Discussione:Cina

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• Spostata la discussione sulla religione nell'articolo relativo. Ruthven 20:03, 8 dic 2005 (CET)

• In Cina, come negli altri stati comunisti, il lavoro è garantito a tutti, e non ci sono poveri. Alro che disoccupazione al 10% (come dice l'articolo)!

Francesco vin 15:13, ott 12, 2005 (CEST)

vabè la smettiamo di dire fregnacce? ti dice nulla il fatto che 100 milioni di persone ( gran parte dei disoccupati ) sono scappati dalle iindustrie statali in crisi e dalle campagne e fanno i precari nelle città moderne della costa?

Dal CIA World Factbook

Unemployment rate 9,8% in urban areas; substantial unemployment and underemployment in rural areas; an official Chinese journal estimated overall unemployment (including rural areas) for 2003 at 20% (2004 est.)

Ruthven 14:10, Oct 20, 2005 (UTC)

Indice 1 Diritti umani in Cina 2 circa una certa etnia antica 3 Taiwan 4 Commento personale? 5 provare per credere 6 Taiwan nella sezione "geografia politica" 7 Sindacati 8 Link Esterni 9 Cina o Repubblica popolare cinese

[modifica] Diritti umani in Cina

Il capitolo sui diritti umani in Cina andrebbe secondo migliorato perche' e' fazioso e contiene inesattezze. Prima di tutto si parla di "varie fonti", di "abusi ben documentati" senza che però queste fonti siano citate. Viene riportata in parte anche la versione del governo cinese ma in modo che appaia poco credibile. Vale la pena per esempio di accennare a coloro che dicono che la Cina esegue ben 10.000 pene capitali all'anno (non è detto con quali prove)? C'e' una questione di fondo: avendo la Cina sempre rivendicato (come gli USA, d'altronde) il diritto di mantenere nella propria giurisdizione la pena capitale non si capisce quale interesse avrebbe a barare sulle cifre; ad ogni modo per quel che riguarda l'articolo non sono citate le fonti e le prove di coloro che sostengono che le pene sono molte di più. E' errato anche dire che "L'evento che storicamente ha riportato per la prima volta l'attenzione del mondo sulle repressioni perpetuate dalla cina nei confronti dei dissidenti politici è rappresentato dalla repressione della Protesta di Piazza Tien an men". Le critiche da parte dell'Occidente alla Cina su questo argomento risalgono agli anni successivi alla Rivoluzione Culturale, ancora prima dei fatti di Tienanmen. Propongo che il capitolo sia modificato in modo che appaia in modo completo e imparziale sia la posizione delle associazioni dei diritti civili, sia la posizione del governo Cinese.

Le "varie fonti" sono costituite da tutte le organizzazioni umanitarie che si occupano di diritti civili e diritti umani. I documenti e le testimonianze possono essere trovati presso una qualunque sede di queste organizzazioni. In questo contesto ritengo che sia impossibile farne un elenco, che risulterebbe comunque parziale, perchè ci sono scaffali grandi così, pieni di questi rapporti. Ho comunque sistemato questa parte cercando di renderla più specifica e precisa.

Viene riportato che "alcuni parlano anche di 10.000 esecuzioni l’anno" riferendosi ad un'intervista rilasciata da Chen Zhonglin al ’’Giornale della Gioventù cinese’’. Chen non è un dissidente politico ma un delegato della municipalità di Chongqing, giurista e preside della facoltà di legge dell’Università Sud-Orientale cinese, quindi gode di credibilità anche da parte del PCC. Tu chiedi le prove di queste affermazioni, ma queste prove non ci sono perchè non possono esistere, infatti ti faccio notare che il numero di condanne capitali ufficiale è riconosciuto da tutti gli osservatori internazionale come sottostimato, in quanto moltissime condanne non vengono riportate. Molte esecuzioni avvengono nei laogai e il loro numero è considerato segreto di stato. Quello che invece esiste è la testimonianza dei perseguitati che sono riusciti a scappare dalla Cina. Le persone che riportano una versione discorde da quella ufficiale su queste cose in Cina vengono arrestate, quindi ovviamente non ci siano grandi dibattiti a riguardo.

