Wikipedia:コメント依頼/Noda,Kentaro

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

利用者:Noda,Kentaro氏の行動について

暴言について

• 会話ページでも二度ほど暴言について注意されているが聞く耳を持たず。
• 利用者‐会話:K.F.で相手を無知、言いがかり呼ばわり
• 利用者‐会話:219.104.90.26では嘘をつくな。と嘘つき呼ばわり。

検証可能性を満たさない記述、独自の研究と思える項目について

• ノート:芸大アカデミズム
• 東音パルス楽派

また、Wikipedia:削除依頼/汎世界主義を見るとPugnari氏の管理権限剥奪も考慮されるべきであると言うが、Pugnari氏はWikipedia:管理者ではなくWikipediaのシステムを理解できていない事が窺えます。 2004年から活動しているユーザーとは思えない理解度ということもあり、これより先Wikipediaの活動において問題点が解消されるかどうかいささか疑問なのですが、皆様の意見をお伺いしたいと思います。--Snow steed 2006年11月19日 (日) 10:29 (UTC)

目次 1 ブロック回避 2 さて。 3 調査の範囲で判明している問題行動を追記 3.1 暴言について 3.2 署名の改竄または多重アカウント禁止の場での多重アカウント使用 3.3 他人の発言の削除 3.4 Wikipediaシステムへの無理解 3.5 タグ剥がし 3.6 IPユーザーとしての活動 4 コメント 5 Noda,Kentaro氏が関わった記事の検証 6 Kanno署名のIPユーザー氏とのやりとり 7 チェックユーザー依頼の検討 8 新しいアカウント

[編集] ブロック回避

以前この方は荒らし行為を理由に9月28日から1ヶ月のブロックを受けたIPユーザー（IP:58.94.119.178(会話|履歴|whois)）と同一人物だとMLで自分で告白しているのですが[1]、どうやらIPが変わったらしく10月4日にはブロックから逃れてます。結果的に1週間未満でブロックが明けちゃったわけですが、これはブロックの手続き上問題はなかったんでしょうか。--SINOBU 2006年11月18日 (土) 22:38 (UTC)

違います。自動的に解除されたのです。この解除の理由は私もわかりませんでしたが、指定されたブロック期間以前にかなり早く解除されました。コメント依頼をしたユーザーの著名がないことがこのうえなく不自然ですが、私は暴言なんていってませんよ。--Noda,Kentaro 2006年11月18日 (土) 23:06 (UTC)

[編集] さて。

これは一方的に私の論を「独自調査」と断定する奇妙な人々の攻撃であって、「独自調査ではないソース」を持っている私は単に防御しているだけです。

それでも、アドラーさん関係はかなり不味いと思います。その路線で創作を行う者に、一利用者がつばを吐いているのです。これは、許されることではありません。ここの人たちは直ぐ匿名で攻撃をするのが好きらしいですが、そういう人はサンディエゴで教職に就き、活躍できるほどの人なのでしょうか？そうでなければ、このコメント依頼は撤回していただきたく思われます。単にクリエイターの邪魔なだけです。--Noda,Kentaro 2006年11月18日 (土) 23:23 (UTC)

あなたは自分の会話ページでこのような発言をしていますが。どういった意図なんでしょうか。他の執筆者が頑張ってるのを見下す態度に見えるのですが･･･。--ちゃたま（会話|投稿記録） 2006年11月19日 (日) 00:43 (UTC)

それは、、、確かグラドゥス関係でしょ。クレメンティのグラドゥスは100曲あるのがオリジナルで、24曲にしちゃったのはタウジヒ。で、書いた人がタウジヒ版しか知らんかったらしいから、直しただけ。--Noda,Kentaro 2006年11月19日 (日) 00:49 (UTC)

それは了解しました。でも、普通の人って発言が出てますよね。この発言について気になったものですから。--ちゃたま（会話|投稿記録） 2006年11月19日 (日) 01:04 (UTC)

ノート:芸大アカデミズムほかで4ヶ月以上にわたって対話を試みていますが、この方の対応には苦慮しております。利用者:Noda,Kentaroさんは野田憲太郎と同一人物であると思われますが、検証可能性に疑問があったり、中立的な観点に問題がある記事、あるいは、記事項目名自体がどれほど一般的に流通しているかわからない記事をいくつも書かれているように思われましたので、出典の明記等検証を求めてきましたが、WP:V、WP:NPOV、WP:OR、WP:CITEの意味しているところや、これらで推奨されている書式などを理解していない、またはまったく守ろうという気がないように思えてなりません。そして、議論が進んでいくと、コメント欄やユーザーの会話ページなどで「専門家のやることにけちをつけるな」「素人は手を出すな」といった趣旨の発言を繰り返し、あまつさえ暴言を吐くなどするというパターンを繰り返しているように思います(ex.現代音楽。このときは、IPでの荒らし行為でブロックを受けている）。Noda,Kentaroさんの書く記事は内容自体が非常に専門的であるだけに、検証可能性の確保、出典書式が整備されていない状態でどんどん記事内容が書き進んでしまうと、ウィキペディア日本語版の信頼性の低下を招くのではないかと危惧しています。--Pugnari 2006年11月19日 (日) 03:43 (UTC)

Pugnariさんが「単にタームを知らない」ので、私に当り散らしているだけです。--Noda,Kentaro 2006年11月19日 (日) 07:36 (UTC)

「独自調査ではないソース」をお持ちであれば、単にそれを示せば済むことなのではないでしょうか。全く何も分からない人に対して1から説明せよと言うのも無理な話ではありますが、少なくともある程度の知識を持つ人たちに対して理解を助けるような資料を提示するのは有益なことと思います。真っ向正面から記事の内容を否定しているのではなく、よく分からないから何か文献を出してくれ、というのを少し突き放し過ぎのような気がします。Nodaさん自身にとっては当たり前のことでも、他の人にとっては即座にそれが理解しうるとは限らないでしょう。参考文献の提示の仕方としては、私が翻訳しただけの項目で恐縮ですが、有機鉛化合物などがご参考になるのではないかと存じます。この中ではある文章について^[1]などのような形で注記し、文末に参考文献の節を作って列挙しています。実際挙げられた物を読むか（読めるか）はともかくとして、何か置いてあれば安心できるのではないでしょうか。--Calvero 2006年11月19日 (日) 11:37 (UTC)

検証可能性と出典の示し方については、Noda,Kentaro氏および同一人物と疑われるIPユーザー諸氏に対して何ヶ月も前から繰り返し、複数のユーザーが説明してきていますが、一向に理解していただける様子がありません。出典を教えてほしいと求めると、記事の内容を否定するのか、知らない者が自分で調べるべきだ、知らない者が知っている者に質問するのは無礼だ、出典を示せば著作権違反だといって削除するのだろう、といった内容の返答が返ってくるばかりです。--Aotake 2006年11月19日 (日) 11:51 (UTC)

[編集] 調査の範囲で判明している問題行動を追記

[編集] 暴言について

• ログイン時も非ログイン時も要約欄での暴言がしばしば見られる。
• 利用者‐会話:125.192.127.168で他人の誤記をばかにした発言。

[編集] 署名の改竄または多重アカウント禁止の場での多重アカウント使用

• Wikipedia:削除依頼/オイヨイ語
• Wikipedia:管理者への立候補/ks_aka_98_20061030にて署名改竄
• Wikipedia:削除依頼/東音パルス楽派

[編集] 他人の発言の削除

• ノート:現代音楽での削除。理由は「見苦しい」から。
• ノート:ボグスワフ・シェッフェル悪質ではないものの、他人の発言を含む過去の発言を一括消去。

[編集] Wikipediaシステムへの無理解

• Wikipedia:管理者への立候補/The_flag_20060930、Wikipedia:管理者への立候補/panpulha_20061027、Wikipedia:管理者への立候補/ks_aka_98_20061030での時間外投票（会話ページで注意されても変化なし）
• 分割・記事名移動・削除依頼などについてもコミュニティのルールを学び、守ろうという意志が見られない。
  • 現代音楽での議論とルールを無視した分割とその記事における問題点を理解していない要約欄でのコメント。Wikipedia:削除依頼/難曲の歴史の履歴不継承の移動も同一人物によるものと疑われ（ノート:難曲の歴史参照）、ルールを知らなかったでは許されない。
  • Wikipedia:削除依頼/城田じゅんじでの無関係な記述の書き込み（コメントアウト部分）。
  • Wikipedia:削除依頼/汎世界主義の審議中に、審議対象記事 汎世界主義 の移動を行う。
• 他ユーザーの編集制限・管理者権限剥奪を求める発言がしばしば見られる。また管理者権限について誤解。他にも他者の「反省」「猛省」を求める発言などもなされている。
  • ノート:第一次ポーランド楽派「知識のない人間に、編集する自由を与えてはなりません。」
  • 利用者‐会話:Aotake「編集制限をかけるべきですね。」
  • 利用者‐会話:Jud管理者権限を所有しない人へ的外れな暴言。
  • Wikipedia:削除依頼/Wikipedia:削除された悪ふざけとナンセンス/ウィキファシズム 「記事執筆者が作った赤リンクを埋められないような知的水準の低いユーザーに、管理権限を与えないこと。」
  • ノート:日本のクラシック音楽の作曲家一覧IPからの編集で「貴方が反省しなさい」
  • Wikipedia:削除依頼/和泉実「猛省のこと」。依頼者から会話ページで抗議を受けるも無視。
• 大きな編集をした際にも繰り返し「細部の編集」の印をつける

