Discussione:Entropia (termodinamica)
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Gli articoli si modificano, non si accatastano. --Snowdog 09:18, Feb 1, 2005 (UTC)
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- ...e inoltre non si firmano!
- La buona volontà è apprezzabile, ma Wikipedia ha anche delle regole e delle convenzioni da rispettare per poter contribuire. Sbattere il proprio lavoro in testa alla pagina, senza curarsi di vedere cosa hanno fatto gli altri, non è un buon approccio. -- Paginazero - Ф 09:39, Feb 1, 2005 (UTC)
Abbiamo solo inserito un'introduzione che mancava e ci sembrava necessaria comunque era scritto che si trattava di un abbozzo e che era possibile modificarlo. In quanto alla firma trattasi di lavoro scolastico che necessita di identificazione.--Ely&ery 07:28, Feb 4, 2005 (UTC)
- Per convenzione, su Wikipedia gli articoli non si firmano. Il vostro contributo è visibile nella cronologia dell'articolo - quando siete sulla pagine dell'articolo cliccate sulla linguetta "cronologia" accanto a "modifica".
- Come vedi, il vostro contributo non è stato cancellato, è stato solo spostato in un paragrafo a sé. Ciao. -- Paginazero - Ф 07:33, Feb 4, 2005 (UTC)
Sarebbe così gentile da dirci dove ha spostato il nostro articolo? --Ely&ery 07:47, Feb 4, 2005 (UTC)
- È sempre dove l'avete messo, ma chiude l'articolo anziché aprirlo. -- Paginazero - Ф 08:02, Feb 4, 2005 (UTC)
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[modifica] Grafici
Potete mettere due parole di spiegazione sui grafici che avete inserito? Cosa rappresentano? Come si inseriscono nel resto dell'articolo? Grazie. -- Paginazero - Ф 11:24, Feb 15, 2005 (UTC)
[modifica] definizione
ciao,
mi pare che nella definizione ci sia un erroruccio, invece che "Joule per Kelvin J/K" forse sarebbe meglio "Joule a Kelvin..." o "Joule su Kelvin..."
--Mauriziogio 17:33, Feb 16, 2005 (UTC)
Hai ragione; ora abbiamo inserito anche i commenti. Abbiamo concluso il lavoro; speriamo sia di gradimento a tutti i wikipediani! --Ely&ery 07:57, Feb 25, 2005 (UTC)
Il lavoro è ovviamente ben gradito. Così com'è adesso però l'articolo è un po' frammentario e dovrebbe essere integrato con una introduzione generale di cui si sta dicutendo alla pagina Entropia (termodinamica)/Draft. Se avete tempo e voglia potreste passare a dire la vostra. --Berto 08:51, Feb 25, 2005 (UTC)
[modifica] Precisazione
L'attuale introduzione, che in cronologia risulta attribuita solamente a Madaki, è il risultato del lavoro degli utenti Betarice, Berto e Madaki che hanno lavorato nell'ambito del progetto Il cappellaio matto.--Madaki 13:48, Mar 1, 2005 (UTC)
Traccia del lavoro svolto rimane nella pagina di discussione archiviata: Discussione:Entropia (termodinamica)/Draft. Frieda (dillo a Ubi) 08:33, Mar 4, 2005 (UTC)
[modifica] E l'entropia quantistica ?-)
Ehm... tra clienti e cappellai, noto che nessuno ha neanche accennato all'entropia quantistica, a quella relativa, mutuale e di Von Neumann... Sottosezioniamo ? --BW Insultami 07:05, Mar 1, 2005 (UTC)
Ok, ammetto la mia ignoranza. Non solo non avevo mai sentito parlare di entropia relativa e di entropia mutuale (BW mi puoi dare delle referenze?) ma nenache sapevo che Von Neumann avesse definito un'entropia diversa da quella della meccanica statistica. Per quanto riguarda l'entropia quantistica: la definizione S = KlnΓ è già, per sua natura, quantistica in quanto assume che il numero di microstati accessibili ad un sistema sia numerabile e non formi un continuo (come invece avviene in meccanica classica). Non sono un esperto di meccanica statistica quantistica (neanche di quella classica per dire la verità) e quindi non mi sentirei in grado di scrivere un discorso semplice, compatto e coerente (ovvero enciclopedico) sull'argomento. D'altra parte qui il lavoro era quello di fare un cappello all'articolo. Se qualcuno vuole aggiungere un paragrafo su altri tipi di entropia faccia pure ma direi che dovrebbe farlo sull'articolo principale. --Berto 07:48, Mar 1, 2005 (UTC)
Credo che sia possibile, partendo dal discorso di sostanziale identità tra informazione ed entropia di un sistema (anche nei gas: una distribuzione uniforme di gas non ci dice nulla, due zone a differenti temperature indicano un processo in atto), tirare fuori qualcosa di utile... però ci sarebbe da destrutturare l'articolo, ripensandolo in questi termini. Forse è meglio attendere la consegna del cappello. Per i riferimenti:
- "Quantum entropy and its use" ISBN 3540208062, che purtroppo non ho più la possibilità di consultare (l'ho letto a casa di un amico in Svezia durante un lungo inverno artico, ma lasciamo perdere :)
- Von Neumann: Intro, poi [1] e [2]
- Mutuale e relativa: forse conosci la distanza di Kullback-Leibler tra due funzioni di probabilità ψ(x) e φ(x), definita come
. Questa definisce l'entropia relativa. L'entropia mutuale è l'estensione al prodotto tra le funzioni. ([3]) - Entropia, incertezza ed informazione (magari ti interessa) MQ come informazione quantistica
Salumi e vasi --BW Insultami 13:46, Mar 1, 2005 (UTC)
[modifica] Cerchiamo una definizione più cmprensibile e corretta
Nel libro di Manfred Eigen e Ruthild Winkler Il Gioco Ed. Adelphi (pag. 133 e succ.), vi è una definizione della entropia veramente chiara e libera da schemi preconcettuali, se avessi letto il libro prima dell'esame di Fisica forse avrei le idee più chiare...
Consideriamo una frase composta da 100 simboli, nel nostro esempio un simbolo è una parola dell'alfabeto 21 caratteri + lo spazio per un totale di 22 caratteri. Il totale di combinazioni possibili di frasi è di:
22*22*22...*22 (cento volte) = 22^100 ovvero circa 2^134
Poiché l'entropia, come grandezza estensiva, deve rappresentare una proprietà quantitativa (il raddoppio di una quantità deve diventare il doppio più grande), la formula 22*22... diventa log22) + log(22) (cento volte) ovvero: log(134)...
L'entropia è rappresentata dal logartimo del numero dei microstati
- Ed infatti nel paragrafo La definizione statistica dell'entropia si dice proprio che l'entropia è definita come il logaritmo naturale del numero di microstati accessibile al sistema. Questa però è solo una delle moltepilici definizioni possibili di entropia e, forse, non proprio la più intutiva. --J B 14:52, Lug 18, 2005 (CEST)
[modifica] Definizione quantistica dell'entropia
Tanto per discutere. Non ne so abbastanza per scriverci sopra ma mi sembra di ricordare che in teoria quantistica dei campi a temperatura finita ci siano dei problemi a definire l'entropia perché il teorema di Wick non è più applicabile. --J B 14:45, ott 17, 2005 (CEST)
Trasferisco qui un contributo che mi lascia perplesso sia per la forma che per il contenuto:
La prima espressione di entropia quantistica si deve a John Von Neumann, e la sua estensione alla teoria dell'informazione a Claude Shannon.
La formula correla l'aumento d'entropia all'aumento di probabilità e suggerisce che ogni sistema tende a una configurazione stabile(più probabile della precedente). L'entropia sarà massima al minimo della temperatura(che compare a denominatore) che per il terzo principio della termodinamico è intorno allo zero assoluto(-373 gradi centgradi, se si passa dalla scala Kelvin alla scala Celsius), impossibile da raggiungere.
L'aumento di entropia spiega la tendenza di varie grandezze fisiche (pressione, volume, densità,etc.)all'equilibrio, a distribuirsi uniformemente secondo una trasformazione spontanea(es.principio dei vasi comunicanti).
Statisticamente l'ipotesi è di avere grandezze fisiche distribuite secondo una legge normaledi probabilità in cui tali variabili aleatorie evolvono verso una normale degenereossia che collassa su un valore costante cessando di essere una distribuzione.
Tale costante è il valore atteso che in qualunque distribuzione di probabilità è il valore più probabile.
La "campana" di Gaussavrà una pancia sempre più stretta intorno al valore atteso fino a coincidervi puntualmente.
La "degenerazione" della normale è una conferma fisica della legge dei grandi numeri, secondo la quale la varianza di una distribuzione di variabili aleatorie tende azero se il loro numero è elevato; se le variabili aleatorie sono prese nel tempo(e non molte in uno stesso tempo t), in particolare,la varianza tende a zero nel tempo.
Dire che la varianza tende a zero nel tempo significa che la variabile aleatoria viene a coincidere col suo valore atteso e diviene una variabile deterministica(modo tecnico per dire che è una costanete e cessa di variare).
