Wikipedia:削除依頼/ノート:生天目仁美
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[編集] ノート:生天目仁美
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議論の結果、存続・編集対応 に決定しました。 --Tietew 2006年9月11日 (月) 08:30 (UTC)
2006年5月24日 (水) 14:55 の版において、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Peace関連のブロック依頼その5によってブロックされたユーザーによる事実無根と思われる(情報元が不明な)内容記載。なお、生天目仁美の項目が保護されたのは、本人が公表していない事柄がたまたま別の報道がきっかけに明らかとなったために同項目に記載するのが是か非かを巡って編集合戦→保護となったものであり、この問題についてはノートで議論中である。にも関わらず当該編集はこの議論そのものの打ち切りを目的としており、なおかつその情報元は全く明かされていない。従って同版以後の全削除を求める。--水野白楓 2006年5月30日 (火) 08:59 (UTC)(修正)従って2006年5月24日 (水) 14:55版から2006年5月30日 (火) 09:07版までの特定版削除を求める。--水野白楓 2006年8月4日 (金) 03:30 (UTC)
- (賛成)削除。例の人による物なので内容が疑わしい。--Oliver2000 2006年5月30日 (火) 10:48 (UTC)
- (コメント)
依頼不備。全版数削除なのか特定版削除なのかをはっきりしてください。特定版削除の場合は、どの版以降を削除依頼するのかを明確にしてください。(そもそも、記事本文の内容についてノートにおいて議論中なのに、ノートの削除依頼が出ること自体がぶっちゃけ理解できません。) --yfuruhata 2006年5月30日 (火) 13:42 (UTC) - (コメント)依頼不備ではありません。冒頭で問題となる版を明確に指定しており、最後に 従って同版以後の全削除を求める としています。特定版削除の依頼であることは明白です。 -- NiKe 2006年5月30日 (火) 13:56 (UTC)
- (コメント)えーと、つまりノートの削除依頼である、ということでいいんでしょうか? ノートに記載された内容について記事本文の削除を依頼するようにも読めたので、どちらかわかりませんでした。深読みのし過ぎでした。--yfuruhata 2006年5月30日 (火) 14:10 (UTC)
- (存続)依頼内容は検証可能な情報の範疇。どの宗教を信じるかどうかの情報はセンシティブな情報であるが、聖教新聞に所属支部名まで明記されているのに、それを非公開情報とするにはちょっと乱暴が過ぎる。聖教新聞の記事内容自体に疑義があるのであれば、それは両論併記で対応するべき。--yfuruhata 2006年5月30日 (火) 14:18 (UTC)
- (コメント)私が問題にしているのは、聖教新聞の報道自体ではありません。そもそも聖教新聞の記事は母親と実兄の体験談であって、当該記事に家族全員の名前が載ってしまったということであり、生天目さん本人がこの問題について現時点で何らかのコメントを出したと言う話は未だに聞いていません(事実があれば、ノートで議論に参加している方がその点を指摘している筈です)。ところが、問題の編集では本人がその事を認めたという具体的なソースがないままに本人が事実を認めたと断定して議論終結を図ろうとしています。具体的に本人がコメントを出したと言う証拠があるのであれば私も提案を取り下げますが、コメントを出してもいないのに出したと言う虚偽の事実をあげて議論の終結を図ろうとしているのであれば、明らかに議論妨害を意図した荒らし行為だと考えます。--水野白楓 2006年5月31日 (水) 00:10 (UTC)