自分自身についての記事野田憲太郎への度重なる編集

• IPユーザーの編集についても同一人物であると思われるものが多く、批判的な記述については執拗に差し戻し。
• 類似の編集として、田隅靖子で執拗に自分自身についての情報を挿入。

[編集] タグ剥がし

• 野田憲太郎にて同一人物であると強く疑われるIPユーザーの行為。
• 現代音楽、芸大アカデミズムでも行われている。芸大アカデミズムはタグ剥がしを繰り返すために保護となる。（ただし保護依頼を提出したのはNoda,Kentaro氏本人）

[編集] IPユーザーとしての活動

• Noda,Kentaro氏と同一であると強く疑われるIPユーザー（荒らし行為を行っていないアカウント含む）
  • IP:58.94.119.178(会話|履歴|whois) ノート:現代音楽での荒らし。1ヶ月のブロックとなる。上記参照。このIPは要約欄での暴言も特に目立つ。
  • IP:125.205.219.20(会話|履歴|whois) 2006年11月15日ごろから使用のIP。2006年11月21日 (火) 07:21 (UTC)投稿ブロック（1週間）。ログインアカウントと平行して使用して議論に参加。利用者‐会話:202.32.178.37にて削除依頼にて自分の意に沿わないコメントをしたユーザーへの暴言。過去に現代音楽の作曲家の記事の初版を書いたと自身が思い込んだ無関係の利用者への脅し。
  • IP:125.205.223.244(会話|履歴|whois)
  • IP:125.205.217.90(会話|履歴|whois) 要約欄での暴言あり。利用者‐会話:210.197.217.9での暴言。
  • IP:210.251.61.37(会話|履歴|whois)
  • IP:210.251.61.194(会話|履歴|whois)
  • IP:211.126.82.31(会話|履歴|whois)
  • IP:211.126.83.211(会話|履歴|whois) 同一人物でなければ他人の発言の改竄。
  • IP:211.126.98.169(会話|履歴|whois)
  • IP:219.84.103.148(会話|履歴|whois)
  • IP:222.1.24.16(会話|履歴|whois)
  • IP:222.1.24.58(会話|履歴|whois)
  • IP:222.1.24.228(会話|履歴|whois)
  • IP:222.1.25.26(会話|履歴|whois)
  • IP:222.1.25.252(会話|履歴|whois)
  • IP:222.1.32.14(会話|履歴|whois) 要約欄での暴言あり。
  • IP:222.1.32.111(会話|履歴|whois)
  • IP:222.1.32.234(会話|履歴|whois)
  • IP:222.1.33.38(会話|履歴|whois)
  • IP:222.1.33.72(会話|履歴|whois)
  • IP:222.1.34.250(会話|履歴|whois)
  • IP:222.7.87.126(会話|履歴|whois)
  • IP:222.7.93.178(会話|履歴|whois)
  • IP:222.11.176.134(会話|履歴|whois)
  • IP:222.11.177.45(会話|履歴|whois)
  • IP:222.11.178.113(会話|履歴|whois)
  • IP:222.11.179.35(会話|履歴|whois)
  • IP:222.11.181.204(会話|履歴|whois)
  • IP:222.11.181.212(会話|履歴|whois)
  • IP:222.11.182.12(会話|履歴|whois)

[編集] コメント

可変IPから非ログインユーザーとしても多く書き込みをしており、投稿ブロックによって処分することはとても困難ですが、長期間の投稿ブロックに相当するだけの問題行動を起こしているユーザーだと考えます。なお他の問題行動について、上記の文章に補筆していただいて構いません。--Aotake 2006年11月19日 (日) 04:15 (UTC)

過去の発言まで引っ張り出すのは、完全に筋違いじゃないかな？ま、別にいいが。--Noda,Kentaro 2006年11月19日 (日) 07:35 (UTC)

これらの行動に対して反省するところは全くないという認識でよいのでしょうか？　ブロックにつながる問題行動がいくつか見られるのですが。--Snow steed 2006年11月19日 (日) 10:32 (UTC)

私は10月のトラブル以降は、問題もなくスムーズに議論を展開しているはずですし、これで「暴言」といわれるのであれば「管理側が私の発言を勝手に暴言扱いすることに、許可を与える」というということでSnow steed氏はご理解なさるのでしょうか？それなら仕方がありませんが、最初に手を出しているのはどちらか良く考えましょう。この件も来年二月のオランダにて初演する作品で問題にしたいと思います。--Noda,Kentaro 2006年11月19日 (日) 11:03 (UTC)

わたしも当事者としてかかわっているので心苦しい限りですが、芸大アカデミズムで繰り返しテンプレート剥がしをしてリバート合戦になったのだから「スムーズ」とはお世辞にもいえないのではないですか。

過去のことをほじくりかえすのは、ほかのユーザーとのコミュニケーション、Wikipediaの方針理解に改善の兆しが見られないことを説明するためのものだと理解します。Noda,Kentaroさんの心中は彼のみぞ知るところですが、Snow steedさんのコメント依頼の文面にもかかわらず、すぐ上で「管理側が」「勝手に暴言扱いする」「最初に手を出しているのはどちらか」などと発言していることからも、私としてはこれからも同じことが繰り返されるだろうとの考えを禁じえません。--Pugnari 2006年11月19日 (日) 11:21 (UTC)

ここの文章は全てが真実という保障はありません。Arpeggio氏が出した（とされる）メールも送信日時が書いておらず、疑わしいと思われても仕方ありません。私はべつにPugnari氏を個人攻撃するつもりで論戦しているのでもありません。Arpeggioさんのメールはシュトックハウゼンが提唱した「世界音楽」についても一言も語っておらず、送信したメールがArpeggio氏に都合よく内容が書かれていることも非常に心を痛めました。それほど私が気に入らないというのであれば、その三記事を全部削除してもいいですよ。そのかわり、「世界音楽」と「「汎世界音楽」の違いについても概要を一切説明せず、管理側に都合の良いArpeggio氏がメールを出した（？）ことに、強い怒りを感じています。--Noda,Kentaro 2006年11月19日 (日) 11:39 (UTC)

（編集競合しましたがそのまま書き込み）そもそもつい最近も他者の会話ページなどで暴言があったからコメント依頼がたてられたのであり、残念ながら「問題もなくスムーズに議論を展開している」というのは残念ながらご本人の思い込みだと思います。--Aotake 2006年11月19日 (日) 11:51 (UTC)

でえは、私の記事に異を唱えるユーザーが、果たしてこれから増えるのでしょうか？（多重アカなら、、。）２ちゃんねるのスレッドを見る限り、アルぺさんのメールが正しいと判断したまま強引にスレが進んでおりますが、アルぺさんのメールの出し方が最初から間違っていることはお断りしておきます。--Noda,Kentaro 2006年11月19日 (日) 12:02 (UTC)

概要の問題ではないのです。きちんと定義され、一般的に知られる用語となってからでないとWikipediaで扱うことは難しいですよ。--Snow steed 2006年11月19日 (日) 12:15 (UTC)

• （コメント）Noda,Kentaro氏と同一であると強く疑われるIPユーザーをチェックユーザー依頼のうえ、長期ブロックを依頼すべきだと考えます。--Lemon pie 2006年11月19日 (日) 14:13 (UTC)

• （コメント）先ほど、アルぺさんとのメールのやり取りで、ここに受信内容を公開できませんが、双方で私の執筆した記事内容全体について合意が成立いたしました。記事の処遇は、この際全てお任せいたします。仮に削除されても、私は異を唱えることがないことを誓います。すぎた暴言の連続ととられる表現がありましたら、この場で深く陳謝し、以後行き過ぎる攻撃のないように計らいます。--Noda,Kentaro 2006年11月19日 (日) 16:08 (UTC)

