Wikipédia vita:Szavazás/Archív-2005. május 6.

A Wikipédiából, a szabad lexikonból.

Tartalomjegyzék 1 Kik is tették kötelezővé az i.e. jelölést? 2 Alkotmány 2.1 1 2.2 2 3 Ie./kre. 3.1 Megjegyzések 3.2 Válaszok Gubbubunak

[szerkesztés] Kik is tették kötelezővé az i.e. jelölést?

A szalámipolitikával egyidejűleg megindult a frontális támadás a klerikális reakció ellen, bár ez nem volt része a szalámitaktikának. Azt már Marx óta tudtuk, hogy "a vallás ópium a népnek". Anélkül, hogy itt belemennék a klerikális reakció elleni harc mozzanataiba, melynek célja elsősorban az egyház hatalmának megtörése és a vallás szembeötlő megnyilvánulásainak az irtása volt, azzal kell kezdenem, hogy a "reakció" korábban a köznyelvben nem jelentett ennyire élesen politikai értelemben vett "haladásellenességet", illetve távolról sem volt oly mértékben elterjedve, hogy az eredeti jelentést "visszahatás" (a fizikában vagy a pszichológiában például) majdhogynem kiszorította a nyelvből. A "klerikális" melléknév része volt ugyan a magyar politikai nyelvnek, de a "klerikális reakció" kifejezést mégis újnak kell tekinteni (bár elképzelhető, hogy a moszkovita emigránsok már a két háború közt is nyakra-főre használták). A reakció az angolban ma sem használatos politikai értelemben, bár az Oxford English Dictionary számos jelentést különböztet meg. A "reakció", "reakciós" a francia forradalom politikai szótárából (réactionnaire) eredt és terjedt el. Elképzelhető, hogy a "klerikális reakció" is a francia forradalom baloldali fogalmi készletébe tartozik.

A "klerikális reakció" 1945 után magyar használatában elsősorban és leginkább a katolikus egyházra vonatkozott. Az ÉrtSz még megadja mint kifejezést, a ÉKSz viszont már elszemérmeskedi (a hatvanas évek végén már nem volt súlyponti kérdés!). A klerikális reakció elleni küzdelem része volt azoknak a szavaknak a kiirtása, melyek erősen vallási konnotációjúak, s az egész társadalom használta őket. A Helyesírási szabályzat kisbetűsítette Isten nevét. A dátumokból pedig törölte Krisztusét. Korábban Kr. e. és Kr. u. volt használatos, most viszont az i. e., illetve i. sz. lett a kötelező. Pedig a Kr. e./u. nem vallásosság, hanem hagyomány kérdése az európai nyelvekben , így a magyarban is . A francia forradalom radikális példát adott, egyszerűen eltörölte a hagyományos időszámítást. Ma már megmosolyognánk az ódonságot, ha valaki arról beszélne, hogy "Hérodotosz Kr. e. 485 táján született". Hasonló igyekezet iktatta ki a helység- és utcanevekből a "szent"-et, legalább Budapesthez közel (Pestlőrinc). Az egyház a keresztelés által a mindennapi életben is jelen volt a "keresztnév"-ben. Igaz, hogy nem minden állampolgár esetében: keresztnevük per definitionem csupán keresztényeknek lehetett. Ebből "utónév" lett a hivatalos iratokon, a családnévből pedig (no nem előnév, még csak az kellett volna!) vezetéknév. A hivatalosságban korábban is létezett ez a szekularizációs törekvés, mely 1945 után egyeduralomra tört. A keresztelés szertartása helyett pedig megjelent a névadó ünnep/ünnepség, és keresztszülők helyett névadó szülőket kaptak az újszülöttek. Hogy mi fán termett a névadó szülő, szótárainkból derül ki: "olyan férfi és nő, gyakran házastársak, akik ilyen [= névadó] ünnepségen fogadalmat tesznek arra, hogy a szülőkkel együtt biztosítani fogják az újszülött gyermeknek a szocialista hazafiság szellemében történő nevelését." (ÉrtSz) Az ÉKSz már nem penget "nacionalista" húrokat (szocialista hazafiság!). A névadó szülők ott már "fogadalmat tesznek az újszülött szocialista szellemű nevelésének segítésére." A keresztszülők helyettesítése "névadó szülőkkel" nem a klerikális reakció elleni harc legkorábbi terméke; nagy dérrel-dúrral ötvenhat után került szélesebb körű terjesztésre. Itt megint nyakon csíptük egy III/III-as ügynökként működő szavunkat, hiszen a "segítség", még a jóindulatú is, beavatkozás a szocialista szellemiségű beavatkozás sem kivétel.

