeds vrij hoog.
Jullie weten dat ik het niet eens ben met mijn blokkade. Ik vind dat ik slachtoffer ben geworden van een door Waerth en Oscar in gang gezetten blokkadeprocedure tegen mij. Beide volgden mij voor de blokkade al een tijdlang nogal kritisch en zijn - vooral Waerth - op een gegeven moment overgegaan mij van Wikipedia te weren. Daarbij hebben ze - want zo heb ik dat duidelijk ervaren - anderen zodanig bewerkt dat ik in een negatief daglicht kwam te staan.
Ik mag nu weer onder - mijns inziens onterechte en enigszins vernederende - voorwaarden terugkomen maar het lijkt er een beetje op alsof velen zich het hart vasthouden of het wel goed zal gaan. Ik vind dat een vreemde en rare gang van zaken, alsof ik vóór mijn blokkade van alles heb uitgespookt en men zich nu terecht afvraagt of hier geen herhaling van komt.

Wat mij ook in het verkeerde keelgat is geschoten is het verwijt dat ik Wikipedia zoveel tijd en energie kost en dat ikzelf daar debet aan zou zijn. Dat is gewoonweg flauwekul, niet alleen vanwege het feit dat men hier over van alles en nog wat al dan niet langdurig discussieert, maar dat men zoveel tijd en energie aan mij kwijt is geweest hebben bepaalde personen zélf veroorzaakt en dan denk ik vooral aan Waerth en Oscar. Als zij - vooral Waerth - zich redelijker tegenover mij hadden opgesteld en niet eigenmachtig, manipulerend en dwingelanderig met mij waren omgegaan dan had dit lang niet zoveel tijd hebben hoeven kosten, dan hadden Jcb en SanderSpek niet zoveel uren in bemiddelingspogingen hoeven te stoppen om mij weer op Wikipedia terug te kunnen laten keren.

(Wikix, de bemiddeling met de betreffende moderators is niet intensiever geweest dan die met jou. Sander Spek ✉ 18 apr 2005 10:30 (CEST))

Verder voelde ik mij ook tamelijk rechteloos, ik had de indruk dat ik voorafgaand aan mijn blokkade kon schrijven wat ik wilde maar dat men niet echt naar mijn argumenten wilde luisteren en ook tijdens de bemiddelingspogingen waren Waerth en Oscar op wat positieve uitzonderingen na vaak niet geneigd goed op mijn argumenten in te gaan. Daar kwam ook nog eens de vervelende kwestie van die Kiwix enz. bij waarvan men maar direct aannam omdat ik in het verleden onder verschillende ip-nummers kon binnenkomen dat ik die Kiwix enz. zou zijn zonder dat ik me daartegen - ik was immers geblokkeerd - kon weren en slechts met veel moeite op de bemiddelingspagina met behulp van de bemiddelaars deze - onterechte - beschuldiging (grotendeels) uit de wereld kon helpen.

Ik zeg het nog eens nadrukkelijk en ditmaal hoop ik het voor de laatste keer te hebben gezegd: ik vond mijn blokkade zeer onterecht, ik was er nogal ontstemd over en ben dat tot op zekere hoogte nog steeds en vond het bovendien een hele nare ervaring.
Zoals ik al eerder schreef had ik erover nagedacht helemaal met Wikipedia te stoppen want als het zo zou moeten dan hoefde het voor mij niet meer.
Ik heb echter voor mijzelf besloten om er toch mee door te gaan en daarbij trek ik me wel degelijk wat aan van allerlei kritieken die op mij zijn geuit ook al vind ik sommige niet of minder terecht en zal ik proberen zover de redelijkheid dat toelaat ermee rekening te houden.
Ook heb ik de hand in bepaalde mate in eigen boezem gestoken en toegegeven dat mijn manier van werken van langer geleden (daarmee bedoel ik dus niet de periode direct voorafgaand aan mijn blokkade) niet altijd (helemaal) correct was en daarvoor heb ik mijn excuses aangeboden en die blijven staan.
Wel zet ik nu een definitief punt achter dit hele blokkadegebeuren. Ik hoop dit niet meer mee te maken en voortaan op een redelijker en rechtvaardiger wijze beoordeeld te worden.

Groeten
Wikix

NB. Er is een stemming gaande of van bepaalde personen hun moderatorschap moet worden verlengd waaronder die Waerth en Oscar. Alhoewel ik neutraal heb gestemd omdat ik hun het voordeel van de twijfel wil geven en in principe ondanks al het gebeuren positief tegenover hen sta vraag ik me toch af of ik mijn stem niet zal herzien en tegen hen zal stemmen. Het zal gezien het grote aantal voorstemmers weinig of niets uitmaken maar daar gaat het mij niet om. Ik vind dat als men als moderator zich zó opstelt zoals Waerth en Oscar dat tegen mij hebben gedaan je eigenlijk niet goed geschikt bent voor het moderatorschap.

Wikix 17 apr 2005 15:27 (CEST)

Dan moet je tegen stemmen (heb ik ook gedaan). En eventueel je stem kort motiveren. Maar niet weer die hele discussie s.v.p.. Muijz 17 apr 2005 16:14 (CEST)

er is meerdere keren gezegd dat we dit achter ons zouden laten, jij zou met een schone lei beginnen - maar toch kom ik telkens zelfrechtvaardiging tegen. Waarom??? Wil jij niet dit achter je laten? Stop ajb met de afgesproken oude koeien te reanimeren. Hoe kan dit anders achter worden gelaten? Groeten, Noorse 17 apr 2005 15:37 (CEST)

Dat kan natuurlijk oook op een andere manier, Noorse. Muijz 17 apr 2005 16:12 (CEST)

Mag ik je erop wijzen Noorse dat ik door dit gedoe zo'n drieënhalve week geblokkeerd ben geweest en pas nadat anderen en ik zelf ons veel moeite hadden getroost ik weer vervroegd mocht terugkeren? Zoiets laat je niet onberoerd vooral als je bovendien nog vindt dat je onterecht geblokkeerd bent geweest.
Ik heb nu een vrij negatief imago door dit hele gebeuren gekregen en dat vind ik niet terecht.
Men mag mij dan wel een nieuwe kans geven maar het feit alleen al dat er sprake is van zoiets als 'een nieuwe kans' ervaar ik als een negatieve zaak omdat dat inhoudt dat ik me in de weken voor mijn blokkade me misdragen zou hebben, later beterschap zou hebben beloofd en nu weer opnieuw mag beginnen. Dat is echter een verkeerde voorstellling van zaken, ik vind niet dat ik me in de weken voor mijn blokkade heb misdragen en daar verzet ik me dus dan ook tegen.

Ik probeer op een redelijke wijze aan Wikipedia deel te nemen. Weliswaar heb ik in een verder verleden me niet altijd goed opgesteld en wat dat betreft steek ik de hand in eigen boezem maar daar blijft het dan ook op bij.
Wat echter de laatste tijd is gebeurd is volstrekt onfatsoenlijk en onredelijk te noemen en had niet mogen gebeuren, ook niet als je daarbij betrekt wat in een verder verleden heeft plaatsgevonden.

Als men mij een nieuwe kans had willen geven dan had men dat moeten doen begin maart toen ik mij registreerde als Wikix. Dat heeft men achter nagelaten en me allerlei zaken (waarover je kan discussiëren in hoeverre ik daarbij verkeerd heb gehandeld) uit de periode daaraan voorafgaand nagedragen wat mede tot resultaat heeft gehad dat ik drieënhalve week geen bijdragen aan Wikipedia kon leveren. En vooral Waerth en Oscar verwijt ik hierin een verkeerd optreden.

Wikix 17 apr 2005 15:59 (CEST)

vertel me dan HOE je van plan bent om je imago beter te maken door telkens oude koeien te reanimeren, hoe zeer wat er in het verleden ook onterecht kan zijn. Ik denk niet dat er iemand is die niet weten dat jij dit onterecht vindt en dat het 3,5 weken is geweest.
Maar mijn insziens verspil je tijd en verslechter je enkel je imago door zo te gaan polemiseren in plaats van productief bezig te zijn - wat je goed kan..

Groeten, Noorse 17 apr 2005 16:04 (CEST)

Lees mijn bericht nog maar eens door Noorse. Wikix 17 apr 2005 16:13 (CEST)

Wikix, ik zou zeggen: gewoon er boven staan. Sommige mensen zijn nu eenmaal niet wijzer. Daar moet je je maar bij neerleggen. Muijz 17 apr 2005 16:10 (CEST)

[bewerk] Troll

Elly schrijft, in de samenvattingsregel (die daarvoor overigens niet is bedoeld): "Reactie van Wikix slot - =slot?? of komt er ooit een eind aan. Ik schrijf een wedstijdje uit: wie kan het beste zwijgen tegen een troll??"

Ik stel vast dat je zelf je wedstrijdje meteen al hebt verloren Elly. Bovendien dragen dergelijke sneren helemaal niet bij aan een prettig klimaat hier. Muijz 17 apr 2005 16:09 (CEST)

Ik ben allesbehalve een 'troll'. Wikix 17 apr 2005 16:13 (CEST)

Nee Waerth, jíj hebt geen greintje zelfkritiek. Ik heb meermalen de hand in eigen boezem gestoken, excuses aangeboden, handreikingen gedaan maar jij van jouw kant was maar heel moeilijk over te halen ook een positieve duit in het zakje te doen. Verder neem ik je manier van optreden waardoor ik geblokkeerd ben geraakt alsmede hoe je je dikwijls tijdens mijn blokkade en ook nog daarna hebt opgesteld erg kwalijk.
Ga je eens bezinnen over je eigen optreden Waerth want dat is hoog nodig. Wikix 17 apr 2005 23:34 (CEST)

Het woord troll zouden we eigenlijk niet bij vaste medewerkers moeten gebruiken, ik vind het in ieder geval erg onbeleefd! Flyingbird

17 apr 2005 21:19 (CEST)

Wikix, als Waerth er niet was had een ander je wel geblokkeerd. En maandje eerder, een maandje later. Wie zal het zeggen? Als jij hier niet was of als jij je anders gedroeg, was hier niemand geblokkeerd. gidon ^b 17 apr 2005 23:41 (CEST)

Onzin!
Waerth en Oscar zaten me de hele tijd op de huid de periode voorafgaand aan mijn eerste blokkade van twee uur. En omdat Waerth nogal een opgewonden standje is is hij op een gegeven moment om iets onbenulligs waarin ik eigenlijk niet verkeerd optrad overgegaan tot die twee uursblokkering die is uitgegroeid tot een blokkering van meer dan een maand.
Het ligt dus wel degelijk aan het gedrag van Oscar en vooral aan dat van Waerth. En jouw gedrag vind ik ook te wensen overlaten maar dat wist je al van me. Wikix 18 apr 2005 00:03 (CEST)

Ja dat wist ik wel. Dat vertel je me al sinds je terug bent. gidon ^b 18 apr 2005 00:12 (CEST)

Het volgende is verplaatst vanaf de kroeg Flyingbird 18 apr 2005 00:47 (CEST)

[bewerk] Zelfblokkade Wikix

Ik ben het helemaal zat. Zoëven heb ik een waarschuwing gekregen omdat ik door mijn verdeding ruzies zou uitlokken, me niet aan afspraken zou houden enzovoorts, ik ben dit hele gedoe meer dan zat. De lol is er voor mij volledig van af.

De gang van zaken hier staat me erg tegen omdat bepaalde figuren dwarsliggen. Daarbij heb ik vooral Waerth, Oscar en Gidonb op het oog maar ook nogal wat andere Wikipediagebruikers weten blijkbaar niet goed wat het is om op een faire en rechtvaardige wijze met iemand om te gaan waar anderen een grief tegen hebben.

Om een eventuele of waarschijnlijke blokkering maar voor te zijn en ook omdat ik geen zin meer heb om op een dergelijke wijze onder dergelijke voorwaarden aan Wikipedia deel te nemen leg ik mij een zelfblokkade op. Daarvoor is slechts één stem nodig om die geldig te laten zijn en wel die van mijzelf (hoe kan het ook anders :).

Jullie zijn dan fijn van mij af, hoeft Waerth niet meer in de "stress" te schieten als hij mijn bijdragen ziet, hoeft Oscar niet meer op de vierkante millimeter na te gaan of ik wellicht wel helemaal neutraal te werk ga en kan Gidonb naar eigen believen de cateogorie jodendom bewerken zoals hij dat graag wenst.