- (コメント)であれば、その旨を編集で対応すべきではないでしょうか? 聖教新聞の当該記事には、創価学会におけるご本人の所属が記されている以上、これで削除となれば「同紙記事を以って検証とはしない」という対応が今後根付いてしまいかねません。私はそれには反対します。また、削除依頼理由の『なおかつその情報元は全く明かされていない。』という記述は、ノートでの議論を参照すると適切ではないように感じます。どうも「そのような情報はとにかく書きたくない」という意図が感じられるのですが、それを削除依頼の理由としているのであれば、大変に不適切かと思います。--yfuruhata 2006年5月31日 (水) 03:53 (UTC)
- (コメント)Wikipedia:削除の方針#ケース B: 法的問題がある場合には、「他者の名誉等を傷つけ、結果的に名誉毀損罪・侮辱罪・信用毀損罪などに問われる可能性のあるもの。」と明記されています。虚偽の事実記載の可能性がある(執筆者は荒らし行為によって既にブロック済みなため、事実関係の立証責任は果たしえない)ものを放置すれば、ウィキペディアがこうした法的リスクを負う可能性があるわけですが。その辺の事はどうお考えですか?--水野白楓 2006年6月1日 (木) 04:27 (UTC)
- (コメント)どうにも理解できません。あなたが「虚偽」とする事実は一体何なのですか? それを提示してください。『本人が発言していないことは全て虚偽である』とでも言うつもりですか? そりゃただの詭弁ですがな。 --yfuruhata 2006年6月3日 (土) 12:10 (UTC)
- (コメント)本人から直接それが公開されたとする根拠が提示されないのであれば、ノートで継続している議論に影響が出る可能性も考慮すると、不適切であると言わざるを得ません。また、過去の報道でそのような記載があったとしても、それがどのような意図や経緯で行なわれたのか、また現在も継続してそうであるのかは、本人の明言がない限り不明です。軽々しく扱うべきではありません。 --(五) 2006年6月1日 (木) 09:41 (UTC)
- (コメント)Wikipedia:削除の方針#ケース B: 法的問題がある場合には、「他者の名誉等を傷つけ、結果的に名誉毀損罪・侮辱罪・信用毀損罪などに問われる可能性のあるもの。」と明記されています。虚偽の事実記載の可能性がある(執筆者は荒らし行為によって既にブロック済みなため、事実関係の立証責任は果たしえない)ものを放置すれば、ウィキペディアがこうした法的リスクを負う可能性があるわけですが。その辺の事はどうお考えですか?--水野白楓 2006年6月1日 (木) 04:27 (UTC)
- (コメント)であれば、その旨を編集で対応すべきではないでしょうか? 聖教新聞の当該記事には、創価学会におけるご本人の所属が記されている以上、これで削除となれば「同紙記事を以って検証とはしない」という対応が今後根付いてしまいかねません。私はそれには反対します。また、削除依頼理由の『なおかつその情報元は全く明かされていない。』という記述は、ノートでの議論を参照すると適切ではないように感じます。どうも「そのような情報はとにかく書きたくない」という意図が感じられるのですが、それを削除依頼の理由としているのであれば、大変に不適切かと思います。--yfuruhata 2006年5月31日 (水) 03:53 (UTC)
- (特定版削除)断定するだけの根拠があるとは判断できず、またノートでの議論に影響を及ぼす恐れもある。 --(五) 2006年6月1日 (木) 09:48 (UTC)
- (存続)何の削除事由にも相当しない。Hermeneus (user / talk) 2006年6月1日 (木) 10:00 (UTC)
- (特定版削除) プライバシーを保護するため。 --おはぐろ蜻蛉 2006年6月1日 (木) 12:05 (UTC)
(存続 コメント) ニュースソースは聖教新聞。問い合わせれば確認がとれる。疑いが消えないのであれば問い合わせればいい。ここまで情報元がはっきりしている物にデタラメもない。 そしてガイドの削除項目に掲げてあるプライバシーは個人的な意見でなく、掲載後法律的に問題になるかの問題を述べている。聖教新聞の記載内容を載せてもプライバシーの侵害で法律的に問題になることはなく、ガイドの削除項目にあたらない。コメントは何の関係もない。 付け加えるなら、新聞掲載など「情報元にはっきりと確認が取れる情報」の場合、明らかに誤報であると確認がとれたなどの理由がないかぎり、いちいち憶測で記載内容がデタラメだなどと言っていたら記事はかけない。