• （コメント）mixiを覗いて愕然とし、次いで呆れ返った。野田は表向き上述の如きしおらしい発言をしておきながら、mixiでは「メールの差出人名がアルペジョのままだった」と虚偽の申し立てをした上（実際にはアドラー氏宛の私のメールに署名も差出人名もない）、「普通人に初対面で物を聞くときに、ニックネームのままでは送らんわな」「ばれちゃった。メール偽送信」と蔭に隠れて卑劣極まりない中傷を繰り返している。野田は「（利用者:Arpeggioが）どうも私の項目の査読を誰かに頼んだようだ。で、誤りではないことに気付いたらしくなんとかこの記事は残したい、というオチ」「それじゃはじめからメール出して聞くとかしなければいいじゃないか（ほんとに送ったのかどうかは、、、？）」「結局もめればもめるほど日本語版記事査読者のレヴェルの低さがばれる結果となる」「いいかげんなんとかならないのかね」と嘔吐を催すような下司の勘繰りに基づいて又しても私を誹謗している（野田如きの項目を誰がわざわざ査読依頼などするものか）。この男には最早、学問的良心もWikipediaコミュニティへの善意も全く認めることが出来ない。野田がWikipediaで札付きになっているのは無理からぬことであると漸く得心が行った。正体が「ばれちゃった」のは野田憲太郎の側なのである。というわけで、件の「合意」なるものは白紙撤回させて戴く。以上。--Arpeggio 2006年11月19日 (日) 23:13 (UTC)

• （コメント）で、アドラーさんには翻訳結果を、送ったの？送ってないよね。--125.205.219.20 2006年11月19日 (日) 23:28 (UTC)

• （更にコメント）これやこれを見る限り、ほかのユーザーとのコミュニケーションの改善、また、WP:Vへのまじめな取り組みの姿勢の兆しすら見られないと思います。上記の「反省」らしき発言がArpeggioさんのおっしゃるようにカモフラージュであるとすれば、問題はより深刻です。投稿ブロックの方針/改定案のコミュニティを消耗させる利用者、あるいは、これは正式方針ではないのであくまで参考までですが追放の方針の「個人攻撃あるいは無礼なふるまい」や「NPOVや検証可能性のような、ウィキペディアの内容の方針に対する重大な違反をしつこく繰り返すこと」などの理由から、投稿ブロック依頼に移行するのが適当ではないかと思います。--Pugnari 2006年11月20日 (月) 00:36 (UTC)

• （コメント）削除依頼の記事にコメントするだけでいちいちユーザーの会話ページに攻撃されたのでは、コミュニティが成り立ちません。投稿ブロックが適当だと思います。--202.227.43.5 2006年11月20日 (月) 01:10 (UTC)

• （コメント）いずれこういうことになるのではないかと危惧していました。まずNoda,Kentaroさんには、いきなり投稿ブロック依頼でなく、コメント依頼で投稿姿勢を是正する機会を与えられていることの幸運を考えていただきたいと思います。

個々に指摘はしませんが、クラシック音楽で多少関係する項目で拝見した印象では、被依頼者は、個人的な体験やそこから得られた情報と、百科事典として書かれるべき事実とを混同しておられるように感じます。もちろん、個人的に得られた情報であっても書き方によっては有用なものもあると思いますが、記事にどう生かすかは、相当の工夫が必要です。残念ながら、この点で被依頼者は慎重さに欠けていると思います。そして、これに疑問を呈した方への対応についても、攻撃的だったり、小馬鹿にしたり、アカウントをいい加減に呼ぶなど、大変粗雑かつ失礼です。ご自分の主張が理解されないことへの苛立ちがあるのでしょうが、それを相手にぶつけたところで、事態は悪化するばかりです。理解されない原因は他ではなく、ご自分にあります。また、ウィキペディア以外のところで「憂さ晴らし」しておられることも、心証を害する要因となっています。ウィキペディアへの執筆は、活動しておられる現代音楽の普及目的もあってのことかと拝察しますが、他の方もご指摘のように、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:ウィキケット「あまりにも情熱を持っている事柄については執筆を避けてください」などを読んでいただき、ご自分の活動と記事の執筆は切り離していただく必要があると考えます。--みっち 2006年11月20日 (月) 04:23 (UTC)

• （コメント）ミクシィの当該ユーザーページの日記も拝見しました。何度も機会を与えられたにも拘らず更生の兆しも見られない以上、無期限ブロックが提案されれば積極的に賛成します。Ban にも反対しません。martin 2006年11月20日 (月) 04:29 (UTC)
• （コメント）報告がまだなされていないようですので、このコメント依頼の依頼者でもあるSnow steed氏によってWikipedia:投稿ブロック依頼/Noda,Kentaroが提出されたことを一応報告しておきます。また、実は以前よりNoda,Kentaro氏が主執筆者であり、検証可能性や中立な観点に疑問を感じている記事がいくつかありますので、この機会を利用して一括してコミュニティの判断を仰ぎたいと思うのですが、この場を利用してもよいでしょうか。あるいは別にコメント依頼をたてるべきでしょうか。--Aotake 2006年11月20日 (月) 10:54 (UTC)
• （コメント）削除依頼のあるもの以外で問題項目があればそうしてもいいのでは。XXの作成した記事という形で新しくしてもいいですし。--Snow steed 2006年11月20日 (月) 14:04 (UTC)
• （コメント）現代音楽や関連の記事にあまり携わってはいませんが、興味深く拝読させていただいている者です。Noda,Kentaro氏が豊富な知識を持っておられ、現代音楽界の音楽家、研究者の方々と親交があることは、理解します。私自身、ミニマル音楽家の作曲家の記事をいくつか書きましたし、趣味の範囲ではありますが、書籍などはいくつか読んでおります。他の方もすでに書かれていますが、Wikipediaではプロジェクトの性質上、共同作業や、コミュニティや他のユーザーの尊重というのがどうしても要求されます。そうした要求に満たない執筆者は、知識や、その分野での経験、場合によっては実世界での名声も関係なく、参加するべきではない、とみなされます。たとえ、Noda,Kentaro氏が他の執筆者との意見交換などでストレスを感じていたとしても、「あなたの文章が他人によって自由に編集、配布されることを望まない場合は、投稿を控えて下さい。」の文面に同意して投稿ボタンを押した以上、ルールや相手を尊重すること、自分のアカウントを使用して対話を建設的にすることが、必要です。相手を無知であると罵るのであれば、焦点の件に特化した検証可能な文献を出し、議論をすることが求められる態度です。もう一度、IPでの行動も含め、ご自身のしたことを考え直してみていただきたいと思います。__Okc 2006年11月20日 (月) 16:53 (UTC)
• （もう遅いかもしれませんが、今後コメントをする方＋した方々へ）上記、某SNS内でのNoda,Kentaro氏の日記の内容についてコメントや、判断材料にするのは、やめませんか？（当事者の）Arpeggio氏を除く）Wikipedia上のNoda,Kentaro氏のページに、某SNSの該当アカウントへのリンクがない以上、本人証明はできませんし、某SNSはWikipedia上で公的に認定されたSNSではありません（当方の確認不足で、すでに認定されているのでしたら申し訳ないです）。コメントで言及された方それぞれが、これに関して会員制、すなわちオープンではない某SNS側でのユーザーに許可を取ったのであれば別ですが、それでも本人確認という問題は残ります。（以前、ある管理者立候補・投票のページでも、件の某SNSでの立候補者の発言・行動が書かれましたが、こういった、マナーやWeb上の各サイトやプロジェクトでの垣根をもう少し尊重するべきではないでしょうか。こんな当然の事書きたくないながらも、今後を危惧して一応）。__Okc 2006年11月20日 (月) 17:15 (UTC)
  • （コメント）何故でしょうか？　「某SNSの該当アカウントへのリンクがない」のは当然で、「メンバーが」ログインしない限り見られないのだから、メンバー以外の方が多く居る処で書いても仕方がありません。少なくともミクシィ側からこちらへのリンクがあり、言及がある以上本人のものと考えるのは当然でしょう。更に、Arpeggio氏がこちらに書いたことに関して、（何故かこちらでは反応しない或いはできないにも拘らず）ミクシィで反論が行われ、それにまたArpeggio氏がこちらで言及したことに対してミクシィの当該ページのみで反論するという状況である以上「本人である」という推認を行うのは（例えばこちらで本人のアカウントで否定する発言があるとかいった）積極的反証がない限り極く自然であろうと思われます。左記の「否定する発言」をするのは極めて簡単なことであり、それを行わない以上は、同一人物と推認されることを「本人が容認している」と考えますが如何でしょうか？　（本人が否定する場合はミクシィの方が騙っている訳で、そちらが強制退会とかいったことになるでしょうが、それはまた別の話ですね）
    また「某SNSはWikipedia上で公的に認定されたSNSではありません」というのは何を想定して仰っているのか判りかねるのですが、どういう意味でしょうか？　ご教示頂ければ幸です。
    「プロジェクトでの垣根をもう少し尊重するべきではないでしょうか」とありますが、現在問題になっているのは「彼自身の性格、人間性の為に共同作業が著しく困難であると言えるか否か」であって、表では「和解に至った」としながら裏（恐らく彼はArpeggio氏が見るとは考えていなかったのでしょう）では虚偽の事実を元に「ばれちゃった。メール偽送信」などと書いているというのは情状として汲むべき事実と考えますが如何でしょうか？
    以上に対して納得の行く回答が得られた場合は、小生の上の発言を取消すこととさせて頂きます。martin 2006年11月20日 (月) 18:33 (UTC)
    • Martin様、ご意見ありがとうございます。今回の件は、こちらで私見を述べましたが、コメント依頼の本筋とはそれますので、勝手ながら会話ページでお返事させていただきます。よろしくご理解のほどよろしくお願いします。__Okc 2006年11月22日 (水) 12:36 (UTC)
  • (コメント)Okc氏とは少々見解が異なるのですが、mixiはパスワード制で18歳未満禁止の場所です。IDを持っている人間しか接続することができない場所でのことを（本人の許諾もなしに）こちらに持ち込まれても困るのです、ブロックを行う管理者がかならずアカウントを持っているわけでもなく検証が出来ません。かといってクローズドなコミュニティの発言を発言者の許可もなくオープンな、特にWikipediaのようなGFDLライセンスのコミュニティに持ち込むことはマナーとしてすべき事ではありませんし、持ち込んだ人間が嘘を吐いていたとしても当然確認できません。私としては、Arpeggio氏が彼となにか話し合いをしていたのが破談になった、という認識を示す他ないでしょう。どちらにしてもこれまでのコメント依頼での皆様のコメントを見ればブロック依頼も長期ブロックも避け得ないものであったかとおもいます。合意がなされていたのなら、合意を聞いてからという判断もあったかと思いますが、それはもう白紙と言うことになったようなので。--Snow steed 2006年11月20日 (月) 20:20 (UTC)
  • mixiの件についてですが。「認証系が別のものであるため、原理上、アカウントからは同一ユーザであるかどうかの判別ができない」「内容の整合性などから同一ユーザかどうではないかを判断することはできるが、それは判断者の責任においての判断にすぎない」というあたりをふまえておけば、参考資料として出すのはかまわないでしょう。あくまで参考資料にとどまりそれだけで決定打となりうるものではない、ということをふまえておけば、出す側にしても言い募ることにはつながらないだろう（言い募っていたら、それは出した側の認識がおかしい）。個人的には、同一人物だろうと思いますし、表で言っていることと裏で言っていることがこうも食い違うというのは実にみっともないことだと思いますけれども、おれは、それがおれの個人的感想にすぎないということは認識しております（おまいらも認識せーよ、ということ）。それではなにか不十分な点がありますでしょうか、と。--Nekosuki600 2006年11月21日 (火) 08:51 (UTC)