Mij zie je hier niet meer, ik heb het gehad. Ik ga echt niet onder de voorwaarden te werk zoals die zijn gesteld want ik vind dat er geen voorwaarden aan mijn terugkeer gesteld mogen worden omdat mijn blokkade onterecht was. Ik heb ook geen berouw over mijn optreden zoals dat door de bemiddelaars te goeder trouw was meegedeeld want ik vind dat ik niets fout heb gedaan. Wel geef ik toe dat ik in een verder verleden niet altijd juist heb gehandeld en daarvoor heb ik dan ook mijn excuses aangeboden maar daar blijft het dan ook bij.

Ik vind het heel erg jammer dat ik niet meer naar behoren kan deelnemen aan dit project want ik vind dit een van de betere zaken op internet en vond het erg leuk om er aan meegedaan te hebben. Maar ja, het leven houdt niet op bij Wikipedia, gelukkig maar.

Tot slot raad ik jullie aan nog eens goed na te denken over hoe je als moderator en gebruiker op Wikipedia te werk gaat want zoals het nu gegaan is in het conflict met mij lijkt nergens naar. Verder raad ik jullie aan Oscar en vooral Waerth af te zetten als moderator want zij maken zich schuldig aan machtsmisbruik. Vooral over Waerth ben ik erg slecht te spreken, ik vind hem behoorlijk dictatoriaal, arrogant en manipulerend, niet bepaald een aanwinst voor Wikipedia en al helemaal niet als moderator. Hij is een opgewonden standje die als hij zijn zin niet krijgt zijn moderatorschap in de waagschaal legt en daarmee de Wikipediagemeenschap chanteert om zijn bazige zin door te drijven. Oscar lijkt me niet van slechte wil maar toont geen ruggengraat zo is me wel gebleken.
En met Gidonb valt slecht samen te werken als je op terreinen komt waar hij van alles meent af te weten, lees maar eens wat overlegpagina's bij de categorie jodendom erop na.

Hier komt-ie dan mijn zelfblokkade:
gebruiker Wikix wordt een blokkade voor onbepaalde tijd opgelegd waarin hij op Wikipedia niet mag bijdragen noch mag raadplegen.

Voor: Wikix 18 apr 2005 00:38 (CEST)

NB. ik ben ook actief geweest op de Duitse, Engelse en Franse Wikipedia (gewoon onder de naam Wikix). Als ik jullie was zou ik hen alvast maar inlichten over mijn 'wangedrag' hier. Je hoeft geen blokkade daar voor mij aan te vragen want mijn zelfblokkade geldt ook voor hen.

Gegroet en veel succes en plezier met de voortzetting van Wikipedia toegewenst.

Wikix 18 apr 2005 00:38 (CEST)

Deze zelfblokkade gaat met onmiddellijke ingang in.

Wikix 18 apr 2005 00:39 (CEST)

Het ga je goed. Jammer hoor. Rex 18 apr 2005 00:40 (CEST)

Verstandige zet! Chris 18 apr 2005 00:45 (CEST)

[bewerk] Slotverklaring van Wikix

(Verplaatst door gidon ^b 18 apr 2005 00:50 (CEST)) Men heeft bepaalde voorwaarden gesteld aan mijn terugkeer naar Wikipedia daarbij in het midden latend of en hoe bindend die zijn. Niet dat ik onverschillig tegen die voorwaarden sta maar het feit alleen al dat er voorwaarden worden gesteld aan mijn terugkeer vind ik negatief.
Daarom geef ik een verklaring af over wat míjn voorwaarden zijn op welke manier ik aan Wikipedia deelneem en die zijn dat ik op een redelijke, fatsoenlijke en collegiale wijze aan Wikipedia wil deelnemen.
Hierop mogen jullie mij aanspreken en op deze wijze ga ik te werk (en ook ging ik - zeker in het recente verleden - reeds vaak te werk).

NB. Hopelijk blijft dit bericht hier wel staan, ik zou het op prijs stellen want ik vind dit nogal van belang.
Ik heb er verder niets aan te voegen en hoop nu definitief deze vervelende zaak achter me te kunnen laten en ik hoop dat jullie dat van jullie kant dat ook doen.

Wikix 17 apr 2005 17:30 (CEST)

[bewerk] Misverstand

Er schijnt nu ook een misverstand aan de hand te zijn tussen Waerth en mij. Ik heb op de Overlegpagina van Wikix, een of andere waarschuwing - die we normaal voor anoniem vandalisme gebruiken - verwijderd, omdat ik vind dat het onbeschoft is om een geregistreerde gebruiker als anoniempje te behandelen. Dat heeft Waerth ongedaan gemaakt. Waerth meldt daar bij dat 'we' (???) niet 'elkaars' (???) 'overleg' (???) verwijderen. Ik wist niet dat daarvan hier sprake was. Ik kreeg eigenlijk de indruk dat ene Jeroen die waarschuwing er zonder enig overleg opgeknald had. Verder ben ik me er niet van bewust dat er een afspraak bestaat over het niet verwijderen van 'overleg' (wat dat maar moge wezen). Maar goed, het is ook al laat, dus ik zal me wel vergissen. Muijz 18 apr 2005 02:52 (CEST)

Die waarschuwing is absoluut 100% terecht gegeven wegens provocerend gedrag door wikix. Hij was al door velen gewaarschuwd maar bleef doorgaan. Het is tegen de Wikipedia:Wikiquette om elkaars overleg te veranderen. Waerth^©2005|overleg 18 apr 2005 02:56 (CEST)

Ik geloof niet dat Muijz daarin tegen de wikiquette handelde. De tekst die hij verwijderde was geen overlegbijdrage, het was een waarschuwingssjabloon met 2 redenen daarvoor genoemd. Het ging daar niet om iemand die zijn mening weergaf (het was ook niet ondertekend; dat is voor waarschuwingsmeldingen ook niet gebruikelijk). Zo is het ook niet in strijd met de wikiquette als iemand een 'zandbak' sjabloon wijzigt in een 'waarschuwing' sjabloon, of een vandalisme-melding corrigeert bij een kennelijke vergissing.

Er is dus verschil van mening over de vraag of de waarschuwing terecht en gepast, of onterecht en ongepast was. Er was geen inbreuk op Wikiquette. Johan Lont 18 apr 2005 12:53 (CEST)

Inmiddels zag ik met genoegen dat het desbetreffende sjabloon is vervangen door een waarschwuing (per sjabloon) voor geregistreerde gebruikers. In de tekst van dat sjabloon is duidelijk sprake van "de mogelijkheid dat u voor een korte periode geblokkeerd wordt" (nadruk in origineel). Met andere woorden: een blokkade van dertig jaar, lijkt me niet aan de orde. Temeer niet, omdat Wikix het in zijn afscheid (?) had over een zelfblokkade. Over een blokkade van dertig jaar zou hier toch op zijn minst eerst eens behoorlijk gediscussieeerdd moeten worden, en vervolgens gestemd, lijkt me.

Als reden voor de waarschuwing wordt opgegeven:

Het niet accepteren van de voorwaarden waaronder je gedeblokkeerd bent.
Doorgaan met beschuldigingen, onrust stoken en het uitlokken van ruzie.

Nu was ten eerste dat deblokkeren illegaal. Ook over het opleggen van voorwaarden bestond geen overeenstemming. Het is dan de vraag of een blokkade wel terecht is - mij lijkt dat dit niet het geval is.
Ten tweede is het naar mijn mening niet zo dat Wikix doorging met het uitlokken van ruzie. Naar mijn mening is hij zelf uitgelokt. Hoewel er was opgeroepen om hem een eerlijke kans te geven, volgden er toch weer diverse vervelende opmerkingen en steken onder water aan zijn adres.
Wel is het zo dat Wikix doorging met beschuldigingen. Mijns inziens rechtvaardigde dat een korte blokkade, namelijk om rust in de tent te krijgen. Maar voor een blokkade van dertig jaar acht ik geen termen aanwezig. Muijz 18 apr 2005 14:51 (CEST)

De discusiefase zijn we wat mij betreft voorbij. De meesten hebben zich wel een beeld gevormd inmiddels denk ik zo. Direct een stemming voor een blokkade voor een half jaar lijkt me beter. Waerth^©2005|overleg 18 apr 2005 14:56 (CEST)

Ja Waerth, dat weten we nu wel. Misschien kun je toch ook je eigen handelen in deze zaak eens onder ogen zien? Muijz 18 apr 2005 15:03 (CEST)

Ik ben het met Muijz eens. Je had nooit met 'm in discussie moeten gaan hierover. Hij heeft kritiek? Laat het 'm zeggen en basta. Door erop in te gaan lok je alleen maar meer kritiek uit, inderdaad tot zwartmaking aan toe, wat niet hoort, maar ik kan begrijpen dat het gebeurt. Danielm 18 apr 2005 15:11 (CEST)

De deblokkade was niet illegaal; de voorwaarden wellicht wel.

Overigens heeft Wikix per mail aan ondergetekende aangegeven zijn zelfblokkade deze week weer te willen opheffen. Sander Spek ✉ 18 apr 2005 14:58 (CEST)

Wikix was geblokkeerd tot, wat was het, 25 april, meen ik. Met instemming van de gehele gemeenschap naar ik heb begrepen. Dan was deblokkade voor die datum dus illegaal, tenzij daar ook weer instemming van de gehele gemeenschap aan ten grondslag zou hebben gelegen, maar dat was hier niet het geval. Muijz 18 apr 2005 15:09 (CEST)

Het was niet met instemming van de gehele gemeenschap. Een paar dagen na de blokkade is er in de Wikipedia:Vergaderruimte een peiling geweest. Deze peiling was wellicht nog controversiëler dan de laatste deblokkade-peiling. Sander Spek ✉ 18 apr 2005 15:21 (CEST)

Aha. Ja, dat had ik niet helemaal meegekregen (de informatie over Wikix ligt wel erg verspreid zolangzamerhand). In ieder geval was er geen overeenstemming ovevr deblokkade en/of het opleggen van beperkende voorwaarden. Dus de blokkade liep eigenlijk tot 25 april, als ik het goed zeg. Muijz 18 apr 2005 15:30 (CEST)

Dat ie erg verspreid ligt komt door de verplaatswoede van iedereen die alles onder de mat willen bezemen. Ik vind het erg zuur dat er alleen maar gesproken wordt over vorm en niet over het feit dat wat wikix gedaan heeft niet kan. Wordt hij gedeblokkeerd dan zal ik daaraan mijn conclusies verbinden. Waerth^©2005|overleg 18 apr 2005 15:35 (CEST)

Dat weet ik niet hoor; het komt waarschijnlijk ook doordat de discussie op meerdere plaatsen is gevoerd? En zou je de discussie niet nodeloos met dreigementen willen belasten? Dat je de gemeenschap regelmatig onder druk zet, is inmiddels wel bekend. Muijz 18 apr 2005 15:42 (CEST)

En dat jij trollen meer waardeert dan mensen die wat goeds doen hier is ook bekend. Als de Wikixtrol mijn naam zo door het slijk mag halen en mij tot op het bot mag beledigen mag ik hier ook zeggen wat ik wil! Waerth^©2005|overleg 18 apr 2005 15:48 (CEST)

Ik zie dat je je weer erg laat meeslepen door je emoties, dus ik staak deze discussie tot je wat bent afgekoeld. Muijz 18 apr 2005 15:55 (CEST)

[bewerk] [verplaatst van Overlegpagina Muijz]

Voor de aardigheid heb ik een groot deel van de discussie rond wikix eens doorgelezen. Ik deel de conclusie van Muijz. Blokkeren is geen strafmaatregel maar een ordemaatregel. Aan geregistreerde gebruikers kunnen geen bijzondere voorwaarden worden opgelegd. Het is belangrijk dat iedereen zich ook werkelijk aan de regels houdt. De emoties spelen sommigen helaas veel parten.--Wvr 18 apr 2005 09:57 (CEST)

Beste Wvr, een geregistreerde gebruiker is in zich niet veel anders dan een anonieme gebruiker. Evenzo is een moderator niet veel anders dan een geregistreerde gebruiker. Wanneer er sprake is van wangedrag dan moet daar in alle gevallen iets mee gedaan worden. Het idee dat een geregistreerde gebruiker alleen maar geblokkeerd kan worden en geen bijzondere voorwaarden kunnen gelden, betekent dat er alleen maar gebruik gemaakt kan worden van het ultieme wapen. Dat kan niet de bedoeling zijn. Binnen redelijke grenzen willen we mensen voor ons project behouden. GerardM 18 apr 2005 10:14 (CEST)