誤報の場合新聞社側などに責任があるだけでここでの掲載した分には問題ないが、誤報が明らかになった時点で訂正したほうがいい。 ここで主張されている削除が必要だという理由は全くガイドの削除項目にあたらないばかりか、保護解除の議論をしている時に同意が形成されることもなく削除する方がガイド違反。 理由のないガイドに違反した削除の乱発は反対。--Blown 2006年6月6日 (火) 15:29 (UTC) 意見は同じでコメント訂正。特定版でもノート内で指摘すればすむ問題。削除事由にあたらず。--Blown 2006年6月6日 (火) 17:02 (UTC)
- 依頼時点での投稿回数が50未満であるためカウントの対象外です。--おはぐろ蜻蛉 2006年6月7日 (水) 13:49 (UTC)
- (コメント)削除理由に該当せず。ノート内で対応を。 Kiibou 2006年6月7日 (水) 11:41 (UTC)
- 依頼時点での投稿回数が50未満であるためカウントの対象外です。--おはぐろ蜻蛉 2006年6月7日 (水) 13:49 (UTC)
- (コメントに修正) Kiibou 2006年6月8日 (木) 11:19 (UTC)
- (条件付で特定版削除)そもそも個人の信教に関することはよほどの広告塔であるなど多大な影響を与えるもので無い限りはプライバシーとして尊重すべきものだと思う。場合によっては当事者の生活を脅かす事態に発展しかねない。これまでの議論を拝見していると、情報元とされる聖教新聞の記事は本人が直接関与する記事ではないと考えられる。(例えばその本人がその宗教の幹部になった、などと言うわけではなく、本人の母親と実兄の記事にたまたま本人の名前が載っただけ)また、本人がその件に関して公式なコメントを出していない以上正確であるとは言いきれない。現状の議論では水掛け論になってしまうと思うので情報元とされる記事を確認し、それに関する見解を第三者(とりわけ管理者)に求めた上で本人が直接かかわりのある記事で該当個所の記述があるのであれば(一応)存続でいいと思うが、そうでないのであれば該当する版の削除をすべきだと思う。また、いかなる内容であれここで掲載することには投稿者自身が責任を持たなければならない。Isomon 2006年6月7日 (水) 18:34 (UTC)
- (コメント)履歴を見た限りでは[1]、一旦編集対応されているようですが、その後で「内容の改竄」だとして再リバートされていますね。「編集で対応」と言われても、「内容の改竄」だとして再リバートされたら意味がないのでは?--210.196.189.19 2006年6月13日 (火) 07:29 (UTC)
- (コメント)Wikipedia:ノートページ#一般的なノートページの書き方とレイアウト「他人の発言を編集しないこと」によれば、荒らしによる議論妨害を目的とした虚偽記載は編集(削除)が許される例外事由には含まれていないので、削除依頼しか対処法がないわけですが…。--163.139.25.208 2006年6月16日 (金) 04:06 (UTC)
- (コメント)今更ですみませんが、「6. その他参加者と相談の上で削除をともなう編集方式を採用する場合」で準用可能だと思います。特定版削除が絶対に必要であるとは思いません。(ノートの編集合戦を招く可能性もありますが、時と場合によるということで) --yfuruhata 2006年9月11日 (月) 01:26 (UTC)
議論の決着が付かない事と本文に対する保護解除依頼が出されている事から、早期解決を促すために削除依頼者である私が問題にしている点を要点として上げさせて頂きます(誤解された論評も見受けられるので)。
- 削除依頼に出した問題記事は荒らしユーザーによる「議論妨害」を目的とした書き込みであり、Wikipedia:検証可能性(※)の観点から見て問題があり、かつ検証責任のある投稿者が投稿ブロックを受けているため、検証可能性が全く無い部分である(参考:Wikipedia:投稿ブロック依頼/Peace関連のブロック依頼その5)。
※…依頼提出時には草案段階で、6月13日に正式方針となる。ただし、かかる考え方は以前から存在した。(Wikipedia‐ノート:検証可能性)