• (コメント)SNSを覗いたことをこんなところに書いたのは、敗因だと思いますね。なんのためのSNSですか？私がアルぺさんのメールを、メールアドレスを出してまで公開したりしましたか？わざわざやめておいたのに、誰かから携帯で連絡を受けてSNSを覗きに行くというのは、マナー的にもアンフェアでしょう。そういうことをする側から「投稿ブロックだ」というのであれば、それはここがそういうサイトなのでしょう。私は旧共産圏にコンクールの為に渡航した記憶が色濃く残っているので、無視できないものと映ります。この事実は世界中に公表するので、そのつもりでいてください。--Noda,Kentaro 2006年11月20日 (月) 23:48 (UTC)
  • あなたが過去に憂さ晴らししたのはSNSだけですか？　そもそも外部サイトがブロック理由ではないことに気がついてください。そういうところが粗雑だというのです。私は無期限ブロックには反対しようと思っていましたが、やめます。このコメントにはがっかりしました。--みっち 2006年11月20日 (月) 23:55 (UTC)
  • 125.205.219.20さんのコメントにNoda,Kentaroさんが署名の上書きしていますが、125.205.219.20さんとNoda,Kentaroさんは同一人物ということで宜しいのでしょうか？ 割と重要なことなので、まだNoda,Kentaroさんがいらっしゃったらコメントをお願いします。--220.4.12.132 2006年11月21日 (火) 00:15 (UTC)
  • Wikipediaの議論内容をmixiや2chに持ち込む野田さんはマナー違反ではないのですか？また、みっちさんも仰るように、外部サイトへの言及が投稿ブロックの理由ではありません。今回の議論で、なぜ投稿ブロックなんて話が出てきてしまったのか、ご自分の行ったことと照らし合わせながら省みることをお願いします。Occhanikov 2006年11月21日 (火) 00:23 (UTC)
• 先に覗いて騒いだほうが悪いんじゃないの？まえにもMIXIの文章をここの管理ユーザーに転載されてるしね。アルぺさんのメールも、ちゃんと秘匿しておいたのに卑怯じゃないんですか？またーおんなじことしよるな、と普通の人は考えますよね。改めてブロックのことなんだけど、私は他の人みたいに食い下がろうとも思いません。その代わり、多重アカウント疑惑は諸メディアへ報告するのでそのつもりで。野田憲太郎--125.205.219.20 2006年11月21日 (火) 00:33 (UTC)
  • （コメント）多重アカウント疑惑ではなく、今まで項目を立てて書いてきたことを諸メディアで発表した方が余程有用だと思いますが。そうすれば「『〇〇は△△である』と××誌で野田憲太郎が発表している」とウィキペディアに書くことが可能になりますから。 By 健ちゃん 2006年11月21日 (火) 03:35 (UTC)
• （コメント）またそうやって話の腰を折るんですよね。管理側も出典を調べて編集していないことについて、スルーするのなら勝手にやれば良い。そのかわり、記録はさせていただきます。野田憲太郎--125.205.219.20 2006年11月21日 (火) 07:08 (UTC)
• （コメント）で、アドラーさんには翻訳結果を、送ったの？送ってないよね。それも守らないんだし、こちらとて守る義務もないでしょう。野田憲太郎--125.205.219.20 2006年11月21日 (火) 07:09 (UTC)
  • （コメントおよび野田憲太郎様へ）上の方で、SNSの話題を出したOkcです。SNSの件は、私見ながら、苦言を呈しましたが、重要なのは、その直前に私が書いたコメントであり、SNSの件は、野田憲太郎様の行動を弁護したわけではありません。その点、念のため誤解のなきようよろしくお願いします。率直なところ、SNSの野田様のページは拝見しておりません。なぜならば、その日記の裏表の部分を差し引いたとしても、十分、問題行動が見受けられ、Wikipediaに参加するための基本的な要件、とくに共同作業に不向きであると思われる点は否定できませんし、むしろ今回のコメント依頼を通じて、ますます明確になっていると感じます。__Okc 2006年11月22日 (水) 12:36 (UTC)　誤字訂正　2006年11月22日 (水) 13:23 (UTC)

[編集] Noda,Kentaro氏が関わった記事の検証

以下の記事について、多くのユーザーのご意見を伺いたいと思います。議論は各記事のノートページでお願いします。項目をたてること自体に問題があるものを中心にいくつかあげてみましたが、他にも記事の内容の中立性、検証可能性、可読性を確保するために大幅な編集を必要とする項目が多数あると思っています。どなたでも項目の追加をしていただいてかまいません。--Aotake 2006年11月21日 (火) 02:21 (UTC)

ポーランド楽派、第一次ポーランド楽派、第二次ポーランド楽派、第三次ポーランド楽派

「ポーランド楽派」という命名の定義および3次への分割がNoda,Kentaro氏独自の研究にみえます。また記事の内容も特定の視点に偏っているように見えます。残せる部分はポーランド楽派本体かポーランドの現代音楽かなにかに移動・統合も可能かもしれませんが、どうでしょうか？Aotake 2006年11月21日 (火) 02:21 (UTC)--ポーランド楽派自体はそれなりに熟した用語のようなので一部修正します。Aotake 2006年11月21日 (火) 04:50 (UTC)

（賛成）確かに分割している理由がはっきりしません。また、第1次～第3次というように、独立させる必要もないでしょう。--間久部緑郎 2006年11月27日 (月) 12:36 (UTC)

（賛成）これに着いては同感です。したがって分割の必要は無いです。『西村朗』も同様でしょう。Kanno,1.12.06,17:42、IP 195.93.60.72

（報告）統合の上、第◦次はリダイレクト。これらを削除するべきかどうか、また全体の記事名が「ポーランド楽派」で適当なのかについて引き続きノートページで意見募集中です。--Aotake 2006年12月10日 (日) 04:36 (UTC)