[na bewerkingsconflict]

Hopelijk is het mij vergund er op mijn eigen Overlegpagina ook iets over te zeggen. ;-) Het gebruik van het begrip 'wapen' komt me veelbetekenend voor. Alsof het om een strijd gaat die uitgevochten moet worden. Mij lijkt dat een verkeerde benadering. We hebben twee soorten gebruikers: anonieme gebruikers en geregisteerde gebruikers. Als zich om wat voor reden een conflict voordoet kan bij wijze van ordemaatregel - dat heeft Wvr heel goed gezien - een korte blokkade worden opgelegd om de gemoederen wat te bedaren opdat vruchtbaar overleg kan plaatsvinden. Dat is alles. Aan straffen doen we niet, en aan strijd al helemaal niet. Strijd dient juist vermeden. Beperkende maatregelen opleggen - vanuit welke jurisdictie; hebben wij een gerechtshof? - introduceert een soort onderkaste van gebruikers. Dat lijkt me tegen de geest van Wikipedia ("voel je vrij en ga je gang"). Muijz 18 apr 2005 13:40 (CEST)

Beste Gerard. Ik begrijp niet zo goed wat je stellingname hierboven is. Bedoel je dat een blokkade wel als strafmaatregel bedoeld kan zijn? Het opleggen van bijzondere voorwaarden aan een geregistreerde is een vreemde zaak. Over wat voor soort voorwaarden zou het redelijkerwijs moeten gaan, anders dan de voorwaarden die voor elke gebruiker gelden? Taka 18 apr 2005 13:26 (CEST)

Er is maar een soort gebruiker en dat zijn gebruikers. Of ze anoniem geregistreerd of moderator zijn, in hoge mate kan hetzelfde verwacht worden: je doet mee om de doelstelling van Wikipedia te realiseren. Als het gedrag van een gebruiker dat in de weg zit, dan is er geen plaats voor die gebruiker. Wat voor label je aan een sanctie hangt is niet echt relevant. Wanneer we eindeloos een trol de ruimte geven in de hoop dat hij/zij zijn leven betert, en we verliezen daarbij gewaardeerde wikipedianen, dan blijkt het niet de moeite waard om hier mee door te gaan en is het beter om van een trol afscheid te nemen. GerardM 18 apr 2005 17:11 (CEST)

Op alle wikipedia's groter dan nl en op een aantal kleiner dan nl worden mensen voor kortere of langere tijd geblokkeerd als strafmaatregel. En worden er voorwaarden gesteld bij terugkeer. Soms gebeurd dit door arbcoms, soms door stemmingen, maar het is een zeer normaal iets. Alleen op nl doen we dit niet en modderen we voort. Waerth^©2005|overleg 18 apr 2005 13:34 (CEST)

Geen idee; dat zou ik eerst eens moeten onderzoeken. (Met je opmerking over Wikiquette zat je er ook naast.) En als je gelijk hebt, kunnen we best een discussie voeren over de vraag of wij dat ook gaan doen. Maar niet hangende een probleem. Dat voortmodderen vind ik trouwens wel meevallen, en persoonlijk modder ik liever voort in een democratie dan dat ik voortgaloppeer in een dictatuur. Muijz 18 apr 2005 13:47 (CEST)

Bestudeer:

enzovoorts .... de Japanse wiki heeft een soortgelijk systeem weet ik via IRC en op sv: zijn er ook gebruikers permanent geblokkeerd. Volgens mailinglijst heeft ook servische wiki problemen gehad. Wij zijn kortom de enige wiki van deze omvang zonder permanent verbannen medewerkers, of tijdelijk verbannen medewerkers. Waerth^©2005|overleg 18 apr 2005 14:03 (CEST)

Het ging in deze discussie niet zozeer om het permanent blokkeren, alswel om het opleggen van bijzondere, beperkende voorwaarden (zoals bijvoorbeeld het verplichten tot het opgeven van een emailadres). Muijz 18 apr 2005 14:15 (CEST)

Waerth, volgens welke richtlijn op deze wiki kan iemand permanent en voor straf geblokkeerd worden. De enige regel die ik ken is dat iemand voor 24 uur kan worden geblokkeerd. En daarbij moet ten aanzien van geregisteerde gebruikers nog veel voorzichtiger worden omgesprongen dan bij niet geregistreerde gebruikers. Maar mogelijk zie ik een regeltje over het hoofd.....--Wvr 18 apr 2005 14:38 (CEST)

[[1]] IP adres naar eigen inzicht, gebruiker met inspraak van anderen. Langere blokkade mag ook met inspraak van de gemeenschap. 1 van de discussies die ik daarom zie gebeuren is dat er eindelijk eens een arbcom etc komt. Zo kan het niet langer namelijk. Wat wikix heeft geschreven gaat te ver namelijk wat mij betreft. Dat kan echt niet. Verder zijn we geen discussieforum maar een project een encyclopedie te maken en geen experiment in democratie op het web. Waerth^©2005|overleg 18 apr 2005 14:49 (CEST)

[tot zover de discussie op mijn Overlegpagina] Muijz 18 apr 2005 15:06 (CEST)

Waerth, je verwijst m.i. naar de verkeerde passage. Het ging hier niet om blokkade van een IP-nummer, maar om blokkade van een geregistreerde gebruiker. Muijz 18 apr 2005 15:06 (CEST)

Ik heb daar heus wel gekeken hoor. Maar als je toch een bron opgeeft, kun je m.i. beter de juiste opgeven. Dat voorkomt verwarring. Je gesneer laat ik maar voor wat het is, als je het niet erg vind. Muijz 18 apr 2005 15:36 (CEST)

[bewerk] Regel de macht, of niet

Om te voorkomen dat het opleggen van strafmaatregelen en strafmaten met willekeur gebeurt, is een soort van gerechtelijke macht nodig en een "wetboek van strafrecht" en een wijze om beide te controleren. Desnoods als "dictatuur", maar dan wel een formele dictatuur. Op dit moment wordt er een beroep op de redelijkheid gedaan bij het opleggen van straffen. De individuele inzichten verschillen echter te veel per individu en per situatie om dat duidelijk te onderscheiden van willekeur.

Het regelen van de macht kan op allerlei manieren gebeuren. Op dit moment is het simpelweg een kwestie van stemmen tellen van gebruikers. Dat leidt in de praktijk tot ad hoc beslissingen en niet tot een beleid. Op elk moment kan hier per meerderheid worden beslist dat bij wijze van spreken woordenboekdefinites wel heel encyclopedisch zijn, of juist dat informatie over alle plaatsen in Oostenrijk niets toevoegt en derhalve verwijderd moet worden. Tot overmaat van ramp is er geen enkel mechanisme dat kan voorkomen dat drie weken later, in een nieuwe stemming de tegenovergestelde beslissing wordt genomen. In deze situatie is er slechts één hoop: dat het toevalligerwijze goed moge gaan. Helaas is dat steeds minder het geval. Vooral ook omdat de tendens is om dan maar macht te gaan uitoefenen per stemming: stemmen of andere gebruikers wel of niet gewenst zijn. In deze huidige situatie kan ik het niet anders dan met Muijz eens zijn. Er is geen formele macht dus er zijn geen straffen. Wil men het anders, regel dan de macht.

Dus regel de macht, en praat dan verder over strafmaatregelen:

Een Stichting met een bestuur. Dat is niet democratisch, maar democratie is geen vereiste, zolang maar duidelijk is wie er verantwoordelijk is en bij wie de eindbeslissing ligt. Meedoen aan de wikipedia betekent dan automatisch zich neerleggen bij de beslissingen van het bestuur. Maar dat moet dan wel expliciet worden vermeld, en het is prettig als het bestuur een consistent beleid heeft en dat ook publiceert.
Een Vereniging, met een gekozen bestuur. Hierin zit nog een vorm van democratie. De vraag is dan wie er dan stemrecht heeft. Als je betalend lid bent van de vereniging, of iedere aangemelde gebruiker, of .... bedenk maar wat. Maar het moet wel duidelijk zijn.
......

Taka 18 apr 2005 16:53 (CEST)

De op te richten organisatie heeft NIET als doel invloed op de projecten te hebben. Het doel is om de Foundation in Nederlands te vertegenwoordigen voor organisatorische financieele en juridische zaken. Het is mijns inziens ongewenst wanneer de organisatie gebruikt wordt om de ruzies in de projecten uit te vechten. Daarvoor vind je geen bestuursleden. Bovendien wordt het een Nederlandse organisatie en geen Nederlandstalige organisatie. GerardM 18 apr 2005 17:04 (CEST)

Ik heb het niet over de op te richten organisatie. Hoewel ik denk dat als die organisatie de wikipedia juridisch gaat vertegenwoordigen, dat het lastig is om dan juridische verantwoordelijkheid over de inhoud van de wikipedia te ontlopen, en dan denk ik bv aan gevallen van smaad. Als die organisatie juridisch verantwoordelijk kan worden gesteld voor de inhoud van de wikipedia, zal die organisatie ook in moeten grijpen.

Maar - zoals gezegd - ik refereerde niet naar de organisatie die jij bedoelt. Ik refereer er aan dat zolang er geen formele machtsstructuur is, dat er dan pogingen worden gedaan om tot informele machtstructuur te komen die met net zoveel recht worden betwist. Het uitdelen van straffen is m.i. alleen gerechtvaardigd als er formele machtsstructuur is (en het liefst zelfs in de vorm van een scheiding der machten, zoals bij democratieën de gewoonte is).

In die zin is de discussie over het uitdelen van straffen voor mij eenvoudig: er wordt hier niet gestraft. Dat wil zeggen dat blokkades als doel hebben om tijd te geven aan een oplossing van een conflict en alleen daarvoor gebruikt dienen te worden. Ik zie wel dat dat niet altijd meteen helpt. Dat is een manco van het systeem. Daar moet je of mee leven, of je moet het systeem aanpassen. Dat laatste heeft natuurlijk nogal wat voeten in de aarde. Ik wil daar dan ook niet echt voor pleiten, maar beschouw het ook niet als een direct af te wijzen mogelijkheid.

Taka 18 apr 2005 17:31 (CEST)

Nu is het zo dat een ieder voor eigen rekening en risico zich op de Wikimedia projecten uit. Wanneer iemand juridisch verhaal haalt, dan kan dat bij de schrijver van een gewraakt artikel of bij de Wikimedia Foundation. Wanneer er een proces plaats vindt waar de Foundation geen partij bij is, hoeft een stichting in principe niets te doen. De Foundation stelt dat een artikel moet voldoen aan een NPOV. Wanneer er succesvol juridisch verhaal gehaald wordt is daarmee gedemonstreerd dat het artikel niet NPOV is.

Wanneer de gemeenschap een beslissing neemt, dan kan men dat betwisten. Het is echter niet zo dat men het terzijde kan schuiven. Wel is het zo dat de scope van waar de gemeenschap over beslissen kan beperkt is. De scope is niet meer dan het project waar de gemeenschap zich mee bezig houdt.

De lengte van een blokkade wordt nu per stemming geregeld. Kennelijk is het niet van belang om nauwkeurig vast te stellen wat de misdaden van een beschuldigde zijn, maar wel hoe groot de verontwaardiging is (want ik meen dat dat wordt gemeten met een stemming). Dat is m.i. een volksgericht, er is geen vorm van proces, geen hoor en wederhoor, terwijl dit toch om een veroordeling gaat. Dat er een probleem is, is duidelijk. Maar er wordt een oneigenlijk middel gebruikt om het op te lossen. Er is nooit gestemd over het gebruik van blokkades als strafmiddel. Er is geen duidelijkheid over een verband tussen de zwaarte van overtreding en de lengte van de straf.

Het gaat om de manier waarop conflicten worden opgelost, en dat is op dit moment een manier die de wikipedia als project geen goed doet, een manier die vijanden van de wikipedia kweekt door mensen als zodanig te kwalificeren. Daarnaast werkt het binnen de wikipedia vriendjespolitiek in de hand. Stemmers zullen zich zeker afvragen in hoeverre een stem tegen een blokkade van Wikix hun positie in de ogen van met name Waerth en Oscar gaat bepalen. In die zin is een stemming in het geval Wikix deels niet een kwestie van een mening geven, maar van een kant kiezen.