La Cina non è che "bari sulle cifre", ma semplicemente continua a mantenere segrete le statistiche nazionali sulle condanne a morte e sulle esecuzioni, imponendovi il segreto di stato, ma ciò non cambia la sostanza. Secondo me, non è che una cosa possa essere scritta su wikipedia solo se ci sono dele prove incontrovertibili. Citando le fonti si può (si deve) riportare tutte le voci e opinioni (se ritenute autorevoli) delle varie parti. Forse qui non l’avevo fatto, quindi adesso ho corretto.

Il discorso sulla protesta di Piazza Tien an men, l'ho sistemato meglio, in quanto ciò che volevo dire è che la repressione di questa protesta con la famosa foto dei carri armati, hanno rappresentato il fenomeno che ha avuto una rilevanza mediatica tale da far conoscere a tutto il la situazione dei diritti umani in Cina. Tu dici che la situazione era nota anche prima. Certo, è sicuramente vero, ma se chiedi a qualunque ’’uomo della strada’’ sono sicuro che si ricorderà più facilmente ’’Piazza Tien an men’’ rispetto alle repressioni che sono avvenute in Cina prima o dopo, quindi secondo me questo evento può essere certamente riportato come il più rappresentativo.

Io credo che con le modifiche apportate l'articolo possa andare bene, però se tu pensi che possa (o debba) essere migliorato ben venga il tuo intervento, in quanto questo progetto è un progetto collaborativo e vive sulla partecipazione di tutti. Può benissimo essere che io sia stato impreciso (o superficiale?) in alcuni punti, fazioso non credo. Sono sicuro che l’articolo possa essere migliorato ed ogni contributo costruttivo è ben accetto. Magari se vuoi, potresti scrivere qualcosa sulla posizione ufficiale del governo cinese, sarebbe ottimo in quanto io, personalmente conosco poco questo aspetto, anche per questo ne parlo poco. Quindi aggiusta e modifica pure senza problemi perchè, spero ti sia iscritto per partecipare, non solo per mettere avvisi di NPOV vero?  :-)

Ah un'ultima cosa, non ti dimenticare di firmare i tuoi interventi nelle pagine di discussione inserendo le 4 tilde o in alternativa puoi fare clic il tasto "firma" nella striscia degli strumenti in modalità di edit :-) Ciao Ciao --Wanblee 18:24, 4 gen 2006 (CET)

Sono pienamente d'accordo con Wanblee. Il numero delle esecuzioni accertate non è ufficiale, è solamente la somma di quelle rese note (che comunque lo stesso governo dice non sono tutte). Proporrei solo di cambiare anno, perchè il 2003 è stato l'anno co meno esecuzioni dal 1990. Queste sono le esecuzioni accertate in Cina dal 1992:

• 1992: emesse 1879 condanne a morte, eseguite 1079
• 1993: emesse 2564 condanne a morte, eseguite 1419
• 1994: emesse 2486 condanne a morte, eseguite 1791
• 1995: emesse 3612 condanne a morte, eseguire 2535
• 1996: emesse 6101 condanne a morte, eseguite 4367
• 1997: emesse 3152 condanne a morte, eseguite 1876
• 1998: emesse 2701 condanne a morte, eseguite 1769
• 1999: emesse 2088 condanne a morte, eseguite 1263
• 2000: emesse 1939 condanne a morte, eseguite 1356
• 2001: emesse 4015 condanne a morte, eseguite 2468
• 2002: emesse 1921 condanne a morte, eseguite 1060
• 2003: emesse 1639 condanne a morte, eseguite 726
• 2004: emesse 5900 condanne a morte, eseguite 3400

Francesco vin 15:36, 13 gen 2006 (CET)

cerchiamo di essere oggettivi, francesco vin. essere comunista nn giustifica fare il revisionista storico, è come negare l'olocausto. ah, si dovrebbe aggiungere un paragrafo serio sull'economia cinese e la sua crescita