武生世代（秋吉台世代も？）

業界用語として成立しているのかもしれませんが… 第三世代についても記述の妥当性を疑問視しています。Aotake 2006年11月21日 (火) 02:21 (UTC)

第三世代の該当箇所はきわめて主観的。（特定の年代に固まって「傑出した」芸術が生まれるというのも何だか。）--間久部緑郎 2006年11月27日 (月) 13:08 (UTC)

（報告）武生世代は削除依頼により削除、秋吉台世代は音楽祭の記事に統合されました。第三世代については出典の提示待ちです。--Aotake 2006年12月10日 (日) 04:36 (UTC)

ニュー・ロシア・アヴァンギャルド

すでにノートページで野田憲太郎氏が命名した用語であることが議論されています。Aotake 2006年11月21日 (火) 02:21 (UTC)

現代音楽、現代音楽/地域別の動向

以前より改稿検討中ですが、手を付けるとNoda,Kentaro氏が激しく反応することもあって議論がほとんど進んでいません。Aotake 2006年11月21日 (火) 02:21 (UTC)

難曲の歴史

スタートの時点で独自の研究にしかなりえなさそうな項目にみえます。Aotake 2006年11月21日 (火) 04:50 (UTC)

野田憲太郎

一定の業績は認められるが、執筆者のほとんどが野田氏及び同氏と強く疑われているIPアドレスであるため、ウィキペディアを用いた宣伝行為の疑いがあります。（過去の削除依頼で、私は存続票を投じましたが後悔しています。）--Lemon pie 2006年11月21日 (火) 05:07 (UTC)

現代音楽という超マイナーな分野で彼の名前をちょっと出したとしてもほとんどの一般人は興味を持たないしその商品は売れない、と言う事はほとんど宣伝としての効果はありません。野田氏が野田氏の項目を書き換えた場合、彼の作品・作風について彼以上に知っている人物は残念ながら本人を除いていないということです。と言う訳で許容されるべきです。Wikipediaの規則にこの禁則が無いのがそれを見越しての判断でしょう。仮に宣伝になったとしてもこの超マイナーな現代音楽では社会的には何の影響も無い。Kanno, 16.12.06, 16:35

（保留）下記で改稿すると触れましたが、すでに簡潔で、思い入れのない本文に修正された上で保護されていました。現状であれば存続で十分かと思われます。--間久部緑郎 2006年11月27日 (月) 13:00 (UTC)

ほかにも、氏による日本語版独自の作曲家記事がありますが、それらも客観的な論述というより、主観的な印象批評に終始しているものも少なくないようです。--間久部緑郎 2006年11月27日 (月) 12:36 (UTC)

上の2項については反対しません。Kanno, 16.12.06, 16:37

英国田舎調子

訳語の妥当性について疑問視されたにもかかわらず、誠意を持って応じようとはしなかった。野田氏が訳語を創り、演奏活動を通じて「定訳」にしようと目論んだ観が否めない。あるいは誤訳の可能性を指摘されたがために、依怙地になったのか。--間久部緑郎 2006年11月27日 (月)

13:13 (UTC) その可能性はあるがその事自体が追放の理由とはならない。一般的に直せばいいことである。 Kanno, 16.12.06, 16:38

（報告）イングリッシュ・カントリー・チューンズに改名。--Aotake 2006年12月10日 (日) 04:36 (UTC)

現代の音楽

Noda,Kentaro氏による多くの編集が2006/6月まで続けられていた項目です。他ユーザーから「現代音楽」との違いについて論証を求められた{{Unreferenced}}テンプレートの貼付で更新は止まっています。ひとつの記事として立てることやその内容の妥当性はわかりませんけれど、ご参考として挙げます。--スのG 2006年11月27日 (月) 14:57 (UTC)

演奏時間の長い曲/演奏不可能の作品

どちらもNoda,Kentaro氏の操り人形と思しきIP 195.93.60.72 が執筆しており、後者にはNoda氏が直接、投稿に関わっている。後者はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト クラシック音楽/ページの移動・削除・統合・分割でも名称や内容の妥当性が問題視されている。ほかに同類の項目として、ピアノの難曲も。

これは資料が集まったので私が勝手に始めました。したがって野田君とは何の関係もありません。彼が勝手に書き込んでいるのはただ単に関心が一致してるからでしょう。むろん彼が書いた文章にこちらの責任はありません。ピアノの難曲は特に興味がないのでこちらでは関わっていないはずです。私がここに書いた文章も単純にいたずらとして消さないでしっかりと読んでくださるようお願い致します。また外部の人が書き込んでいけない場所には最初から書き込めないように暗証番号制にでもするのが常道でしょう。要は旗色が悪くなっても勝手に消さない事、並びにどうしても消す場合は他のところに引っ越させてから消すように、この二点です。Kanno,1.12.06,17:35、IP 195.93.60.72

ポスト・ファーニホウ

定義からすると、情報過多な部分を整理した上で、「新しい複雑性」の音楽と統合しても差し支えない様子。--間久部緑郎 2006年11月28日 (火) 12:31 (UTC)

統合してもかまわない。最初に筆を取ったのは私です。同様に彼が勝手に書き込んでいるのはただ単に関心が一致してるからでしょう。彼が書いた文章にこちらの責任は全くありません。Kanno,1.12.06,17:37、IP 195.93.60.72

（ご提案）師走も近づいてきているところですし、年が明けてからでも、コミュニティの消耗がもう少し回復してから、それぞれのノートで、のんびりと検証を行っていくくらいのペースで考えてみるといかがでしょうか？僭越ながらのご提案です。--Anonymous000 2006年11月27日 (月) 15:10 (UTC)

（コメント）それはその通りですが、ここに問題記事をまとめておくこともまた有意義ではないでしょうか。（ウィキペディアンの各人にもスケジュールがあることですし。） ---間久部緑郎 2006年11月28日 (火) 12:31 (UTC)

[編集] Kanno署名のIPユーザー氏とのやりとり

菅野さんと自称しているIPユーザーの方へ。いくら貴方が「野田と自分は独立している」と言おうとも、結果的に似たような思想傾向と共通の発想や興味をもち、同じように論理的に抜けた文章構成を行い（某作曲家の記事で、「ちなみに奥さんは中国人」とかいう余談を書き込んでいましたが、このような文体は辞書の記述に相応しくないものです、どちらか一方が攻撃されると必ず互いに庇い合っています。このような次第では、いやでも「野田派」に色分けされるのは否めないでしょう。そもそも、貴方が本当に作曲家の菅野茂氏であり、野田氏と別人であるという証拠はどこにあるでしょう？その証明は私たちには出来ないけれども、貴方にだって出来ないのです。もしそうしたければ、野田憲太郎氏が暴走したとき、庇うのではなく、何らかの観点から批判すべきでした。それは、学術的観点からでも、芸術的観点からでも、あるいは道徳的・倫理的見地からでも構わなかったのです。それ以外に、自称菅野IPが野田憲太郎ではないという説得力はないでしょう。しかしながら「自称菅野」は、野田氏の旗色が悪くなると必ず現れ、野田氏を妙に庇ったり、野田氏に妙に同情的な発言を残したり、場合によっては野田氏の発言を「判定勝ち」にするようなジャッジ（コメント）を残したりと、あからさまに党派的な言動を取っています（知っている人は知っていることだから、いちいち「出典」を挙げたりはしませんが）。しかも注目すべきは、野田氏のIPも「自称菅野」IPも、どちらも地の文で署名をしている（--にティルダ4つを続けることを絶対にしない）とか、または決してログインしないとかという、共通した手癖さえ示しています。わたくしが「自称菅野IP」＝「野田憲太郎の操り人形」と一括りにしているのは、そういうわけなのであって、つまり「自称菅野IP」が言い張るほどには、野田氏とその一連の操り人形との目立った差異が見られないということです（もっとはっきり言えば、「自分は野田氏とは独立している」という貴方の主張は、説得力がなく、疑わしいということです）。---間久部緑郎 2006年12月5日 (火) 12:21 (UTC)微修正--[利用者:間久部緑郎|間久部緑郎]] 2006年12月5日 (火) 12:26 (UTC)