Nogmaals het gaat er mij niet om om het probleem te bagatelliseren, maar om duidelijk te maken dat er m.i. een onjuist gebruik wordt gemaakt van de middelen van de wikipedia om vandalisme te voorkomen. Ik vind het ergerlijk dat dat argument volstrekt wordt genegeerd.

Taka 18 apr 2005 19:24 (CEST)

(Ik heb enkele zinnen van Taka vet geaccentueerd, zodat niemand ze mist. Sander Spek ✉ 19 apr 2005 08:51 (CEST))

De lengte van een blokkade wordt progressief langer. Dat principe wordt al langer gebruikt. De stap na een maand is een half jaar. Hiermee komt een half jaar niet uit de lucht vallen. Dit progressief langer worden is met name om trollen en vandalen de deur te kunnen wijzen. We zijn hier niet als therapeut maar als schrijvers van encyclopedische content. Hiermee is een verband tussen de duur van een blokkade en de recidive. Hierbij hoort rekening gehouden te worden met de snelheid waarop die recidive plaats vind. Het is mijns inziens niet acceptabel dat er afspraken worden gemaakt waaraan men zich niet hoeft te houden. Wikix heeft aangegeven dat hij zich niet wenst te houden aan gemaakte afspraken. Bij zijn meest recente terugkeer sloeg hierdoor direct de vlam in de pan. Voor mij is dit de reden waarom Wikix in aanmerking komt voor een blokkade. De volgende eenheid is een half jaar.

Taka, geloof me dat als ik het oneens ben met wie dan ook dat ik geen probleem heb om dat duidelijk te laten weten. Door het voor te stellen dat dit wel zo is verteken je de stand van zaken. Dit is geen strijd tegen wie dan ook dit is geen stemming voor wie dan ook. Dit is een stemming om aan te geven dat men zich moet houden aan gemaakte afspraken. GerardM 18 apr 2005 20:10 (CEST)

Natuurlijk zijn we hier om een encyclopedie te schrijven. Laten we dan gezeik als dit voorkomen door een formele machtsstructuur neer te zetten en niet proberen om de schijn op te houden van democratie. Iedereen heeft een hekel aan gedoe zoals met Wikix. Het gedoe ontstaat omdat iedereen medeverantwoordelijk wordt gemaakt in dergelijke beslissingen. Ik begrijp je instelling wel om een einde te maken aan gedoe, maar op het moment dat daar een stemming over wordt georganiseerd is iedere stemmer gedwongen om zich in het probleem te verdiepen (ten koste van veel nuttig werk) of om op basis van vertrouwen een uitspraak te doen (wat vriendjespolitiek in de hand werkt).

Het gaat niet om therapeutisch handelen, het gaat om sociale vaardigheden. En het is m.i. niet sociaal vaardig om iemand te veroordelen tot een blokkade van een half jaar. Het is volgens mij veel eerlijker en effectiever om iemand elke keer dat-ie zich niet aan de regels houdt voor korte tijd te blokkeren. Het moet dan wel duidelijk zijn wat de regels zijn. Het gaat niet om afspraken (die voor iedereen verschillend kunnen zijn), het gaat om regels die voor iedereen gelden. En een hele simpele regel is om niet anderen te beschuldigen van dingen. Je kan het op een gemeenschapsprojekt als de wikipedia hooguit met iemand anders van mening verschillen.

Sociaal vaardig was geweest als het commentaar van Wikix bij zijn terugtreding direct naar het Achterkamertje was verplaatst - daar wil ik niemand persoonlijk op aankijken, maar het was slim geweest als wij hier allemaal van te voren hadden bedacht dat Wikix wel eens zo'n soort reactie zou kunnen geven, en dat we daar op bedacht waren geweest. Nu sprongen we er weer lekker voluit in. Sociaal vaardig was geweest als de reacties op de opmerkingen van Wikix beperkt waren tot "welcome back" en "geen oude koeien uit de sloot halen alsjeblieft". En als Wikix dat dan wel blijft doen om hem dan simpelweg voor 24 uur te blokkeren met dezelfde mededeling.

Voor een groot deel waren er verstandige reacties op Wikix' ik-ben-terug verhaal. Helaas sneeuwden die een beetje onder.

In dit geval verschil ik van mening over het beginnen van een stemming over een blokkade van Wikix van een half jaar. Een dergelijke blokkade is goed te verdedigen als de wikipedia iets anders is als een gemeenschapsproject waar duidelijk is waar de macht ligt. Maar in de huidige situatie is dit niet het geval en ben ik van mening dat een bsluitvorming als deze de wikipedia als gemeenschapsproject een ongewenste richting op stuurt.

De argumentatie dat bij recidive (als gewoonte) een langere blokkade volgt is ook iets waarover ik van mening verschil. Ik vind dat een ongewenste ontwikkeling.

Dit zijn dingen die nu boven komen bij deze affaire. Wat ik zie is dat een aantal mensen deze affaire ad hoc willen oplossen, zonder er over na te denken dat er ongetwijfeld een andere affaire van dezelfde aard gaat komen, en daarna nog één. Het zal niet ophouden.

Het is tijd om na te denken over het omgaan met en het regelen van macht en straf op de wikipedia. Dat kan allerlei kanten opgaan, maar als daar niet over wordt nagedacht wordt de wikipedia het toneel van willekeur en vriendjespolitiek. Dat is mijn punt.

Taka 18 apr 2005 21:39 (CEST)

[bewerk] Over de stemming ‘Blokkade van Wikix voor minimaal een half jaar’

Waarom zo een vage blokkadetermijn? Minimaal een half jaar, is dat zeven maanden of dertig jaar? Wellicht liever een vastgestelde termijn om over te stemmen. (Of stemmen over de termijn.) Sander Spek ✉ 18 apr 2005 17:26 (CEST)

Wonderlijke stemming: tijdens de overlegronde kun je al gaan stemmen. Lijkt mij in strijd met de regels!--Wvr 18 apr 2005 17:34 (CEST)

Wikix was geblokkeerd voor een maand. De volgende eenheid is een half jaar. Wanneer iemand een grotere eenheid van blokkade wil, dan kan die optie vandaag toegevoegd worden. Morgen begint het stemmen als je nu al wilt aangeven wat je gaat stemmen, dan moet je dat zelf weten.. GerardM 18 apr 2005 17:42 (CEST)

Gerard, wat is het nu? Stemmen we nu voor een half jaar, of voor minimaal een half jaar? Je zegt het eerste maar in de stemming staat het tweede. Sander Spek ✉ 19 apr 2005 08:55 (CEST)

Liever een opiniepeiling dan een stemming, wat mij betreft. Het gaat immers maar om een enkel geval. Flyingbird 18 apr 2005 17:48 (CEST)

Nee, een stemming geeft een uitspraak waar we ons aan houden kunnen. Een opiniepeiling doet dat niet. Bovendien door duidelijk te maken dat sommig gedrag niet getolereerd wordt heeft het precedentwerking. GerardM 18 apr 2005 18:00 (CEST)

Stemmingen devalueren totaal door voor dit soort fratsen een stemming op te zetten. Ik vind wikipedia steeds meer op een kleuterklas lijken! Flyingbird

18 apr 2005 18:21 (CEST)

Het probleem ontstaat wanneer een conflict uit de hand loopt. Dan moet er een oordeel worden geveld door iemand die boven beide partijen staat. In de huidige constructie van nl.wikipedia is dat een meerderheid, bij een te houden stemming. Helaas, het is niet anders. -- Quistnix 18 apr 2005 18:38 (CEST)

Ik vind dit SCHANDALIG. Dat de zaak vannacht een beetje escalleerde komt duidelijk door BEIDE PARTIJEN. Sommige mensen zijn gewoon niet bereid Wikix een eerlijke kans te geven. Jcb 18 apr 2005 18:33 (CEST)

Kan je aanwijzen waar die "andere partij" de boel liet escaleren? -- Jeroen ... 18 apr 2005 19:01 (CEST)

Zomaar een voorbeeld. Jcb 18 apr 2005 19:14 (CEST)

Waerth zegt hier dat Wikix "ons een rad voor de ogen heeft gedraaid", wat feitelijk ook juist is. Hij mocht terugkomen onder voorwaarden, die heeft hij na deblokkering afgewezen en ook overtreden. Hij heeft dus de gemeenschap voor de gek gehouden, inclusief jou Jcb. -- Jeroen ... 19 apr 2005 00:33 (CEST)

Jij hebt geen recht van spreken als het om het nakomen van de afspraken gaat, want jij was de eerste die zich er niet aan hield. Jcb 19 apr 2005 01:10 (CEST)

Pardon?! Welke dan? -- Jeroen ... 19 apr 2005 01:18 (CEST)

"De moderators zullen nieuwe conflicten streng bestraffen. Echter, gedurende de proefperiode zal er bij conflicten een noodblokkade van maximaal 24 uur komen. Gedurende deze 24 uur zullen de moderators met de bemiddelaars overleggen over de lengte van de daadwerkelijke blokkade, waarbij de partijen het recidivisme mee zullen laten wegen in hun oordeel."

Enkele uren na de deblokkade al, er was geens sprak van nood, want Wikix was nog niet eens online geweest. Dus ook 24 uur was niet gerechtvaardigd geweest. Jij maakte er meteen 10 dagen van. Jcb 19 apr 2005 01:29 (CEST)

Jcb, dat heb ik al lang uitgelegt. De reden was dat de uitslag van de opiniepeiling eerst voorgelegd zal worden aan de moderators (zie "Verklaring van de Wikix-bemiddelaars" op deze pagina), dat was nog niet gebeurd, dus ik herstelde zijn oorspronkelijke blokkade (hij had nog 10 dagen over). Ik heb me echter daarna neergelegd bij een hernieuwde deblokkade van een andere moderator om de boel niet verder op de spits te drijven. Dus dat ik de afspraken niet na kom, is pure onzin. Het enige wat je me kan verwijten is dat ik de voorwaarden aan Wikix te serieus heb genomen, een grote fout achteraf omdat bleek dat die voorwaarden grote luchtballonen waren. Ongelovelijk trouwens dat je nog steeds Wikix de hand boven zijn hoofd blijft houden. -- Jeroen ... 19 apr 2005 01:48 (CEST)

Jeroen, je haalt twee dingen door elkaar. Dat ik ene Jeroen absoluut niet meer steun, is niet hetzelfde als iemand anders de hand boven het hoofd houden. Jcb 19 apr 2005 02:02 (CEST)

Als Wikix lering had getrokken uit wat er was gebeurd, was er weinig aan de hand geweest. Hij kwam echter terug met precies dezelfde instelling als daarvoor. En dat is niet bepaald een instelling die bevorderlijk is voor de gemeenschapszin. -- Quistnix 18 apr 2005 18:36 (CEST)

Dat gevoel bekruipt mij ook. Om die reden zal ik dit voorstel niet steunen. Dit mag niet worden uitgelegd als steun aan Wikix. Danielm 18 apr 2005 19:03 (CEST)

Jammer genoeg kan ik nergens lezen wat de overtreding is (een beetje npov beschrijving lijkt nuttig). Het lijkt me niet juist dat ik nu zomaar mag stemmen (of een ander in deze situatie). -DePiep 18 apr 2005 19:09 (CEST)

Over de procedure van de stemtelling. Er moet 55% van de "uitgebrachte" stemmen gehaald worden. Blanko of neutrale stemmen tellen natuurlijk mee, zoals gebruikelijk, net zoals de andere stemming zie bij beginnetjes. Bij de stemming van Wikix is volgens de info-kop duidelijk gesteld dat onthoudingen hetzelfde is als blanko stemmen. Niet expiciet uitgebrachte blanko stemmen schijnen echter verloren te gaan bij de telling. Gezien de info-kop kan er n.l. geen verschil gemaakt worden tussen echte blanko stemmen en echte onthoudingen. Dit zou tegen een eerlijke telling pleiten. De bedoeling in de infokop moet dan wel zo zijn (volgens mij) dan alle onthoudingen als blanko worden aangemerkt. Dat lijkt me bij deze belangrijke stemming waar toch al zoveel geescaleerd is, wel gerechtvaardigd. Het is al eerder voorgekomen dat stemmen werden gerondseld waarvan er velen blanko stemden, in dit geval toch belangrijk. Het lijkt me dat de procedure niet zwart-wit moet zijn. Ik neem niet aan dat gedurende de lopende stemming de procedure wordt gewijzigd. Ik vraag me nu wel af hoeveel stemgerechtigden er totaal in de wikipedia zijn om het aantal blanko te bepalen. Indien deze "blanko" stemmen niet zouden meetellen vind ik dat een onterechte manipulatie. Jan Duimel 25 apr 2005 14:35 (CEST)

[bewerk] Boodschap van Wikix op OTRS

In het Mailsysteem kwam ik het volgende verzoek van Wikix tegen wat is op zijn verzoek hier plaats. GerardM 18 apr 2005 21:02 (CEST)

Aan de Wikipedia-gemeenschap

Er blijkt nu een stemming in gang gezet te worden of ik niet voor een half jaar geblokkeerd moet worden en dit naar aanleiding van mijn zelfblokkade en mijn kritieken van het afgelopen weekend. Voor mij is de maat meer dan vol met dit soort zaken, hebben jullie dan geen enkel begrip voor het feit dat deze kwestie mij zeer hoog zit? Dat ik drieëneenhalve week mijns inziens ten onrechte geblokkeerd ben geweest? Ik vind het buitengewoon onbehoorlijk dat dat heeft plaatsgevonden en bepaalde personen die ik al eens eerder heb genoemd reken ik dat zeer aan.