- ノートの記載に関しては荒らしであっても編集に削除は認められていない筈である。(参考:Wikipedia:ノートページ#一般的なノートページの書き方とレイアウト)なお、当該記事については、編集対応による削除が「内容の改竄」としてリバートされています。[2]
- 聖教新聞に生天目家の事が記事として載ったというのは事実であるが、その事に関して「生天目さん本人が何らかの事実関係を認めたという(Wikipedia:検証可能性)を示す根拠」は当該執筆者からは勿論、議論参加者の誰からも示されなかった。
以上の点のみが本件の問題にしている部分である。それについて適切な判断がなされるのであれば、少なくても2006年5月24日 (水) 14:55版から2006年5月30日 (火) 09:07版までの特定版削除、あるいは私の提案取り下げを含む何らかの議論の決着がつくのではないだろうか?--水野白楓 2006年8月4日 (金) 03:13 (UTC)
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- (コメント)「生天目さん本人が何らかの事実関係を認めたという(Wikipedia:検証可能性)を示す根拠」は不要ではないかと。これはWikipedia:検証可能性#情報源/ソースにもあるとおり。まさか議論参加者に対して、『聖教新聞の記事の中身が真実かどうか検証する責任がある』(「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」より読み替え) と仰るのですか。--yfuruhata 2006年8月6日 (日) 17:35 (UTC)
- (コメント)だから、何度繰り返せばいいのですか? 私は聖教新聞の記事そのものについてを問題にしているのではなく、その記事内容を生天目さん本人が事実と認めたというノート記述の検証が出来るのかと言っている訳ですが。私が知りうる限りでは本人は沈黙を守っていてかかる事実は存在しないと考えておりますが。--水野白楓 2006年8月18日 (金) 14:05 (UTC)
- (コメント)何度でも言いますが、本人の是認・否認は、Wikipedia:検証可能性に関して必要な情報ではありません。記事の補強または傍論の材料にはなるでしょうが、必須の要件ではありません。本人が沈黙を守っているからその情報を削除すべきだ、というのは、ただの牽強付会です。 --yfuruhata 2006年8月19日 (土) 01:14 (UTC)
- (コメント)どうして、本質的な問題点は無視されるのですか? 問題にしているのは、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Peace関連のブロック依頼その5によって無期限のブロックを受けた利用者:さえぽんによる投稿が、何ら根拠のない主張を書き込んでノート:生天目仁美での議論を意図的に妨害しようとした荒らし行為であり、そうした事実の証明の出来ない荒らし投稿は削除すべきというところにあるのではありませんか? 私が知る限りでは少なくてもウィキペディアにおいて「荒らしを目的とした執筆に書いたもの勝ち」を許したトンデモな規定は聞いた事がありませんが。--水野白楓 2006年8月28日 (月) 10:21 (UTC)
- (コメント)何度でも言いますが、本人の是認・否認は、Wikipedia:検証可能性に関して必要な情報ではありません。記事の補強または傍論の材料にはなるでしょうが、必須の要件ではありません。本人が沈黙を守っているからその情報を削除すべきだ、というのは、ただの牽強付会です。 --yfuruhata 2006年8月19日 (土) 01:14 (UTC)
- (コメント)だから、何度繰り返せばいいのですか? 私は聖教新聞の記事そのものについてを問題にしているのではなく、その記事内容を生天目さん本人が事実と認めたというノート記述の検証が出来るのかと言っている訳ですが。私が知りうる限りでは本人は沈黙を守っていてかかる事実は存在しないと考えておりますが。--水野白楓 2006年8月18日 (金) 14:05 (UTC)