お答えいたします。彼（野田氏）とは同じ意見は当然あります。しかし違った考え方をしているところも相当あります。彼の事は普通に知っていますがまだお会いしたほどの関係ではありません。「ちなみに奥さんは中国人」は辞書ではなく百科事典だから許されるのでしょう。無論ここには屈辱も軽蔑もなくありのままの事実です。要は彼がこれだけ国際的にオープンな人間である事を強調する為です。ラッヘンマンの項も同様ですが直接そばにいた者でないと書けないような記事を沢山書いているのは確かです。野田氏の旗色が悪くなると現れるのは偶然でしょう。2chなどで話題になるので嫌でも情報が来てしまうので興味を持っていろいろ読んでしまうのでしょう。私が書いた文章については十分に論理的のはずです。なぜならドイツ語で考えてから少し翻訳調に日本語に写しているからです。同じようにフランス語や英語にもそうしてますが、未だに海外の方面からは日本人である事の多少の文法ミスや慣例ミスはありますが、言っている事がわからないとか理解できないという苦情は未だにいただいた事はありません。「自称菅野IPが野田憲太郎ではないという説得力はないでしょう」はもちろん別人です。疑う人は直接0049－2682－670－188に直接お電話なされば良いでしょう。野田氏ではなく私か家内が必ず出るはずです。野田氏は日本に住んでいてここに来た事は一回もありませんし、場所の特定さえも難しいでしょう。従って操り人形も何も、現代音楽については彼は二世代ぐらい後輩のはずですが、経歴も出身も居住地もみな違います。またこちらのHPなどを開けていただければ野田氏とはちがった人物の写真が載ってあるはずです。当然私も彼の記事に反対する部分はあります。もう何回も書きましたが、「命名法・時代区分・コンクール」などです。それ以外は長期保留扱いです。これだけ違っていて独立していないと誰が言えるでしょうか？また彼は誰かにこちらを攻撃されても特に擁護はしていません。まあ攻撃されている事自体知らないでしょうが！ここにおける問題となる最大の罪はそういう極端に少ない情報で勝手にそう決め付けている人がいるということです。普通の裁判ではそういう証拠は即却下されます。Kanno,15.12.06, 16:31

言動を取っています（知っている人は知っていることだから、いちいち「出典」を挙げたりはしませんが）。しかも注目すべきは、野田氏のIPも「自称菅野」IPも、どちらも地の文で署名をしている（--にティルダ4つを続けることを絶対にしない）とか、または決してログインしないとかという、共通した手癖さえ示しています。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ どうしてこうなのか説明をしましょう。正直言ってログインしたくないです。それで新たな義務が生ずると客観的に書けなくなるからです。と言う事で外からの完全な自由な立場で書くのが自分にとっての方法論です。（--にティルダ4つを続けることを絶対にしない）のやり方はまだ知りません。やってみたけど上手くいかなたったです。それどころかここにWikipedia全体の機能も思うように使いこなしておりません。私には書く事のみに関心があります。野田氏はどうしておるのかは全く知りません。彼はアカウント名を持っているでしょう。私はWikipedianとしてのここの住民ではないので余計な足かせは持ちたくはありません。ここの記事も今始めてみました。毎日ここを開けているわけではないので答えが遅れました。E-Mailを貰えれば即答えられるのですが！Kanno,15.12.06､11：42

菅野さんは7言語にわたるWikipediaに記事があるので世界中で評価されている作曲家なのかと思いきや、pt:Shigeru_Kan-noもit:Shigeru Kan-noもfr:Shigeru Kannoもes:Shigeru Kannoもen:Shigeru Kan-noもde:Shigeru Kan-noも初版投稿者のIPから察するに菅野さんが自分で書いているようですね。自分の宣伝記事をさんざん自分で書き散らしておいて「Wikipedianとしてのここの住民ではない」もへったくれもないでしょう。あるいは、それもまた菅野さんにとっての方法論？ --Arpeggio 2006年12月17日 (日) 12:57 (UTC)

この部分について問題があると思われるならばここは日本語による野田憲太郎問題のスレッドなのでそこの原語の、ドイツ語ならドイツ語のフランス語ならフランス語のノートでそれぞれの言葉で議論願います。即対応いたします。ここは日本語のみの問題と言う事でそれでは！--195.93.60.1 2006年12月19日 (火) 20:22 (UTC)

無論、知人達が初めても良いんですが、新聞や雑誌の記事は古いし現在の大雑把な経歴でもわからないと言う事で、初めだけそうしました。それ以降は間違いが書かれても一切手をつけてないはずです。だからここに本人が書く事、または更に「Wikipedianとしてのここの住民ではない」人が書くことも禁止されていないのでしょう。それはそれで理解できます。さもないと現代音楽の多くの作曲家は生きておられるのが大多数なのでその名前を出しただけで宣伝行為として扱われるのはとてもばかげた事です。～の「Gruppen」とか～の「タブロー」とかどうやって曲名を区別するのでしょうか？ここの現代音楽で特に名前を出しても宣伝行為に当らないというわけは、ここで最も著名なStockhausenの一番売れているCDの「コンタクテ」でさえ全世界の年鑑の売上がたったの150枚（一枚100円の印税が入ったとして本人の年間の受け取り金額は約15000円）である事からもわかるように、市場が企業とは比べ物にならないくらい極度に小さいからです。年間15000円で脱税したとしても全く罪には問われないでしょう。要するに極度に微々たるものだという事です。こういう分野をGDPや企業などの普通の巨大経済とめちゃくちゃ混同しているところに「現代音楽の特殊性」の知識の欠如を感じます。従ってここに書くものはそういう現代音楽上の特別な要因と知らなければいけないと思います。こういうことを知っている上でいつも論じて欲しいです。私はほんとはここに書いてはいけないようなので答えは必要最小限にしたいのですが！

またここの住民になることを私は現在拒否しておりますが、こういうレヴェルで一票投じる事を正規の民主的な行為とはみる事はとてもできません。3歳の子どももできるだろうし現代音楽に全く暗いテロリストみたいな者も機械的に一票なのですから。やはり最低の条件は欲しいです。またここの上に立つ人は少なくとも責任を持って素性を公開するとかの処置がないととてもじゃないけど信用は出来ません。裁定も普通は常識でするのがほとんどですが、現代音楽の特殊性は当然考慮された事じゃないと全く受け入れがたいです。上層部にミスがある場合は弾劾制度もあったほうがより民主的です。例えば一国の首相達が身の危険を感じて「匿名」だったりしたら皆さんは自分達の国をその人に任せられますか？それがここのWikipediaの欠陥だと思います。Kanno,17.12.06;18：40

宣伝行為と言っているのは「名前を出すこと」ではなく自分に関する記事を自分で投稿することですよ、菅野さん。「現代音楽の多くの作曲家」はそんなことをやっていません。なお制度改革の提案についてはWP:MCFの6を、民主主義云々についてはen:WP:NOT#DEMOCRACYをお読みください。--Arpeggio 2006年12月18日 (月) 08:31 (UTC)

（Arpeggio氏と編集競合しました）ウィキペディアは国ではありません。ウィキペディアは会員制のサイトでもありません。「住民になることを拒否する」という発想自体がウィキシステムに対して異質であり、成立しません。またウィキペディアの利用者の間に上下はありません。上層部といえるのは、ウィキメディア財団の理事でしょうが、この人々はみな実名も明らかにしていますし、財団の連絡先なども公表されています。システムやコミュニティのあり方にいろいろ不備があることは私も感じますが、そういった不備を少しでも改善していこうといろいろな利用者が努力しています。発展途上どころか、スタートしたばかりのプロジェクトだということを理解してください。Kanno氏がウィキペディアに参加するかどうかは、それこそ完全に自由なのですから、ウィキペディアのやり方が気に入らない、信用できない、でもウィキペディアコミュニティの一員として建設的に改善に尽力する気も無い、というのなら、一切関わらなければいいだけのことです。具体的に何か改善の努力をする気は無いけれども、気に入らないからやってきて批判するというのは、人の家に押しかけて、その家の内装が気に入らないといって「趣味最悪ですね」などと言いたいだけ言って帰るようなものです。

それと、現代音楽はマイナーな世界であり、市場が極めて小さいから、自分のことを書いても宣伝にならないというのは、論理のすり替えではありませんか？近所の町内会長の某山某さんが「某山某」という記事を作って、「某町町内会長として2000年より活躍」などと書いた時に、別にそれは某山氏の経済的利益にはならないでしょうが、やはりウィキペディアを利用した宣伝行為であることには変わりません。

最後に、チルダ4つの署名は以前になさったこともあるので、おできにならないことはないと思いますが、投稿欄の上のボタンを押すだけでもできますから、今後も発言を続けられるようでしたら、ご利用ください。その説明をした画像を貼っておきます。--Aotake 2006年12月18日 (月) 08:50 (UTC)

このお二方の利用者の音楽歴も暴露する必要があると思うのは、当然でしょう。野田憲太郎--125.205.219.20 2006年11月21日 (火) 07:17 (UTC)