Ik ga er geen woorden meer aan verspillen want dat heb ik meer dan genoeg gedaan, jullie weten hoe ik erover denk. Wel wil ik jullie het volgende laten: vanaf woensdag 20 april aanstaande wil ik weer gewoon op Wikipedia kunnen deelnemen. Ik begin dan met een nieuwe start onder een nieuwe naam. Ik wil dan niet meer geconfronteerd worden met negatieve opmerkingen, allerlei peilingen en stemmingen en verwijzingen naar mijn Wikixverleden. Mocht men daar niet toe bereid zijn en ik bovendien ook nog geblokkeerd ben op 20 april aanstaande dan houd ik het definitief voor gezien. Dan is het over en uit en houd ik definitief ermee op want ik ben deze bijzonder frustrerende en zeer onbehoorlijke gang van zaken volledig zat. Zoniet bespaar je dan de moeite om er twee weken over te doen om te stemmen of je me eventueel een half jaar gaat blokkeren want ik kom dan definitief niet meer.

Van nu tot woensdag zal ik niet meer op Wikipedia komen. Merk ik dat ik woensdagoverdag nog steeds ben geblokkeerd dan trek ik daar mijn conclusies uit en neem ik definitief afscheid van Wikipedia. Want denk je nou echt dat als ik een halfjaar-blokkade krijg dat ik nog terugkom? Geen denken aan!

Wikix

NB. ik zou het zeer op prijs stellen als dit bericht op de kroegpagina gezet zou worden zodat iedereen er kennis van kan nemen (ik kan vanwege een nieuwe blokkade daar niet meer op komen en het dus niet zelf neerzetten).

Wat mij betreft kan Wikix woensdag gewoon editen, als het ook maar echt met een schone lei is, geen verwijten meer enzo, dat is allemaal al uitvoerig ter sprake gekomen. Flyingbird

18 apr 2005 21:43 (CEST)

Eens met Flyingbird. Ook wat betreft verwijten, deze het liefst gelijk verplaatsen naar het Achterkamertje en vervolgens negeren. Onenigheid kan, en we hoeven het niet eens te zijn, maar met het maken van verwijten schiet niemand wat op. Taka 18 apr 2005 22:05 (CEST)

Wat mij betreft blijft ie nu voorgoed weg. Eerst blijven hameren op een vroegtijdige deblokkade, deblokkade, deblokkade. Hij wint er ongeveer 10 dagen mee maar wil zo graag gedeblokkeerd worden dat hij, na een bemiddelingsactie, instemt met voorwaarden die ertoe moeten bijdragen dat hij weer normaal mee kan doen aan het project. Belangrijkste voorwaarde was naar mijn mening het (tijdelijk) afblijven van een paar artikelen die keer op keer tot hoogoplopende conflicten leidde in de religieuze sfeer. Er moet een hele stemming / opiniepeiling worden opgezet om tot 10 dagen eerder deblokkade over te kunnen gaan.

En wat doet Wikix? Hij verklaart in de kroeg dat hij zich niet wil houden aan de voorwaarden die hij afsprak in de bemiddelingsactie en als ieder ander moet kunnen handelen. Had dan die 10 dagen extra gewacht? Dit is echt de knuppel in het hoenderhok gooien. Net nu het rustiger leek te worden.

Inmiddels heeft Wikix het project ontzettend veel tijd en energie gekost. Hij kan er waarschijnlijk niets aan doen. Sommige mensen kunnen niet kort van stof zijn (ik nu ook niet) en moeten per se het laatste woord hebben. Zijn positieve bijdragen kunnen de schade volgens mij nooit meer goedmaken omdat ook de sfeer op Wikipedia mede door dit soort geneuzel behoorlijk achteruit is gegaan. Een aantal zeer gewaardeerde Wikipedianen heeft het project inmiddels de rug toegekeerd omdat ze er geen meer in hebben door de slechte sfeer de laatste tijd. (Het is erg oneerlijk om Wikix daarvan de schuld te geven maar hij heeft zijn steentje wel bijgedragen). Ik maak de laatste tijd ook niet veel vrolijke momenten meer mee op Wikipedia terwijl ik het toch echt doe voor m'n plezier. Een paar dagen gekibbel kan geen kwaad maar zoals het de laatste tijd is....... Ik heb er moeite mee mezelf wijs te maken dat ik hier voor m'n plezier mee bezig ben. Chris 18 apr 2005 22:42 (CEST)

Voor alle duidelijkheid wil ik nog even erop wijzen dat Wikix met ons geen voorwaarden heeft afgesproken. De voorwaarden waren vooral nodig om zijn terugkeer voor Waerth en Oscar acceptabel te maken, daar heeft Wikix zelf niet over meegepraat. Je kunt hem dus in beginsel niet verwijten dat hij afspraken schendt, want hij heeft die afspraken nooit gemaakt. Jcb 18 apr 2005 22:55 (CEST)

Onzin Jcb. Ja Wikix heeft vooraf die voorwaarden niet goed gekeurt, maar hij wist wel dat hij alleen terug kon keren onder deze voorwaarden. Als hij het er niet mee eens was, dan moest hij ook niet terugkeren. We hebben hem een laatste kans gegeven en door het niet accepteren van de voorwaarden die onderdeel zijn van deze laatste kans is het logisch om zijn oorspronkelijke blokkade weer in te stellen, dus de 10 resterende dagen. Ondertussen heeft hij echter de boel zo gigantisch op de spits gedreven (ik denk hierbij aan de woorden van CE), dat een half jaar blokkade volledig op zijn plaats is. Wordt hem dat te veel, laat hem dan maar voor altijd weg blijven. Ik mis hem niet, jij wel? -- Jeroen ... 19 apr 2005 00:44 (CEST)

Wat heeft die hele bemiddeling dan voorgesteld? Twee moderators en een gemeenschap die ingaan op een bemiddelingsresultaat waar de bewuste persoon zich helemaal niet aan hoeft te houden van de bemiddelaar? -x ^@ndr 18 apr 2005 23:01 (CEST)

Wikix kende de voorwaarden die we gingen stellen en heeft daar destijds geen enkel bezwaar tegen gemaakt. Enkele voorwaarden, zoals het niet bewerken van controversiële artikelen, zijn in eerste instantie zelfs zijn eigen initiatief geweest. Sander Spek ✉ 19 apr 2005 09:03 (CEST)

[bewerk] Verbazing

Met enige verbazing hehb ik deze hele discussie weer gelezen. Als het mij vergund is mijn twee cent bij te dragen: Wikix was oorspronkelijk geblokkeerd op 25 april (op discutabele gronden overigens). Vervolgens is gemeend hem vervroegd te deblokkeren, op basis van een stemming die niet aan de geldende regels voldeed. Dat is allemaal geen succes geworden In plaats van te zwartepieten over de schuldvraag, zou ik willen voorstellen: we handhaven de blokkade tot 25 april. Intussen kunnen we dan eens rustig, ik herhaal rustig overleggen wat ons te doen staat. Haastig een stemming op zeer korte termijn openen over de vraag of Wikix een half jaar moet worden geblokkeerd lijkt me niet zinvol; een paar dagen kunnen we toch wel wachten? Ik hoop dat iedereen zich realiseert dat er intussen wel wat meer op het spel staat dan alleen de terugkeer (of niet) van Wikix. Muijz 19 apr 2005 01:04 (CEST)

Nog wat commentaar bij de discussie:

Wikix is hier kort na zijn terugkeer voor 'troll' uitgemaakt. Dat was natuurlijk geen fijne opmerking, en zo'n opmerking lijkt me toch ook in strijd met de afspraak die met de overige gebruikers was gemaakt over de terugkeer van Wikix (niet provoceren). Wikix werd er begrijpelijk boos over en schrijft dan: "Ik ben allesbehalve een 'troll'." Wikix 17 apr 2005 16:13 (CEST)

Waarop Waerth opmerkt: "Je hebt werkelijk waar geen greintje zelfkritiek." Waerth 17 apr 2005 21:17 (CEST)

Nu kan Waerth dat helemaal niet weten. Misschien barst Wikix wel van de zelfkritiek, maar komt die alleen niet naar buiten, althans niet in de mate die Waerth wenselijk vindt. Bovendien schreef Wikix, op 17 april 15:27: "Ook heb ik de hand in bepaalde mate in eigen boezem gestoken en toegegeven dat mijn manier van werken van langer geleden (daarmee bedoel ik dus niet de periode direct voorafgaand aan mijn blokkade) niet altijd (helemaal) correct was en daarvoor heb ik mijn excuses aangeboden en die blijven staan."

Ik heb dat Waerth nog niet zien schrijven, en dat terwijl Waerth zich toch ook niet zo onberispelijk tegenover Wikix heeft uitgelaten.

Taka schrijft: "Kennelijk is het niet van belang om nauwkeurig vast te stellen wat de misdaden van een beschuldigde zijn, maar wel hoe groot de verontwaardiging is (want ik meen dat dat wordt gemeten met een stemming)." Taka 18 apr 2005 19:24
Dat lijkt me heel goed gezien, en ik zal daaraan verbinden dat ik geen stemcoördinator oid word. Ik heb namelijk geen zin om toe te zien op het correct naleven van de regels voor een stemming als die stemming uitmondt in een soort lynchpartij.

GerardM meent echter: "Dit is een stemming om aan te geven dat men zich moet houden aan gemaakte afspraken." GerardM 18 apr 2005 20:10 (CEST)
Zeer merkwaardig, want de afspraak was dat Wikix geblokkeerd zou blijven tot 25 april aanstaande. Die afspraak is geschonden, maar niet door Wikix. En vervolgens moet dan worden gestemd over het blokkeren van Wikix voor minimaal een half jaar? Daar gaat het toch niet meer om een afspraak, maar om het uitdelen van straf. (Nota bene: met Wikix was helemaal geen afspraak gemaakt!)

Quistnix schrijft: "Het probleem ontstaat wanneer een conflict uit de hand loopt. Dan moet er een oordeel worden geveld door iemand die boven beide partijen staat. In de huidige constructie van nl.wikipedia is dat een meerderheid, bij een te houden stemming." Quistnix 18 apr 2005 18:38 (CEST)
Dat lijkt me niet juist; een meerderheid staat niet boven de partijen; een meerderheid is partij. Die bestaat immers voor een groot deel uit gebruikers die wegens de stemming thans partij moeten kiezen in een conflict.