- (コメント)「生天目さん本人が何らかの事実関係を認めたという(Wikipedia:検証可能性)を示す根拠」は不要ではないかと。これはWikipedia:検証可能性#情報源/ソースにもあるとおり。まさか議論参加者に対して、『聖教新聞の記事の中身が真実かどうか検証する責任がある』(「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」より読み替え) と仰るのですか。--yfuruhata 2006年8月6日 (日) 17:35 (UTC)
- (コメント)えーと、横からで失礼しますが、ノートに荒らしによる記述があるが、編集対処すると「発言の改ざん」にあたるので、特定版削除をしよう、ということですか。それだといささか本末転倒に聞こえるのですが。「本質的な問題点」は記述自体がプライバシーの侵害等にあたるのでは、ということではないのでしょうか。事実誤認でしたらすみません--Kkkdc(会/履)2006年8月28日 (月) 11:42 (UTC)
- (コメント)同じく、「議論そのものの打ち切りを目的としており、なおかつその情報元は全く明かされていない。」は削除の理由になりません。--っ 2006年9月2日 (土) 16:19 (UTC)
- (コメント)水野白楓さんの主張が yfuruhata さんに理解されず、噛み合わない(焦点のずれた?)反応しかもらえず、水野白楓さんが困っているということはわかります。が、私にも水野白楓さんの主張はよく理解できず、賛成も反対もできません。なぜ特定版削除なのでしょうか、なぜ「上の発言には根拠がない」と発言することでは足りないのでしょうか。水野白楓さんには、依頼理由と Wikipedia:削除の方針 との関係(方針のどの条項に該当するか、なぜ該当するか)のご説明を頂ければ有難いと思います。 --Kanjy 2006年9月7日 (木) 14:45 (UTC)
- (コメント)うーん、かみ合わない理由がだんだんわかってきた。水野白楓さんの主張をよく読み直すと、「Peace関連の書き込みなんだし削除でよいのではないか」という主張が見え隠れする点を問題視しています。わたしは「特定版削除に至る必要はない。この記述はプライバシーの侵害には当たらない。逆にこれを削除するということは、Wikipedia:検証可能性#情報源/ソースを否定しかねない」と主張しています。こりゃあ確かに焦点が違います。あと、「Peaceだから削除」という言い分にもちょっと違和感がある点を改めて付記いたします。 --yfuruhata 2006年9月11日 (月) 01:20 (UTC)
- (コメント)私としてはPeace関連でかつ検証不可能な書き込みは、書き込みの趣旨からして議論の妨害を目的とした荒らしであると考えたわけなのですが。私の考え方に何か問題があるのでしょうか?--水野白楓 2006年9月11日 (月) 07:19 (UTC)
- (コメント)議論の妨害を目的とした荒らしであっても、特定版削除でないと解決できないわけではありません。書き込まれた内容が過去版数に残ってはいけないようなものは削除するべきですが、わたしは今回はそうとは限らないと判断しました。あれは検証可能な内容で、特定版削除を実施するには至らないと考えます。また、「ノートで他人の発言は編集してはならない」という原則規定はあれど、例外規定として『6. その他参加者と相談の上で削除をともなう編集方式を採用する場合』はとされています。特定版削除でなくても対応は可能です。特定版削除には反対票を入れますが、当該の部分を除去した上で過去ログ送りすることについては反対しません。 --yfuruhata 2006年9月11日 (月) 08:07 (UTC)
- 終了 履歴に残っていて問題のあるとの合意はなさそうですので編集対応で終了とします。任意に除去してください。なお、他人のコメントを除去できないとか言っている人は、Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案/FAQ#A. 発言の改竄は荒らしと破壊行為に分類されていますとWikipedia:ルールにこだわらないを読んでください。Tietew 2006年9月11日 (月) 08:38 (UTC)
上の議論は保存されたものです。編集しないでください。新たな議論は当該ページのノートか、復帰依頼で行ってください。再度削除依頼する場合は削除依頼ページを別名で作成してください。