現代音楽を専門の教育を受けなかった方々が、彼の文章を検証するのは決して反対しませんが、この分野は専門の大音楽学者でさえ引っ込んでしまうほどの極端に難解である事柄である事を心得てください。従って音大や大学の大学院卒で博士号を取っても安易に書けない人は沢山います（出典：Prof.Dr.マルティン・ツェンク：バンベルク大学教授）。もっとも権威のあるニュー・グローブなどの出典などを安易に求める人がいますが、その新版ですら間違いだらけです。それを実際に日本語版に訳した人達に会って、意見を直接聞いてみると良いでしょう。みんな真実を突き止めるために非常に苦労しているはずです（出典：大倉文夫氏／在ベルリンや梶木喜代子：ドイツリートの誘い／音楽之友社）。我々の出典においてはそういう原書の多大のミスの為Wikipediaの規則どおりの「原典の絶対信頼」という行為の成就に非常にためらっています。また出版されたばかりの音楽書は最低でも数年前の事しか情報がかかれていないことも了解願います。更に日本語への訳書となると少なくとも原書の執筆事典から10年は有に経過しております。それでももちろん原書を読んだりはいたしますが、必ず疑問を抱き実際にドイツ語圏の図書館・研究所・本人との会話などを通して真実に近づくように努力しています。それでその町の図書館では足りないので一つの事柄でドイツ語圏中回る人もいます。更にここの新聞や一般雑誌（専門雑誌ではない）などもほぼ毎日のように現代音楽に触れている部分があります。それで足りない場合はIrcamの図書館や大英図書館に行くなどの手もありますが、またその裏づけにラジオのFM放送やテレビなどの現代音楽の教養番組がここには24時間複数に無数にありますからいつでも確認できます。更にまたダルムシュッタット夏期講習やウィーン＝モデルン・ドナウエッシンゲン・各放送局などのセッションなどでの情報交換は日本では考えられないほど桁違いに膨大である事も心得てください。ある名前がインターネットに無かったぐらいでのみある特定の記事をシャットアウトするような行為は「極端に愚か」の一言でしかないでしょう。普通に常識に考えるならば、全くのでたらめのでっちあげで野田氏のような膨大な記事を書くのは全くの不可能だ、という事を私たちも同じ事を試してみればわかるはずです。そこに主観があれば直せば良いのであって追放は単なる感情問題に写りとても不自然です。そういう現代音楽界の特殊な事情のためむやみに感情的な理由でのみ、即削除したりブロックしたりするのを非常に慎重に行うのをお願いします。多くのわからない事柄をできるだけ「長期保留」と言う形で保存する事を願います。日本人でも本格的にこの項目に書ける人は数人に満たないかも知れません。Kanno，16．12．06，17：23

ウィキペディアは最新の正しい情報や研究を直接発表する場として企画されていないことを、どうぞ理解してください。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ じゃ何なのでしょうか？「最新の正しい情報や研究を直接発表する場」を書いた人を宣伝・荒らし・悪戯・中傷として排除する場なのでしょうか？説明してください。--195.93.60.99 2006年12月19日 (火) 17:12 (UTC)

現代音楽の公表されている情報の多くが間違っていること、古いことはきっとそうでしょう。あなたや野田憲太郎氏が膨大な量の資料に触れ日々研究に励まれていらっしゃることも、きっとそうであろうと思いますし、個人として尊重したいと思います。ですが、その研究成果を直接発表するために、あるいはすでに公表されている誤った、もしくは古い情報を直接正すためにウィキペディアをつかうことは間違っています。ウィキペディアは自分の研究成果を発表する場ではないのです。これは、ウィキペディアを創設した人々、ウィキペディアを運営している人々の思想であり、この点については利用者個人の解釈の余地はありません。彼らの管理するプロジェクトにボランティアとして参加している以上、一般の利用者がそれに逆らう余地はないのです。なお、この点に関連して、「外部」「内部」という発想は成立しません。ウィキペディアに投稿した時点で、あなたはウィキペディアという百科事典製作プロジェクトに参加するボランティア、ウィキペディアンとなっています。あなたの一つ一つの投稿が、金銭やハードウェアの寄付と同様に、手間、時間、知識の提供という形でのウィキメディア財団への寄付であり、寄付する先の根本的な方針に合致しないものは、歓迎されず、排除されるのは当然です。

・・・・・・・・・・・・・・・・ そう考えるのではなく、ここの創立者に絶対視や敵意をいだくのでもなく、寄付者の政治的な要求に従うのでもなく、一人の人間として常に助言して様々な欠点を少しでも直していくべきでしょう。したがってここの規則も神聖視するのではなく短所を徹底的に議論して常により良い物に作り上げていくべきでしょう。それが創立者の精神だと思います。もしそうでなければ、福永法源とか麻原彰晃とかの主催の創設者絶対重視の新興宗教の一端にすぎないです。実際そういう形を取った新興宗教もヨーロッパには沢山あります。そうならないように気をつけるべきでしょう。--195.93.60.99 2006年12月19日 (火) 17:12 (UTC)

このことはもちろん現代音楽に限ったことではありません。例えば、物理学の最新理論であろうが、臨床試験の新しい結果であろうが、作家の新出資料の発見だろうが、全て同じです。現代音楽の世界がマイナーだから特例的に認められる、ということもありません。ウィキペディアの目的は、誰でも無料で研究発表できる場の提供ではなく、もちろん現代音楽の普及でもないからです。現代音楽の「正しい」情報、「新しい」情報は、専門雑誌や講演、学会、それを目的とする別のウェブサイトなどでご発表ください。しかる後であるならば、その内容をウィキペディアに寄稿することは全面的に歓迎されるでしょう。--Aotake 2006年12月16日 (土) 17:31 (UTC)

「自称菅野さん」へ。これだけの分量に目を通しても、わたくしは貴方が野田氏と別人であるという確証を得るについに至りませんでした。それどころか、ますます類似性が際立ってくるのを感じるばかりです。たとえば、ウィキペディアのルールや規定マナーを破ることを何とも思わない神経、気に入らないことがあると問題点（とその核心）とは無関係なことで延々と横車を押す強心臓、他人の文章に平然と自分の文章を割り込ませて原文のかたちが分からないようにさせてしまう横紙破りなど、似ているところだらけです。IPを使って自己宣伝の記事を書いていたということも上記で暴露されていましたが、似たようなやり口をノダケンもやっていましたね。こういったところがそっくりなので、同一人物の行動パターンというよりほかないのです。

さて、「ちなみに奥さんは中国人」と書いたことについて、あなたは無茶苦茶な屁理屈を並べていましたが、そのうち2つにだけお付き合いしましょう。まず、「ここは百科事典だから許されるが音楽辞典では許されない」などとありますが、けしてそんなことはありません。『ニューグローブ』に目を通したことがあれば、シェルヘンやチェレプニンが中国人女性と結婚したというくだりがあるのが分かるからです。

これだけでも貴方の言い分は十分に論破できるのですが、先を続けましょう。あなたは私の指摘を変に勘繰って、「カルコシュカが中国人と結婚したこと」が差別的だの何だのと訳のわからない弁明を続けていますが、そんなことは私だって言ってはいません。そうではなくて、「ちなみに奥さんは中国人。」という、軽く砕けた文体が、辞典としての文体をなしてはいないと言っただけなのです（こうやって、他人の指摘を歪曲して解釈するのも、ノダケン大先生と「自称菅野」先生に共通する特徴ですね）。どうしてそうなるのか分かっていらっしゃらないようなので、お教えしますが、「ちなみに」という余談の切り出しに始まり、「奥さん」という口語、「中国人。」という連隊止めという組み合わせが絶妙な（妙な？）余情を生み出して、典型的な「余談」「逸話」になっているのです。それを避けるには、「（ちなみに／なお）カルコシュカは中国人女性と結婚している。」と客観的事実を書けばよかったのです。（「自称菅野」先生も野田大先生も言葉選びがおかしいといったことも、以前に触れませんでしたでしょうか？）

現代音楽は特殊だから素人に分かるはずがない、といった大上段に構えた物の言い方も、少しは考え直すべきでしょう。テオドール・アドルノなら「どう書いたって他人はとかく誤読するのだから、ならば私は難解に書くのだ」といった考え方を支持するかも知れませんが、ここはウィキペディアなのです。専門家同士の交流空間ではありません。どんなに難しい、煩瑣なことがらであっても、そのことに甘えてしまって、平易に分かり易く書こうとか、一般の人たちにも関心が持たれるように努力しようとかとする姿勢を保つことができないならば、そんな人は最初からウィキペディアに参加する必要はないのです。

また、貴方とノダケン大先生は、私（たち）が他国語版から翻訳したり、図書館で調べたりして書くことを揶揄したり非難したりして、「そんなに簡単なものでない」と言いますが、ならば貴方の言い分を使って言い返すことにいたしましょう、学術的訓練を受けた学者でさえ容易に書けないような事柄を、まして「論文を書く」という訓練をろくに受けていないか（あるいはまともに受けようとさえしたことのない）ノダケン大先生やあなたが、どうしてやすやすと書けたり、あるいは気軽にどんどん書いてよかったりするものでしょうか？