Czigány Lóránt írása azoknak, akik az i.e.-öt semlegesnek gondolják. Ezt a korszakot akarjátok visszahozni? Gubb 2005. február 28., 17:15 (CET)

[szerkesztés] Alkotmány

• • A Magyar Köztársaság Alkotmánya 60. §
    • (1) A Magyar Köztársaságban mindenkinek joga van a gondolat, a lelkiismeret és a vallás szabadságára.
    • (2) Ez a jog magában foglalja a vallás vagy más lelkiismereti meggyőződés szabad megválasztását vagy elfogadását, és azt a szabadságot, hogy vallását és meggyőződését mindenki vallásos cselekmények, szertartások végzése útján vagy egyéb módon akár egyénileg, akár másokkal együttesen nyilvánosan vagy magánkörben kinyilváníthassa vagy kinyilvánítását mellőzze, gyakorolhassa vagy taníthassa.

ld. [1].

---

[szerkesztés] 1

Csak röviden, mert Nyenyec már legalább háromszor leírta mindazt, amit erre mondani lehetett: szerintem jelen esetben az Alkotmány előhúzása értelmetlen. Egyrészt nem a megfelelő jogalanyra alkalmazod (ezen pont a személyes jogaidról szól, márpedig senki nem mondta, hogy a userlapodon nincs jogod kinyilvánítani azt, hogy miben hiszel, nincs jogod ennek szellemében írni, vagy azt gyakorolni). Másrészt az alkotmány alaptörvény, és ezért kellően általánosan van ahhoz megfogalmazva, hogy azt ésszel értelmezzük.

Olvasd csak el. Én pontosan ésszel értelmezem. Gubb 2005. március 7., 00:41 (CET)

Te szó szerint értelmezted, mintha egy konkrét törvény lenne. Nem az. --grin ✎ 2005. március 7., 03:03 (CET)

Az, hogy szó szerint értelmezem, azt jelenti, hogy az én értelmezésem közel áll ahhoz, amit leír, nem? Aki nem szó szerint értelmezi, az tehát interpretálja. Ez az interpretációja az ő szubjektív véleménye (POV).

Sajnos nem, mert a megfogalmazás miatti bizonytalanságot a saját interpretációddal egészíted ki. Ez így nem fog működni, az ilyen törvényeket ezért nem lehet szó szerint olvasni, mert túl általánosan van megfogalmazva, és a fogalmakat nem definiálja. Gyakorlatilag minden szava esetén felvetődik a kérdés, hogy „mit jelent”, milyen kontextusban. Ezért van az, hogy a törvények az alkotmányon alapulnak, de azt egzakt, pontos keretek között „értelmezik” (idealizált esetben, sajnos). --grin ✎ 2005. március 8., 16:25 (CET)

A NPOV túlságosan egyértelmű és idevágó ahhoz, hogy ezt az érvet elfogadjam (az alkotmányt most hagyjuk). Meg tudod magyarázni, hogy szerinted pontosan melyik szavakat töltöm fel interpretációval az általam kiemelt egy mondatban? Gubb

Biztos észrevetted, hogy – nem is leplezve – nem voltam hajlandó eddig sem belemenni abba, hogy amikor almáról vitatkozunk akkor reagáljak arra, hogy „igen, de az ég kék és a dinnyében magok vannak”. Az alkotmányról van szó, nem az NPOV-ról. Még úgy is elég nehéz magyarázni, ha egy dologról beszélünk, hát még ha tetszőlegesen végtelen számúról! Olvasd újra amit írtam, ennek figyelembe vételével (helyes lenne az egészet újraolvasnod, mert az alkotmánnyal kapcsolatban erre a kérdésedre már válaszoltam egyszer). --grin ✎ 2005. március 9., 00:31 (CET)