Wat ik bedoelde te zeggen is dat er (nog) geen procedure is voor conflicten waarbij bemiddeling weinig tot geen effect heeft. Wij kennen (nog?) geen arbitragecommissie en een stemming is het enige middel dat we hebben. Mijn opmerking was trouwens een reactie op de vraag of een stemming hiervoor nu echt noodzakelijk was en geen reactie op de zaak zelf. -- Quistnix 19 apr 2005 09:53 (CEST)

Quistnix schrijft verder: "Als Wikix lering had getrokken uit wat er was gebeurd, was er weinig aan de hand geweest. Hij kwam echter terug met precies dezelfde instelling als daarvoor. En dat is niet bepaald een instelling die bevorderlijk is voor de gemeenschapszin." Quistnix 18 apr 2005 18:36 (CEST)

Of Wikix met precies dezelfde instelling terugkwam als voorheen weten we niet. We kunnen niet in Wikix' bovenkamer kijken. Maar als we even aannemen dat Quistnix hier gelijk heeft, waarom schrijft hij hetzelfde dan niet over Waerth en anderen? Hebben die hun instelling tegenover Wikix dan zo ingrijpend gewijzigd?
Muijz 19 apr 2005 09:41 (CEST)

Je hebt gelijk als je zegt dat we niet in zijn bovenkamer kunnen kijken. En als iemand die terugkomt na een blokkade vanwege met name zijn gedrag, en meteen hetzelfde gedrag begint te vertonen, is dat geen aanleiding voor anderen om hun reacties naar hem of haar te wijzigen. -- Quistnix 19 apr 2005 09:56 (CEST)

Hallo Muijz voor iemand die zijn medewerking aan het project heeft opgezegd ben je wel lang van stof. P.S. je kijkt telkens over de opiniepeiling heen, waarom vermeld je die nooit pjetter 19 apr 2005 09:47 (CEST)

Ik heb mijn medewerking niet opgezegd maar opgeschort. Dat betekent dat ik mij voorlopig niet meer met de artikelen bemoei. Ik blijf wel commentaar geven op de gang van zaken hier. Je opmerking over de opiniepeiling begrijp ik niet. Muijz 19 apr 2005 10:18 (CEST)

Jammer, het zou beter zijn andersom, liever artikelen, als alleen maar commentaar. Ik refereer naar de opiniepeiling over vervroegde opheffing van de blokkade, ter waardiging van de resultaten van de bemiddelaars (maar dat weet jij ook wel) pjetter 19 apr 2005 10:24 (CEST)

Door uitsluitend commentaar te leveren, werk je niet mee in het kader waar het Wikipedia project voor staat. Wikipedia heeft als doel een encyclopedie te maken. Mensen die alleen commentaar leveren hebben geen toegevoegde waarde. GerardM 19 apr 2005 11:36 (CEST)

Gerard, hoezo werk je dan niet mee? Commentaar kan constructief zijn en het werk van jezelf of anderen in de toekomst efficienter en/of effectiever laten verlopen. Sander Spek ✉ 19 apr 2005 11:47 (CEST)

Gerard, ik begrijp niet zo goed welke konklusie je uit die stelling wil trekken. Wil je er mee zeggen dat Muijz door zijn opschorting een wikipediaan-zonder-toegevoegde-waarde is geworden? Als dat je stelling is, dan ben ik het daar helemaal niet mee eens. Taka 19 apr 2005 12:05 (CEST)

Het is vast bedoeld als aansporing om ook weer artikelen te gaan schrijven. (interpretatie is ook een keuze) Johan Lont 19 apr 2005 12:15 (CEST)

Daarom maakte ik er ook een vraag van. Wat mij betreft gaan we weer lekker artikelen schrijven. Maar dan ook we, en geen stemmingen over het blokkeren van iemand voor een half jaar. Die stemming is bedoeld om rust in de tent te brengen, maar zorgt ook voor onrust en wantrouwen. Taka 19 apr 2005 12:39 (CEST)

De doelstelling van Wikipedia is helder. Het schrijven van een vrije encyclopedie met NPOV waarden. Alle commotie rond Wikix doet afbreuk aan die doelstelling. Wanneer mensen besluiten uitsluitend commentaar te leveren dan is dat niet constuctief. Poetsen niet lullen moet het motto zijn. Ik zeg niets over Muijz, ik zeg iets tegen Muijz. Muijz geeft met dit gedrag een extreem voorbeeld. Ik waardeer dit door het af te keuren.

Als antwoord op Taka, ja zolang Muijz volhard in dit gedrag voegt hij geen waarde toe. De waarde is te vinden in de projecen waaraan we meewerken, niet in de ruzies die we uitvechten. GerardM 19 apr 2005 12:48 (CEST)

Dan verheug ik me al bij voorbaat over alle bijdragen die we in de komende tijd via deze link kunnen vinden. (Trouwens, ook in die van Muijz) Johan Lont 19 apr 2005 13:22 (CEST)

Zie Gebruiker:Muijz/benchmarking. Muijz 3 mei 2005 18:45 (CEST)

Gerard, het is jouw mening dat (uitsluitend) commentaar leveren geen waarde toevoegt, het is geen absolute waarheid. Het punt is dat het schrijven van een encyclopedie een proces is, en dat het heel zinnig is (om niet te zeggen onontbeerlijk) ook over dat proces na te denken. De commotie rond Wikix doet afbreuk aan de doelstelling van een encyclopedie schrijven, maar dergelijk commotie is onvermijdelijk in het proces. Als je denkt dat de commotie verdwijnt door simpelweg een streep door Wikix te halen, dan verschil ik daarin met je van mening. Sterker nog, ik ben van mening dat het simpelweg een streep halen door Wikix het probleem vergroot.

We zijn hier geen ruzie aan het uitvechten, we zijn hier een discussie aan het voeren. Ik hoop dat je dat begrijpt. Die discussie houdt verband met het proces van het schrijven van de wikipedia. Dat Muijz een opschorting afkondigt aan zijn bijdragen aan de wikipedia heeft is de keuze van Muijz. Je kan het beschouwen als een oneigenlijk middel om gewicht te geven aan zijn argumenten, maar er zijn er meerderen die af en toe in staking gaan om gewicht te geven aan hun argumenten. De wikipedia lijdt niet bijzonder onder een staking van een enkeling. De wikipedia lijdt wel onder het diskwalificeren van medewerkers als zijnde van-geen-belang.

Je afkeuring giet je in dit geval in een soort objectieve stelling waarvan de bedoeling onduidelijk is (ik begreep het in elk geval niet zonder nadere verheldering). Er zijn andere manieren om je afkeuring te uiten. Bijvoorbeeld door het direct als zodanig te formuleren. Qua communicatie is dat een stuk helderder. Ik zou je willen vragen om te discussiëren: je mening te geven en die (desnoods) te beargumenteren en in te gaan op andere meningen en argumenten daarvoor.

Wat ik op dit moment heb begrepen van je stellingname is kortweg dit : "De commotie rond Wikix is een probleem, dus Wikix moet voor een half jaar geblokkeerd worden". Daar is een heleboel op af te dingen (en nu herhaal ik mezelf voor de duidelijkheid):

blokkades zijn niet bedoeld als strafmaatregel; de wikipedia heeft geen structuur om op rechtvaardige wijze te straffen.
stemmingen over het blokkeren van medewerkers zijn geen rechtvaardige manier van straffen. Het resulteert met name in het meten van verontwaardiging en het stimuleren van informele machtsblokken (vriendjespolitiek). Beide doen m.i. de wikipedia op de lange duur heel veel kwaad.

Ik heb er op gewezen dat het doorvoeren van strafmaatregelen wel mogelijk wordt als er een formele machtsstructuur wordt ontwikkeld. Dat hoeft van mij niet, maar zolang die er niet is, zullen we moeten leven met de beperkingen van een overlegstructuur. Dat is soms moeilijk of lastig, maar er zijn manieren om daar mee om te gaan. Het in de hoek zetten van sommige medewerkers als lastig dus onproductief dus rechtenloos werkt averechts. De wikipedia is een gemeenschapsprojekt met het doel om een encyclopedie te schrijven. Zowel het "gemeeenschapsproject" als het "schrijven van een encyclopedie" is essentieel.

Taka 19 apr 2005 14:16 (CEST)

Mijn stellingname is: Wikix geeft er blijk van zich niet gehouden te weten aan gemaakte afspraken. Blokkades zijn cumulatief van duur, de volgende eenheid na een maand is een half jaar.

Of je een blokkade een straf noemt of iets anders, het biedt de mogelijkheid om trollen te verwijderen. Ik ben geen partij in deze strijd, ik heb zelfs geijverd dat de "CheckUser" tool voor Wikix uit de kast gehaald wordt. Het argument dat ik gebruikte was dat ik aangetoond wilde zien of de opgelegde straf terecht was.

Een stemming over blokkade is ongewenst. Het is nog erger dat mensen zich van Wikipedia afwenden. Het is dus een kwaad om een erger kwaad af te wenden. Ik heb dit middel uit de kast gehaald juist omdat in de overlegcultuur niet meer overlegd wordt. De polarisatie neemt de laatste tijd toe en, dan is het beter om te onderstrepen dat blokkades op iedereen van toepassing kunnen zijn. Het geeft aan dat geruzie voor een ieder kan leiden tot een blokkade.

Wikipedia heeft een duidelijke doelstelling. Niet de gemeenschap is het doel maar de vrije encyclopedie is het doel. Natuurlijk is er ruimte om geschillen te hebben. Die ruimte is er voor mensen die positief bijdragen aan het behalen van die doelstelling.

Er is weinig noodzaak aan een formele machtsstructuur. Waar behoefte aan is, is mijns inziens het inzicht dat de regels die we kennen niet telkens met voeten getreden kunnen worden. GerardM 19 apr 2005 15:49 (CEST)

Gerard, je gaat er dus eigenlijk impliciet van uit dat door het niet blokkeren van Wikix gebruikers zullen verdwijnen, en dat het wel blokkeren dit niet tot gevolg zal hebben? Dat is een twijfelachtige stelling. Sander Spek ✉ 19 apr 2005 16:43 (CEST)

Wikix heeft zijn mening niet onder stoelen of banken gestoken en Waerth en Oscar persoonlijk verwijten gemaakt. Die persoonlijke verwijten zijn ongewenst, maar in dit geval wel begrijpelijk. De verantwoordelijken hebben ook de taak om verstandig met dergelijke verwijten om te gaan en niet acuut te ontploffen. Wie kaatst (blokkeert) kan de bal verwachten.

Een referentie naar specifieke afspraken is niet terecht. Regels zijn voor iedereen gelijk, er zijn geen speciale regels voor Wikix.

Dat de polarisatie toeneemt is een waarneming die ik kan delen. Ik zie daarentegen ook dat steeds meer mensen daar niet langer aan meedoen. Juist dat is een positieve ontwikkeling. De stemming over Wikix frustreert die tendens: nu moet er gekozen worden, en dat werkt de polarisatie in de hand. Als de stemming wordt doorgezet, lijkt het me wijs om "blanco" te kunnen stemmen.

Ik ben het met je eens dat men zich beter aan de regels zou moeten houden. Maar waar staan die regels dan? En staat daar ook bij hoe zwaar een overtreding van een regel iemand wordt aangerekend. Ik weet niet waar ik de regels kan vinden. En dan ben ik een moderator.

De behoefte aan een machtsstructuur vloeit voort uit het bestaan van regels, een hardnekkig overtreden daarvan en de tendens om mensen voor overtredingen te bestraffen met aanzienlijke straffen, die dan ook nog per stemming worden bepaald. Als overtreders worden bestraft met korte blokkades (tot pakweg maximaal een week) is de noodzaak van een machtsstructuur veel minder aanwezig. Maar voor langdurige blokkades is autoriteit nodig en die kan je niet elke keer gelijkstellen aan een publiek referendum. Ter verduidelijking: het aanstellen van een autoriteit is voor mij hetzelfde als het opzetten van een machtsstructuur.

Ik ben het met je eens dat er iets zou moeten gebeuren. Ik lees in je tekst dat je een voorbeeld wil stellen (je schrijft Het geeft aan dat geruzie voor een ieder kan leiden tot een blokkade.). Dat lijkt me een intentie die leidt tot een onnodig scherpe veroordeling en een opstandig gevoel-voor-rechtvaardigheid bij een aantal wikipedianen (in elk geval bij mij). Het lijkt me veel zinvoller en constructiever om te bedenken hoe we met conflicten kunnen omgaan zonder ze uit de hand te laten lopen. Ik heb al ergens genoemd dat de reactie van Wikix gelijk naar dit Achterkamertje verplaatst had moeten worden. Het belangrijkste is echter dat mensen moeten accepteren dat niet iedereen het met iedereen eens is en als dat uit de hand loopt, dat er dan mensen zijn die de zaak blussen, in plaats van het vuurtje verder opstoken. Een dikke huid is - zeker voor moderators - erg belangrijk.

Ik heb geen idee hoe de stemming gaat uitvallen, maar stel dat de meerderheid niet voor een blokkade van Wikix is. Dan is er helemaal niets opgelost. Dan is er alleen maar gepolariseerd over de kwestie.