Avvenuta la morte entropicadell'universo l'uniformità di temperatura impedirà lo scambio di calore e la generazione di energia8che è sempre legataad altre dissipazioni); l'uniformità delle altre grandezze fisiche(derivante) da questo principio impedirà qualunque trasformazione e vita chimica, fisica e biologica.
Le teorie sull'evoluzione dell'universo, come detto in precedenza, sono però molteplici perché è incerto cosa potrà accadere prima del raggiungimento dello stato a massima entropia.
Come detto, l'entropia ha potuto darci informazioni sullo stato finale, ma non sul cammino intemedio: ciò significa che non sappiamo non solo come arriverà allo stato finale di massima entropia, ma nemmeno se vi arriverà. Il teorema di Weierstrass quando aferma che ogni funzione continua possiede un massimo assoluto, non intende che questo massimo per forza debba essere raggunto.
Le versioni tra loro sono compatibili perché parlano di eventi diversi ma riferiti a differenti istanti della storia dell'universo: l'idea è che succederebbe tutto questo se si arriverà allo stato di massima entropia, ma se l'universo cominciasse a implodere prima,.. --Madaki 10:18, ott 29, 2005 (CEST)
Sicuramente questo intervento soffre di un difetto di fondo: tratta la termodinamica classica come se fosse LA teoria che descrive l'evoluzione dell'universo. Se questo poteva andar bene a fine '800 adesso è palesemente falso. --J B 12:29, ott 29, 2005 (CEST)
[modifica] Definizione Termodinamica
Se mi permettete (e credo non ci siano problemi) vorrei introdurre una definzione termodinamica più seria dell'entropia per poi approdare a quella citata che non rappresenta altro che la ariazione di entropia per un sistema che scambia esclusiamente calore con un SET (serbatoio di energia termica che ha determinate caratteristiche ideali). Se mi lasciate fare correggo. Grazie.--Karmine 19:29, 13 mag 2006 (CEST)
Prego, fai pure. Non c'è bisogno di chiedere il permesso :-) --J B 09:35, 15 mag 2006 (CEST)
[modifica] entropia
la presenza di forme complesse e ordinate, come i cristalli (osservati al microscopio) o altre forme geometriche presenti in natura, vanno contro il concetto dell'entropia... perchè? non è forse la dimostrazione che esiste un creatore? come quando si vede una casa si è consapevoli che la stessa deve aver avuto un progettatore e un costruttore, così anche la terra - infinite volte più complessa - deve aver avuto Qualcuno cui vi ha messo 'ordine'. attribuire la formazione della terra e dei suoi sistemi ad un esplosione - la quale non poteva avere un margine di tolleranza superiore ad un miliardesimo di un milionesimo dell'1 %, per poter 'dar vita' a questo meraviglioso sistema - mi sembra un'affermazione priva di coscienza. non vi sembra?
- Temo che questo sia il posto sbagliato per discutere dei grandi temi della fede. Se tu credi nell'esistenza di un creatore chi sono io per contestare quella che è una credenza intima e personale? Se invece parliamo di fisica le tue argomentazioni sono estremamente superficiali e segno di una scarsa conoscenza dell'argomento. Ti consiglierei la lettura di un testo elementare di termodinamica magari focalizzandoti sui concetti di entalpia e di energia libera. :-) --J B 10:18, 16 mag 2006 (CEST)
- Caro 84.222.31.146 , Wikipedia non è un forum. Questa è una pagina di discussione : "Le pagine di discussione sono intese ad ospitare uno scambio di informazioni utile a migliorare la voce cui si riferiscono e, anche se talvolta è difficile, dovrebbero restare destinate a questo scopo."(da Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia, che sarebbe opportuno che leggessi prima di postare qui).
Se invece era tua intenzione proprio proporre d'inserire tali considerazioni nella voce entropia, ricordo che questa è un'enciclopedia, non adatta a ricerche originali o nuove teorie: altre alle pagine di aiuto che ho già indicato, vedi Aiuto:Niente ricerche originali.
Riguardo alla teoria in questione, accennerò ora al fatto (giusto nella speranza di prevenire il continuare o il ripetersi di interventi che la presentano) che: Tale teoria parte da ipotesi e presupposti erronei, i solidi reali sono ben più disordinati dei cristalli (ideali) ordinati, che sono solo un'astrazione teorica, un modello. Quanto al (limitato e tutt'altro che perfetto) ordine nelle forme di vita, è realizzato a costo di un continuo dispendio energetico.--ChemicalBit 11:02, 16 mag 2006 (CEST)