Másrészt én magam is úgy gondolom, hogy az alapelvek nem abszolút törvények. De ha nem azok, és én ennek értelmében nem fogom figyelembe venni a formai útmutatót, akkor ugye az nem baj? Ha törvények, akkor tartsuk őket, ha nem azok, akkor meg úgysem tartja be őket senki, és lesz, aki a kr. alakot használja, lesz aki az i. alakot. És esetleg nem szereti majd, ha javítások kezdődnek.

Teljesen egyetértek veled. És nem, természetesen nem baj, ha te nem tartod be őket, hiszen ez le is van írva. Nyilván innentől udvariasság vagy konformitás kérdése a dolog; van aki ezt figyelembe veszi, van aki nem, és van, aki néha igen, néha nem, attól függően, hogy az természetének hogyan felel meg. (Szerencsére az nem igaz, hogy „senki nem tartja be őket”.) --grin ✎ 2005. március 8., 16:25 (CET)

Jó, akkor nem "senki", hanem "nem mindenki". Gubb

Ezt így elfogadom, mert igaz. Mindig lesz, aki nem tartja be az irányelveket csak azért, mert azok nem törvények. (Sőt, mindig lesz olyan aki a törvényeket sem tartja be.) --grin ✎ 2005. március 9., 00:31 (CET)

Az alkotmány (és amúgy a semlegesség elve is) nem „atomi szinten” érvényes: nem ez szabályozza minden szempontból minden cselekedetünket. Példa (szándékosan extrém):Ha a Sláger Rádió nem engedi, hogy te Sátánista előadást tarts, akkor ezt nem azért teszi, mert téged korlátoz vallásod gyakorlásában, hanem mert az, amit te tenni akarsz nem felel meg az általuk megkívánt tartalomnak. Ha Alensha nem engedi meg, hogy ifjú fiúgyermekét körülmetéld, csak mert vallásos meggyőződésed ezt kívánja, akkor nem téged korlátoz vallásod gyakorlásában, hanem elvárja, hogy tartsd tiszteletben az ő világnézetét, és vallásodat ne mások kárára gyakorold.

Itt pontosan arról van szó, hogy nem szabályozható atomi szinten, bármit is értesz ez alatt, az ember minden cselekedete. Az alkotmány épp ezt állítja. Szabályozni ti akartok. Ezt viszont nem engedi meg, ha az a véleményszabadságba ütközik. Ami a világnézet tiszteletben tartásának elvárását illeti: nahát akkor én is ezt várom. A kr. alak használata senkinek semmi kárt nem okoz, használata törvénybe ma már nem ütközik, tehát teljesen szabadon használható. A Sláger rádió nem jó példa, mert nem vagyunk a tulajdonosai, és nem érvényes rá a NPOV sem. Más a helyzet egy szabad szerkesztésű lexikon esetében.

Úgy gondolod, hogy a KRESZ-nek nincs joga előírni nekem azt, hogy az autómmal a jobb oldalon közlekedjek, mert ez sérti a baloldali nézeteimet, és én baloldalon akarok menni? Úgy véled, hogy az alkotmány kötelezi a leányiskolát, hogy engem – fiú vagyok – is vegyenek fel, mert nincs joguk a nemem alapján meghátrányosankülönböztetni? Úgy gondolod, hogy pereljem be alkotmányosan az óvodákat, mert nem engedik, hogy nagycsoportos legyek, pedig ez korra való hátrányos megkülönböztetés? Szerinted be kell tiltani a hindu templomokat, mert nem engedik hogy nem hinduként a szent helyre belépjek, márpedig ez a vallássemlegességbe ütközik? Komolyan így gondolod?