Taka

Taka je leest niet wat ik bedoel te zeggen. Ik bedoel dat iedereen zonder uitzondering gelijk is. Iedereen kan wanneer hij zich misdraagt geblokkeerd worden. De kwestie met Wikix is reeds lang uit de hand gelopen. Onderdeel van het probleem is dat de developers niet bereid waren om na te gaan of Wikix en Kiwix dezelfde persoon waren. Ik heb hard geroepen dat een gemeenschap als de onze desnoods gebruik moet kunnen maken van het "CheckUser" programma. Het mankeert er niet aan dat we goed met mensen om moeten gaan. Het bestaat echter niet dat er afspraken gemaakt worden die eenzijdig verbroken kunnen worden zonder consequentie.

Regels zijn voor iedereen gelijk behalve wanneer ienmand een afspraak aangaat waardoor die regels anders gaan gelden. Iedereen verdient op een goede manier bejegent te worden. Wanneer er een niet aflatende stroom van verdachtmakingen en kritiek gespuit wordt, dan is dat in zich reden tot blokkade. Zelfs als Wikix gelijk heeft, dan heeft hij het recht niet om Waerth of Oscar er van te beschuldigen dat ze er op uit zijn om hem te grazen te nemen. We kennen Oscar en Waerth langer als vandaag en, die hebben wel wat beters te doen.

Wat je aanzienlijke straffen noemt is niet meer en niet minder dan dat blokkades van een toenemende duur zijn bij recidive. 19 apr 2005 17:53 (CEST)

Waar staat die? Fransvannes 19 apr 2005 14:34 (CEST)

Ergens op meta, ik liep er gisteren tegenaan. Overigens nog een leuke quote uit de openbare mailinglijst .... ook van onze "godkoning"

My own view is that we should trust the ArbCom to rid us more quickly of poisonous personalities. Of course this is non-trivial, etc. But we really do put up with an astounding amount of absurd behavior in the name of openness. --Jimbo Waerth^©2005|overleg 19 apr 2005 14:38 (CEST)

Fantastisch, uit mijn hart gegrepen pjetter 19 apr 2005 14:41 (CEST)

Zeg ik toch ook niet, dat de gemeenschap een doel is, ik zeg dat het essentieel is. Een hamer is ook geen doel, maar dat wil niet zeggen dat je het dan maar weg moet gooien of moet laten verroesten.

Dat Jimbo dat beweert is ok, en dat vind ik ook. Maar zet de organisatie dan zodanig op dat het geen gemeenschapsprojekt meer is. Maakt alles veel gemakkelijker. Dan zijn we ook van dat stemmen over elke scheet af. Het gaat me er helemaal niet om dat we iedereen tegen elke prijs binnen boord moeten houden, het gaat me er om dat dingen wel moeten gebeuren volgens de manier waarop dat gepretendeerd wordt. Democratie hier? (krachtterm gewist door Johan Lont), maar zeg dat dan ook en ga niet een stemming organiseren als je van iemand af wilt. Wees dan een held en speel dictator en ga niet kinderachtig lopen zeuren als iemand je achteraf van lelijke dingen beticht. Dat is dan gewoon het risico van de boeman spelen.

Taka 19 apr 2005 15:11 (CEST)

[bewerk] Uithuilen en opnieuw beginnen...

ik kan het niet laten... Soms moet je gewoon tot de conclusie komen dat iemand in een organisatie niet te handhaven is. Dat is niet per definitie geheel en al te wijten aan die betreffende persoon, maar vaak is de betreffende persoon wel de angel in het conflict. Als we nu eens tot de conclusie komen dat Wikix' zelfgekozen blokkade een goede keuze is waarmee we dit probleem achter ons laten, lering trekken uit dit verhaal, afspraken maken voor de toekomst, en op die manier dit geheel ombuigen naar iets wat toch nog een positieve wending heeft genomen... ²⁰⁰⁵Theo ^@ 19 apr 2005 13:13 (CEST)

[bewerk] Geen toegevoegde waarde

Gebruiker GerardM gewerd ons het volgende: "Door uitsluitend commentaar te leveren, werk je niet mee in het kader waar het Wikipedia project voor staat. Wikipedia heeft als doel een encyclopedie te maken. Mensen die alleen commentaar leveren hebben geen toegevoegde waarde." GerardM 19 apr 2005 11:36 (CEST)

Dit soort enormiteiten moest Wikix hier eens te berde brengen! Dan was het huis te klein, en dan was GerardM ongetwijfeld de eerste geweest om op zijn bekende ik-ben-een-botte-boer-en-wie-dat-niet-bevalt-die-kan-een-drijver-krijgen-toon Wikix' permanente verbanning te eisen. Maar verdomd! Het is GerardM zelf die deze enormiteiten opschrijft. O, maar dat verandert de zaak. Dan is zo'n uitlating natuurlijk geoorloofdn. Nietwaar? En omdat die uitlating dan geoorloofd is, zal ik het zojuist door GerardM geïntroduceerde criterium eens toepassen. Op GerardM zelf namelijk. Ik maak daarvoor gebruik van de link die zo zorgzaam werd aangereikt door Johan Lont. En ik stel dan vast dat Gebruiker GerardM vanaf 1 april tot het moment van die bezonnen woorden van hem, heeft bijgedragen aan artikel-edits minder dan twintig stuks, als ik goed tel; verder een twaalftal plaatjes; en daar bovenop nog ruim dertig edits in de kroeg, het achterkamertje, of op overlegpagina's.

Ik wil niet zeggen dat GerardM hiermee geen enkele toegevoegde waarde heeft. Maar zijn toegevoegde waarde lijkt me - gemeten aan zijn eigen criterium! - toch zeer klein. Ik vraag me dan in gemoede af waar zo iemand de brutaliteit vandaan haalt om zich met de interne gang van zaken hier te bemoeien en een halfjaarsblokkade te eisen.

Neenee, ik ben nog niet klaar. Zo'n link, als voor de bijdragen van Gebruiker GerardM, bestaat er ook voor de bijdragen van Gebruiker Muijz. Nu is Wikix niet het eerste slachtoffer is van GerardM's manie om blokkades te eisen. GerardM heeft ook al twee keer - of was het drie keer? - de permanente blokkade van Gebruiker Muijz geëist. Aan diezelfde GerardM dus de taak om eens uit te rekenen hoeveel nieuwe artikelen van Muijz, en hoeveel bijdragen door Muijz aan bestaande artikelen, de Nederlandstalige Wikipedia zou zijn misgelopen als deze gemeenschap GerardM destijds in diens malle blokkade-eisen was gevolgd.

Muijz 19 apr 2005 20:34 (CEST)

Echt stof voor het achterkamertje ;-) Gelukkig maar dat Muijz zijn waardevolle bijdragen heeft kunnen leveren, en ik kijk oprecht uit naar die van Wikix, onder een andere inlognaam. 'k Ben nu eenmaal een optimist. Flyingbird

19 apr 2005 21:21 (CEST)

Daar twijfelt niemand aan! gidon ^b 19 apr 2005 22:06 (CEST)

[bewerk] Wikipedia laat mij geen keus

Wikix terug dan ben ik weg. Wikix heeft mij zwart gemaakt op niet mis te verstane wijze. In het dagelijks leven mijd ik zo een persoon of verander ik van baan ervoor. De beslissing van de wikigemeenschap om wikix toe te laten rest mij niets anders dan de gemeenschap de rug toe te keren. Veel plezier met jullie trol.

Waerth bracht jullie:

Een paarhonderd goede artikelen
De A tot Z pagina's
De sterren voor bewezen diensten
Een paar uur per dag vandalismebestrijding
De portalen
En vele andere initiatieven en ideeen

Wikix zal jullie brengen:

Onrust
Pov edits

Goede dag Waerth. De stemming over een halfjaars blokkade van Wikix loopt nog tot 5 mei. Wacht dat alsjeblieft even af voor je de Nederlandstalige wikipedia de rug toe keert. Ik heb weliswaar tegen die blokkade gestemd, omdat ik die -op grond van mijn indrukken- niet eerlijk vond, maar zou het betreuren als je niet meer aan Wikipedia mee zou doen.

Ik wijs je er maar op dat wat iemand over een ander zegt, als regel meer zegt over die iemand dan over die ander. Uitlatingen van Wikix over jou zeggen niets over jou, maar meer over Wikix - en ik denk dat iedereen ze zo ook opvat. (Laat iedereen daarom ook zelf voorzichtig zijn met wat hij over een ander zegt).

--Johan Lont 20 apr 2005 10:17 (CEST)

Waerth, je hebt hier in feite impliciet de stemming over de blokkade van Wikix gewijzigd in een referendum over je eigen aanblijven. Met andere woorden, je bent bezig de lopende stemming op ontoelaatbare wijze te beïnvloeden.

Bovendien mis ik in je lijstje voors en tegens het een en ander. Je doet net of Wikix nog geen komma op de juiste plaats weet te zetten, maar dat is toch echt onzin. Bovendien vergeet je bij jezelf te vermelden dat je voortdurend onrust veroorzaakt met onbehouwen uitlatingen, beledigingen aan het adres van gebruikers, en dreigen met opstappen als moderator (hoe vaak hebben we dat nu al niet meegemaakt).

Dus doe nou niet alsof jij brandschoon bent en Wikix inktzwart. Je gedrag komt op mij buitengewoon onvolwassen over en je lijstje zegt m.i. vooral heel veel over jezelf. Muijz 20 apr 2005 13:09 (CEST)

Muijz schreef: je bent bezig de lopende stemming op ontoelaatbare wijze te beïnvloeden.

Ik ben het daarin niet met Muijz eens. Het is wel beïnvloeding, en ik vind het ook helemaal niet prettig, maar ik vind dat iemand het recht heeft om zich terug te trekken. Dan vind ik ook, dat iemand dat mag zeggen, ook in de vorm "Als ..., dan ...". Johan Lont 20 apr 2005 13:24 (CEST)

Ik vind het ontoelaatbaar omdat Waerth in feite het karakter van de stemming aantast. Van een stemming over een blokkade voor Wikix wordt het nu een referendum over het aanblijven van Waerth. Muijz 20 apr 2005 13:54 (CEST)

[bewerk] Keer Wikipedia de rug toe

Wikix komt terug en gaat weer voor een hoop problemen zorgen. Ik roep iedereen op die er geen zin in heeft met een trol op 1 plaats te zitten nl.wikipedia de rug toe te keren.

Daag. Heb je aan jezelf te danken. Had wat minder driftig geweest en er was wel steun gekomen. Danielm 20 apr 2005 06:42 (CEST)

Iemand die - om wat voor reden dan ook - geen zin heeft om met het bouwen van deze encyclopedie mee te doen, heeft natuurlijk gelijk om nl.wikipedia de rug toe te keren. Anders zou het masochisme zijn. Voor veel mensen blijken sommige dingen aan wikipedia leuk, en andere dingen heel vervelend te zijn. Helaas is het niet altijd gemakkelijk om je afzijdig te houden van onaangenaamheden. Prediker zei al Wees niet te zeer rechtvaardig en gedraag u niet al te wijs; waarom zoudt gij uzelf tot verbijstering brengen? (NBG'51 vertaling)

--Johan Lont 20 apr 2005 10:34 (CEST)

1 persoon is er nu in geslaagd de gemeenschapszin zodanig te ondermijnen dat het project nu in de gevarenzone is gekomen. We rollen allemaal over elkaar heen en iedereen verspilt energie aan het geneuzel om die ene persoon. Ik zie 2 oplossingen: 1. gooi Wikix eruit tot het moment dat er een nl-wiki-organisatie is (dat is op dit moment het allerbelangrijkste). 2. Roep een ad-hoc arbitragecommissie van tenminste 3 man in het leven die zich met Wikix gaat bezighouden. Alle andere moderatoren moeten zich dan afzijdig houden van de discussie. -- Quistnix 20 apr 2005 10:43 (CEST)

Ik zou zeggen Waerth: breng het maar in stemming. Ja? Muijz 20 apr 2005 13:09 (CEST)

[bewerk] Accounts en personen

Het is goed om twee dingen te onderscheiden

de commotie rond Wikix, die echt uit de klauwen loopt
een soortement van beleid over hoe om te gaan met situaties als deze.

Ik konkludeer dat er geen beleid en structuur is om op een andere wijze dan ad hoc om te gaan met de commotie rond Wikix. En dat het te laat is om nu de tijd te nemen om een beleid te formuleren dat op deze situatie kan worden toegepast. Het is vervelend dat er nu geen beleid is. Daarom is een "stemming" opgezet door Gerard. Ik heb voldoende uitgelegd waarom ik het opzetten van een dergelijke stemming geen goede zaak vind.