Esatto. La Cina è una dittatura comunista solo sulla carta. Di comunista ormai è rimasto qualche simbolo e l'apparato. A tutti gli effetti la Cina è un paese capitalista che applica leggi neo-liberiste ad una velocità che in Italia ci sognamo. Che le cose stiano migliorando è un dato di fatto. Fino a dieci anni fa vigeva il coprifuoco; agli stranieri eranop precluse intere regioni o aree della Cina, ai cinesi era vietato qualunque tipo di manifestazione di pensiero indipendente. Nonostante ancora oggi bloggers cinesi vengano arrestati, in Cina le cose sono migliorate incredibilmente. E' finalmente possibile esprimere il proprio pensiero almeno finché questo non vada a cozzare con la dottrina ufficiale; ma anche questa è in forte discussione all'interno dello stesso parlamento cinese, dato che non esistono al potere partiti indipendenti a quello comunista, ma esistono correnti riformiste (di cui Hu Jintao e Wen Jiabao fanno parte - tra parentesi ricordo che Wen Jiabao era a finaco degli studenti nella primavera dell'89 a Tiananmen) e correnti oltranziste (come Li Peng, che ordinò il massacro, e fautore della diga delle tre gole o Jiang Zemin)

[modifica] circa una certa etnia antica

C'e' qualcuno che conosce il cinese e anche la storia della cina (in particolare la 1^A dinastia Han), con un certo dettaglio? Avevo scritto un articolo alla voce Ting-ling, ma e` venuto fuori, non vi sto a dire perche `, che le informazioni che avevo preso da un libro russo, e che si trovano anche sul web in parte, sono errate. Stando cosi` le cose ho elminato la maggior parte della roba. Ora, se qualcuno mi puo` aiutare, potrei ripristinarla oppure no. Grazie --Utente:Giorgiomugnaini

[modifica] Taiwan

Ma taiwan fa parte della repubblica popolare cinese? Xino

Si, come da articolo. Hellis 00:53, 30 mar 2006 (CEST)

State scherzando vero? Non credo che gli americani ( e i taiwanesi ) siano d'accordo con questo punto di vista --Utente:giorgiomugnaini

La spaccatura tra Cina continentale e Taiwan dovrebbe risalire se non ricordo male al 1949, quando le truppe del Kuomintang guidate da Chiang Kaishek si rifugiarono sull’isola incalzate dalle truppe di Mao. Fino a qualche anno fa non è mai sussistita la contrapposizione tra Cina e Taiwan, quanto invece tra Partito Comunista Cinese e Kuomintang. Sia Mao che Chiang hanno sempre avuto in mente l’idea dell’unità della “grande madrepatria” e nessuno dei due si sarebbe mai sognato di dividerla, ma piuttosto di “riconvertire” i “compatrioti separati” al proprio credo politico. Un residuo di questa forma di pensiero è costituito dal fatto che formalmente la capitale di Taiwan è Nanchino (sul continente), la vecchia capitale del governo di Chiang. La corrente separatista si è rafforzata nel 2000 dopo la prima sconfitta del Kuomintang dal ’49 ad opera del Partito Democratico Progressista, che governa tuttora l’isola. Probabilmente in futuro lo status giuridico di Taiwan dipenderà sempre più dal livello di legittimazione internazionale del suo governo e, vista l’ascesa economica della Cina continentale, credo che una dichiarazione formale d’indipendenza (peraltro mai fatta finora) sarebbe per l’isola un passo quantomeno azzardato, se non addirittura suicida. -- Duvilar 00:05, 20 Mag 2006 (CET)

[modifica] Commento personale?

Cito dall'articolo:

Disoccupazione: il governo cinese non riconosce disoccupazione che porti alla povertà (ovvero dice che a tutti viene garantito un lavoro, solo che per alcuni devono aspettare qualche settimana perchè non è subito disponibile; nel frattempo vengono comunque mantenuti); alcune organizzazioni non governative stimano invece che il 10% degli abili al lavoro sono disoccupati. Punti di forza. Punti di debolezza.

Che sia vero o no e' l'argomento di un'altra discussione. Vorrei porre la questione su le ultime due frasi: a me sembra un giudizio personale, del tutto neutro ma decisamente stonato in un ambito enciclopedico. Senza considerare che non aggiunge alcun valore all'articolo.

[modifica] provare per credere

Da sempre affascinata dal comunismo, dai paesi in cui la società ne è stata fortemente influenzata ho dovuto totalmente ricredermi. Sto leggendo tutti i libri di Tiziano Terzani. Un uomo immenso, con il coraggio di ricredersi. Lui in Cina ci ha vissuto, e pressochè tutto si è rilevato diverso da come credeva. E' poi di ieri la notizia che in Cina hanno imposto ulteriori limitazioni al motore di ricerca google. Non ho il posto fisso, stipendio da fame, credo che stiamo svendendo l'Italia ma...sono libera di scrivere e pensare quello in cui credo.