さらに言うと、『ニューグローブ』でさえ信頼できないと貴方は言いますが、この世の中に100パーセント絶対に正しい情報があるでしょうか。いきなり100パーセント正しいことなど誰にも書けやしないからこそ、ウィキペディアの記事は編集できるようになっているのでしょう。そして、そこに不足はあるでしょうか？そもそも、芸術作品やその創り手についての評価は、時間の経過に堪えられるかどうかという観点もありますから、たとえば今（専門的に）「100パーセント正しい情報」に基づいて評価を下したからといって、それが半世紀後にも同じということがありえないのは、20世紀の様々な作曲家の評価の浮き沈みを見ているだけでも分かることです。結局ノダケン大先生が批判されたのも、現代音楽やその作曲家について、現時点での評価を性急に書きすぎる（永遠の相という観点がない）からでしょう。たとえばバッハの弟子にアドルフ・シャイベという音楽評論家がいて、師匠をさんざんに非難しましたが、今日の視点からすると誤解やバッハの悪口にしか見えないことであっても、当時の感覚としては、バッハに対する評価はあくまでそんなものだったに違いありません。このように、「最新情報」「（現時点で）正しい情報」によって書いたことが、しばらくすると覆ってしまうということは往々にしてあることなのです。そういうことが分からないで、「専門家さまだぞ」と威張り散らすのは、思い上がりどころか、もはやファッショというよりほかありません。--間久部緑郎 2006年12月18日 (月) 17:52 (UTC)

ここも昨日率直にお答えしましたが、何者かによってすぐに消されました。削除権があるのは管理関係だと思いますが、もし違っていたら即刻お答えください。いずれにせよ厳重懲罰に値する行為だと思います。--195.93.60.99 2006年12月19日 (火) 17:20 (UTC)

[編集] チェックユーザー依頼の検討

利用者:Noda,Kentaroの無期限ブロックが決定しましたが、同一人物と強く疑われているIPユーザーに対しても同等の処置が必要だと感じます。--Lemon pie 2006年11月25日 (土) 14:07 (UTC)

125.205.219.20氏の現時点での最後の投稿は2006年11月21日 (火) 07:19ですが、ほかにも別のアドレスなどでブロック後の投稿が続いているのでしょうか？ひとまず確認です。もしほかに投稿がないのであれば、CU係の手間をとらせてまで、利用者:Noda,KentaroさんのIPアドレスから分かるプロバイダ（またはアドレス）が、125.205.219.20と一致するかを調べる必要はないように思います。（私が知らないだけであればごめんなさい。）--Anonymous000 2006年11月26日 (日) 04:22 (UTC)

それよりもむしろ、変な「落書き」などをこの後も繰り返す輩によってウィキペディアに未練を残さないようにしていただくために、利用者ページ、会話ページのWikipedia:保護依頼を私からは行っています。よろしければそれに関するご意見をお寄せ下さい（先にここで同意を取っておくべきでしたが、場合が場合なので早いほうがいいと思い独断で依頼したことにつきまして、予め皆様にお詫びいたします。）。--Anonymous000 2006年11月26日 (日) 04:22 (UTC)

保護依頼で4名（私も含む）の賛成をいただき、先ほどNodaさんの利用者ページ、会話ページの「保護対応」をいただきました。これで荒らされることはなくなりましたので私も一安心です。--Anonymous000 2006年11月27日 (月) 16:09 (UTC)

[編集] 新しいアカウント

どうやら、Sushisushiというアカウントを取得されたようです。投稿履歴を見る限り、野田憲太郎関連のことで「管理側」に毒づき、「編集内容の要約」欄で暴言を吐く例の癖も示していることから、野田氏の操り人形なのは間違いなく、これらの投稿も「荒らし」の証拠として保全し、なおかつ即時このアカウントも永久ブロックすべきでしょう。--間久部緑郎 2006年12月14日 (木) 19:08 (UTC)

Sushisushi氏ですが、自分は現代音楽の専門家ではないと逃げ道を用意しつつも、ノダケン大先生の書いた記事は一通り目を通していて、しかもそれが「素晴らしい」ものだと大絶賛すらしています。専門家でないのなら、その記事の良し悪しを言うことは出来ても、真に（つまり専門的に）「素晴らしい」かどうかは分からないはずです。ということは、Sushisushi氏は嘘をついており、素人のくせに出任せで大絶賛をしているか、そうでなければカマトトぶってる（つまり専門家のくせに素人のふりを演じている）かのいずれかでしょう。いずれにせよ、まともな大人のすることではありません。やれ江戸時代がどうのと中途半端な知識をひけらかしているのも、また安手のイザヤ・ベンダサン並みのいんちき日本人論と差別論（そういえば、野田憲太郎大先生もさる投稿者に日本語が不自由のくせになどと因縁ふっかけておいででした）を書いて得意になっているのも、インテリと見られないと不安でしょうがない野田先生のメンタリティを露骨に示しています。以上から、Sushisushi氏は間違いなく本人であると言うべきでしょう。また、野田氏と共同歩調を取っている「自称菅野IP」も、この際追放処分に付すべきかと提案する次第です。--間久部緑郎 2006年12月14日 (木) 19:45 (UTC)

何度も書きますが完全に独立して書いております。Sushisushi氏もどこのどなたか知りません。間久部緑郎氏のような論理的ではなく単なる感情的な人物への追放処分についてはここでは語るのは禁止されているのでしょうか？Kanno，15.12.06､11：21

[2]←こういうのを「完全に独立して書いている」とは言いません。--Arpeggio 2006年12月17日 (日) 12:43 (UTC)

分かりました。「自称菅野IPは、たしかに完全に独立して書いているが、ノダケン大先生の金魚の糞である」（「ノダケンのキンギョのフンである自称菅野先生」「ノダケンのタイコモチ自称菅野先生」「ノダケンのオトコゲイシャ自称菅野先生」）というのが正しいようですね。以後そのように気をつけますので、処分だけはご勘弁を。--間久部緑郎 2006年12月18日 (月) 18:00 (UTC)

昨日の私のコメントがことごとく消されているようですね。なんかそちらに都合の悪い事を書きましたか？こちらは質問にお答えしただけですが？どうなっているのでしょうか？誰か説明してください。こういう方こそ常識としては荒らしとして追放処分ではないのでしょうか？--195.93.60.99 2006年12月19日 (火) 16:55 (UTC)

「金魚の糞」とか「タイコモチ」とか「オトコゲイシャ」などの表現はここでは暴言または中傷または悪戯にならないのでしょうか？説明してください。--195.93.60.99 2006年12月19日 (火) 16:59 (UTC)

それについてはWikipedia:個人攻撃はしないにあるとおりです。間久部緑郎氏は指摘のあった「金魚の糞」とか「タイコモチ」とか「オトコゲイシャ」などの表現を改めた方が良いのではないでしょうか。--Snow steed 2006年12月19日 (火) 18:21 (UTC)

以上調べましたが昨日書いた分は相手が相当旗色が悪かったのか全部消されてしまいました。今後あなた方の質問と私が答える分は最悪の場合、裁判の為の証拠としてまた其の前にWikipedian以外の意見も自由に聞けるように、ここの削除人の管理の及ばない他の複数のBBSに全部コピーさせて写させていただきます。またそのアドレスは日を追ってここにお知らせいたします。--195.93.60.1 2006年12月19日 (火) 20:15 (UTC)

個人の電話番号を書き込むとプライバシー問題により緊急削除の対象になることを理解していない、それにより他のユーザーの書き込みまで巻き添えになっていることを理解していない、Wikipediaが新しい概念を布教するための場ではないことを理解していない、Wikipedia:法的な脅迫をしないを理解していない、GNU Free Documentation Licenseを理解していない、代理投稿は禁止されていることを理解していない、Wikipedia:自分自身の記事をつくらないを理解していない。正直、あきれています。まずWikipedia:基本方針とガイドラインを熟読してください。--Arpeggio 2006年12月20日 (水) 03:50 (UTC)

ここは Noda,Kentaro さんについてのコメント依頼なので、195.93.60.1, 195.93.60.99 さんが主役となる議論は少し場所が違うかなあと思います。ひとまず、管理者伝言板 に報告してきました。Kannoさんにおかれましては、GFDL も含め、ウィキペディアの各方針に従うつもりをお持ちでないならそのようにご表明ください。それだけでここでの Kanno さんについての議論は早期に収束するでしょう。--スのG 2006年12月20日 (水) 04:19 (UTC)

良いでしょう。電話番号は自分のなので責任を持ちます。野田くんの事だけに集中しましょう。でも人の書いたことをむやみに消さない事をお願いします。--195.93.60.1 2006年12月20日 (水) 10:59 (UTC)