Dat Wikix voor commotie zorgt is niet alleen aan Wikix te "danken". Er is inmiddels een heuse Wikix-paranoia ontstaan waarin verschillende mensen zich afvragen of bepaalde anoniemen of ingelogde gebruikers misschien dezelfde persoon zijn als Wikix. Dat lijkt me een ongewenste ontwikkeling, die echter weinig van doen heeft met de persoon Wikix. Die paranoia ontstaat op de wikipedia, los van Wikix.

Het lijkt me voorts niet de bedoeling dat op een open project als de wikipedia, mensen de zaak op de spits gaan drijven: hij eruit of ik eruit. Iedereen is hier anoniem, ook al zet je foto's van jezelf op je gebruikerspagina, er is geen enkele garantie dat de foto's werkelijk van de betreffende gebruiker zijn. Iedereen kan meerdere accounts aanmaken, daar is geen formeel bezwaar tegen. En dan heb ik het nog niet eens over het hacken van accounts (daar wordt niet op gecontroleerd, om ip-nummers van ingelogde gebruikers te verkrijgen moet er een moeizame weg worden bewandeld, terwijl als je dergelijke hacks wil voorkomen eigenlijk routinematig zou moeten controleren vanaf welk ip-nummer account worden gebruikt, en zou een lijst moeten zijn van mislukte logins - ik spreek uit ervaring).

Gebruikers zijn anoniem, en een radicale stellingname van het ene account naar het andere, is hoewel voorstelbaar, in de huidige situatie nogal een vreemd verschijnsel. Het is zelfs denkbaar dat één persoon twee verschillende accounts aanmaakt en enorm met zichzelf in de clinch gaat, alleen maar om te kijken wat dat voor commotie oplevert. En ja, waarschijnlijk gaat dat nog echt commotie opleveren ook, waar de helft van de moderators bijna full time mee bezig kan zijn. Als sociologisch experiment zou het best interessant zijn.

Cool down, en bedenk een ad hoc oplossing voor dit geval. En bedenk vooral dat een account niet gelijk is aan een persoon. En vooral, bedenk dat situaties als deze vaker gaan voorkomen en bedenk dat je ze niet elke keer ad hoc kan oplossen mbv een stemming die elke keer weer de gemoederen verhit.

Taka 20 apr 2005 10:54 (CEST)

[bewerk] Constant verplaatsen andermans opmerkingen

Wegens schreeuwen in de kroeg verplaatst naar het achterkamertje. Muijz 20 apr 2005 14:15 (CEST)

Als iemand iets in de kroeg plaatst is het bedoelt om daar te blijven. ER IS GEEN 1 REGEL OP WIKIPEDIA DIE STELT DAT COMMENTAAR NAAR ELDERS VERHUIST DIENT TE WORDEN. In gewoon Nederlands .... gelieve als ik wat in de kroeg plaats het daar te laten staan en niet je best doen alles onder een vloerkleed te willen wegmoffelen. Waerth^©2005|overleg 20 apr 2005 13:45 (CEST)

Die verplaatsing lijkt me in de geest van de tekst "Ruziemakers worden als het te persoonlijk wordt, door de diensthebbende waard naar het Achterkamertje verwezen." (Maar wie is die waard?) Fransvannes 20 apr 2005 14:09 (CEST)

Uitnodiging!
Misschien is het tijd voor een frisse douche!

Beste Wikipediaanse hapsnurker,

Iemand wil jou - uit bezorgdheid - uitnodigen tot het nemen van een koude douche. Dit omdat uit je laatste edits op Wikipedia blijkt dat het er verhit aan toe gaat. Lees nog eens rustig de volgende pagina: Wikipedia:Koel blijven wanneer het bewerken er heet aan toe gaat.

Als dit niet voldoende blijkt, overweeg dan bijvoorbeeld de volgende stappen:

Een rustgevend bezoek aan de kletskopjes
Zelfverkozen opsluiting in de isoleercel
Tellen tot 65536 ( $2^{2^{2^2}}$ )
Al naar gelang de woonplaats: een Thaise massage, een Scandinavische sauna, een Zwitsers glaasje glühwein, een lange wandeling op de Veluwe of op het strand bij Knokke.

Wikipedia hanteert bewust een zeer open filosofie waarbij iedereen, zelfs zonder registratie, informatie kan toevoegen of wijzigen. Wij nodigen je van harte uit hiervan gebruik te maken.

Maar: Vergeet niet dat je hier voor je plezier bent! Je kunt natuurlijk altijd nog op de uitlogknop drukken.

[bewerk] stemlokaal -stem authentiek?

Ben ik paranoïde of zie ik in de laatste stem van 'Gua:ka' over de wikix-verbanning de hand van wikix? Evanherk 24 apr 2005 13:40 (CEST)

Gebruiker is al tijden geregistreerd (en geeft een redelijke argument). Dat beantwoordt hopelijk het tweede deel van je vraag. :) – Bearsuit dixit 24 apr 2005 14:00 (CEST)

Wat is eigenlijk de reden van de verdenking? Jcb - Amar es servir 24 apr 2005 16:56 (CEST)

1) het argument is niet helemaal redelijk en Guaka zou dat waarschijnlijk als ervaren gebruker weten - het is niet zo heel makkelijk zich een andere identiteit aan te meten waar niet doorheen te prikken is en 2) op de pagina overleg guaka staat een opmerking op zijn argument die me weer typisch van wikix-aard lijkt te getuigen. But maybe i'm just seeing things. Ik acht wikix echter zeker in staat op slinkse wijze te trachten de stemming te doorkruisen en vind daarom dat we waakzaam moeten zijn op mogelijke fraude in deze. Evanherk

Volgens mij wordt het account wikix geblokkeerd voor dertig jaar; of de persoon erachter met een ander account terugkomt kun je nooit achterhalen en het lijkt me zinvol achter de affaire gewoon een punt te zetten en helemaal niet te gaan zoeken of-ie in een of andere gedaante terugkomt. Besednjak 24 apr 2005 18:19 (CEST)

Nou moeten jullie eens even luisteren allemaal: Ik ken Guaka heel goed van de Limburgse Wikipedia. Hij bestaat echt en hij is zeker niet dezelfde als Wikix. Integendeel, hij doet nooit moeilijk en van herrie schoppen houdt hij al helemaal niet! Steinbach 25 apr 2005 02:04 (CEST)

of je paranoïde of juist waaks bent!? in ieder geval sta ook ik in voor de echtheid en oprechtheid van Gua:ka :-) oscar 25 apr 2005 03:52 (CEST)

Bedankt :) Ik heb trouwens wel eens moeilijk gedaan hier, met een aantal Wikipedianen... En, eigenlijk wil ik het vuurtje niet aanwakkeren, maar deze discussie doet me bedenken dat, in principe, iedereen die hier al lang staat ingeschreven het Wikix account erbij kan hebben genomen. Of ga ik nu te ver in paranoïde gedachten? :) Gua:ka 28 apr 2005 14:30 (CEST)

Ik heb de wiki-gemeenschap nog nooit zoveel fouten tegen een persoon zien maken als tegen deze wikix. Flyingbird 25 apr 2005 05:21 (CEST)

Nou even voor alle duidelijkheid: wat bedoel je met "deze wikix", Flyingbird? Ben jij er nu wel of juist niet van overtuigd dat Guaka een sokpopje is? Gelooft überhaupt iemand dat nog? Ik zal Guaka trouwens eens op de hoogte stellen dat hij voor het sokpopje van een trol wordt aangezien, voordat hij geblokkeerd wordt of hem zijn stemrecht wordt ontnomen. Steinbach 25 apr 2005 13:28 (CEST)

Voor alle duidelijkheid, ik heb Guaka/Kasper meerdere malen ontmoet. Maanden geleden al, voor de Wikix-affaire. Hij bestaat echt. Sander Spek ✉ 25 apr 2005 15:17 (CEST)

Hoi Steinbach, met "deze wikix" bedoel ik de enige echte wikix, niet Guaka waarmee hij nu weer in verband wordt gebracht. Flyingbird

25 apr 2005 17:31 (CEST)

Kalmeer eens een beetje, met al dit geschreeuw tegen elkaar komen we toch niet verder. Dit helpt helemaal niets en de tijd die hier gediscuteerd wordt kunnen we misschien beter gebruiken. Ik heb het ooit al eens gezegd, als iemand echt kwaadwillig is kan hij altijd een manier vinden om op Wikipedia te komen. philip 26 apr 2005 00:02 (CEST)

Dat was de reden dat ik tegen een blokkade van 6 maanden heb gestemd. Gua:ka 28 apr 2005 14:30 (CEST)

[bewerk] Jubileum

Verplaatst vanaf Gebruiker:Ellywa/kletskopjes

Gister had ik een klein jubileum. Namelijk zes maanden geen moderator meer. Oorspronkelijk was ik van plan me op die dag opnieuw als moderator aan te melden. Ik nam aan dat een half jaar wel genoeg zou zijn als rustperiode. Maar daar heb ik van afgezien omdat de situatie in feite niet veranderd is ten opzichte van zes maanden geleden. Dit is geen mededeling die hier in dit kamertje hoort, maar omdat ik mijn overlegpagina heb moeten laten beveiligen is dit de enige plek waar ik dit momenteel kwijt kan. Felicitaties en overige reacties mogen dan ook achterwege blijven. Muijz wordt wel van harte gefeliciteerd met dit resultaat, Muijz, gefeliciteerd, je hebt gewonnen, ik hoop dat je er van geniet, dan heeft iemand er nog wat lol van. En veel succes met je verdere acties. Elly 28 apr 2005 09:54 (CEST)

Ik zou liever zien dat je dit soort mededelingen in het Achterkamertje deed Elly. Dat is er voor. Dank voor je felicitaties; jij ook gefeliciteerd. En voor wat het waard is: als je je opnieuw aanmeldt als moderator zal ik je aanvraag ondersteunen. 28 apr 2005 13:40 (CEST)

Je hebt helemaal gelijk Muijz, dit heb ik dan direct ook verplaatst zoals je ziet. Ik dank je wel voor je steun bij voorbaat, en ik zal me direct aanmelden als moderator. Elly 28 apr 2005 13:47 (CEST)

Ik verzoek de moderatoren Gebruiker:Muijz, die constant doorgaat te beweren dat ik hem uitgescholden zou hebben, en die steeds doorgaat anderen te beledigen en het bloed onder de nagels vandaan te halen het zwijgen op te leggen. Elly 28 apr 2005 11:08 (CEST)
- hoi elly, aangezien ik van mening ben dat dit niets oplost, integendeel zelfs, kan ik naar eer en geweten aan dit verzoek van nu geen gehoor geven, en moet me beperken tot een dringende oproep (niet alleen aan jou overigens) om elkaar wat meer met rust te laten. onrust brengt meer onrust voort, rust echter rust. oscar 28 apr 2005 12:06 (CEST)
  - als meer dan 5x24 uur rust (zie de lijst van mijn bijdragen) alleen maar de doorgaande verdachtmakingen naar mij en anderen door Muijz als resultaat heeft vraag ik me af hoe lang die rust moet duren en ik neem aan dat je dit verzoek dan ook mede bedoeld hebt richting Muijz al spreek je dat niet uit. Ik vraag dan ook met klem elke verstoring van deze rust meteen de kop in te drukken. Thats the only way imho. Elly 28 apr 2005 12:16 (CEST)
    - "wien den schoen past, trekke hem aan" was mijn idee; ik wil geen olie op het vuur gooien door met namen te gaan strooien... groetjes, oscar 28 apr 2005 12:30 (CEST) (ik vermijd daarmee iets als "wien den schoen niet aantrekt, kan een afdruk van mijn schoeisel op zijn onderwerk verwachten") ;-)

Deze pagina is niet bedoeld voor dit soort discussies. Als Elly vindd dat ik moet worden geblokkeerd moet ze dat maar in stemming brengen. Muijz 28 apr 2005 13:42 (CEST)

Wees gerust, dat ga ik niet doen Muijz. Mijn signaal is op een bepaalde manier opgepikt en dat is voldoende naar mijn mening. Elly 28 apr 2005 13:51 (CEST)

De directeur van mijn basisschool zei altijd: "Waar twee ruzie maken, daar hebben twee schuld." Grappig, dat ik daar nu ineens spontaan aan moet denken. Sander Spek ✉ 28 apr 2005 14:33 (CEST)