[modifica] Taiwan nella sezione "geografia politica"

Ho ripristinato la riga di Taiwan nella tabella e abbozzato una breve nota di spiegazione in calce alla tabella. Se qualcuno più esperto di me di storia contemporanea della Cina e di Taiwan vuole dare una sistemata alla nota, gliene sono grato. --Paginazero - Ø 10:50, 6 mag 2006 (CEST)

Nessun dubbio che Taiwan sia rivendicata dalla Repubblica Popolare, e nessun dubbio che la stessa RPC la consideri una sua provincia. Rimane la realtà fattuale: l'isola di Taiwan non è controllata dalla Repubblica Popolare Cinese. Va bene la nota, in quanto è giusto segnalare la questione data la sua importanza e quella degli interessi coinvolti. Inserire Taiwan nell'elenco delle suddivisioni amministrative cinesi, beh, mi sembra un po' troppo. Duroy 07:55, 20 mag 2006 (CEST)

La situazione di Taiwan è molto controversa (vedi il mio intervento nella sez. “Taiwan”). Le posizioni ideologiche si potrebbero riassumere come:

• Rep. Pop. Cinese (Partito Comunista Cinese): ritengono che la Cina sia una ed indivisibile, e per questo Taiwan deve riunificarsi al continente ed abbracciare il socialismo di Stato.
• Taiwan (Kuomintang): ritengono che la Cina sia una ed indivisibile, ed una volta che cadrà il comunismo, l’isola si potrà riunificate al continente.
• Taiwan (indipendentisti/Minjindang): ritengono che l’isola costituisca una Nazione (ed uno Stato) a sé stante. É un’ideologia relativamente recente ed estranea al tradizionale pensiero cinese, che vede tutte le antiche province imperiali come parte della “grande madrepatria Cina”.

Visto però che l’articolo si rifericsce alla sola “Repubblica Popolare Cinese” (che non detiene il controllo effettivo dell’isola), credo anch’io che sia una forzatura descrivere Taiwan come “municipalità della RPC” -- Duvilar 14:01, 20 Mag 2006 (CEST)

[modifica] Sindacati

La frase "Lo stato assicura, comunque, i diritti dei lavoratori, almeno sulla carta. " è POV, se i diritti dei lavoratori non sono di fatto assicurati bisogna citare episodi specifici, "almeno sulla carta" è una considerazione personale e non enciclopedica. Rael 86

Essendo passati diversi giorni dalla mia segnalazione sulla suddetta frase a mio avviso POV, l'ho rimossa, se qualcuno ritenesse opportuno ripristinarla sono disposto a discuterne.Rael 86 00:15, 30 set 2006 (CEST)

In Cina i diritti dei lavoratori non sono tutelati. Non esistono sindacati liberi, le condizioni di sicurezza sul lavoro sono inesistenti. Non è permesso il diritto di sciopero. "Almeno sulla carta" è un'espressione che in questo caso che calza a pennello invece perché vi è una sostanziale differenza tra ciò che è scritto sulla costituzione e ciò che viene applicato quotidianamente (nel bene e nel male).

[modifica] Link Esterni

Vorrei fare un appello affinché si controllino i link esterni. Non è possibile che chiunque inserisca link con contenuti che violano sistematicamente il copyright solo per fare aumentare la visibilità del proprio sito. Così ci rimette wikipedia che linka siti inadeguati e inutili, e ci rimettono i siti invece dai contenuti originali e con un certo valore contenutistico. Siti come corriereasia.com, associna.com, cinaoggi.it, tuttocina.it entrano nella seconda sfera, siti come lacinaevicina.it e italy-asia.com entrano nella prima. Sono siti che seguo attentamente e mi spiace dirlo questi ultimi sono strutturati in maniera furbesca, i cui contenuti sono frutto di saccheggi del lavoro altrui.

[modifica] Cina o Repubblica popolare cinese

Vorrei farvi notare che en/fr/zh.wiki usano due articoli separati per la civiltà cinese e per il nome della repubblica popolare, questo è perché molto considerano Taiwan la Cina, ma non parte della RPC(e anche per altri motivi). Non sarebbe una buona idea anche qui?--¡Cosol! 13:28, 18 dic 2006 (CET)