Egyrészt hadd említsem a katolikus iskolából kizárt homoszexuális fiú esetét. Tehát van példa is, ellenpélda is. Mellesleg egyetértek azzal, hogy amiket te mondasz, azt hülyeség lenne megvalósítani, ahogy a katolikus ügyben sincs igaza a neóknak, mivel ha csatlakozol egy közösséghez, elfogadod az alapelveit.

Ezzel is egyeértek; sőt, elfogadom, hogy a katolikusok kizárják a homo fiút. (Persze bánt a hipokrita viselkedés, amikor a másik ötezer homokos papot nem rúgják ki, de emberek vagyunk, tökéletlenek.) --g

Pontosan az előbb mondtad, hogy nem bánt, ha világnézete miatt korlátozzák az embereket egy másik világnézetű intézményben. Akkor most döntsd el, melyik oldalon állsz: bánt az egyik (pl. fiú létedre leányiskolába mész-e :-), és a másik is (a katolikusok), vagy pedig nem bánt az egyik (fiú vagy úgyhogy nem akarsz leányiskolába menni), és a másik se (a katolikusok). Mert ez így kettős mérce és elfogultság. Az ötezer homokos papról szóló információd melyik bulvárlapból származik (Blikk, Heti hetes, Ifjúsági Szegfű Magazin, Pajtás Újság?). De én itt egész másról beszélek. Nem arról, hogy az intézmények világnézetét és gyakorlatát, alapelveit erőszakosan kell megváltoztatni, ez a neoliberális gyakorlat; hanem épp arról, hogy ne változtassuk, értelmezzük át őket, ha nekünk pont úgy tetszik, hanem alkalmazzuk. Gubb

Félreértelmezted, amit írtam. Nem bánt, hogy valaki korlátozza a saját játszóterén azt, hogy kit enged oda. Abszolút nem zavar, ha a bliblablu.com ingyenes webszolgáltató nem engedi zsidó szüzeknek, hogy ott oldalakat hostoljanak. Az ő dolguk. Cserébe elvárom, hogy a bliblablu.com ügyfelei belássák, hogy abban a projektben ahol én is befolyásolom a szabályokat ott ők tartsák azokat tiszteletben, és ha a mi játszóterünkön az a szabály, hogy nem lehet leírni azt, hogy „pitypalatty” akkor vagy tartsák be, és ne írják le, vagy menjenek egy másik, világnézetileg (és pitypalattyilag) szabadabb – nekik megfelelőbb – játszótérre. Én itt nem látok ellentmondást.

Az ötezer homokos papokról itt olvashatsz, az ötezer szerintem nagyságrendekkel alálőtte a valódi számokat.

Az utolsó mondatod szép, de pont ellent mond annak, amit a vitában képviselsz, hiszen te „beléptél az egyházba” majd „meg akarod annak gyakorlatát erőszakkal változtatni” (a papság ellenében). Legalábbis én, most így látom. --grin ✎ 2005. március 9., 00:31 (CET)

Csakhogy:

• Amiket te mondtál, én soha nem állítottam. Én csak azt állítom, hogy egy valóban világnézeti kérdésben tilos a diszkrimináció.
  • Ebbne teljesen igazad van, csak a kontextus helytelen. A diszkrimináció meghatározásához tartozik a hol, hogyan, és még számos más kérdés. Én azt állítom, hogy egy közösségnek igenis lehetnek olyan alapelvei, amelyek valaki világnézetét sértik.

Ezt senki nem vitatja. Én azt mondom, hogy a wikipédia esete más, mivel nem vagyunk üzleti stb. közösség, hanem lényegünk a szabadon szerkeszthetőség.

Én pedig azt mondom, hogy ez pont ellenkeőleg van: a Wikipédia igenis egy közösség. --grin ✎ 2005. március 9., 00:31 (CET)

Ez olyasmi, mint a szolgáltatóiparban az úgynevezett Egyetemes Szolgáltatás, vagyis amikor kénytelen vagy egy "monopol" szolgáltatót igénybe venni olyan szolgáltatásra, ami életszükségletnek számít (ilyen a víz, gáz, de ilyen a telefon és az internet is): ekkor az állam szabályozza, hogy a szolgáltató milyen feltételeket nem szabhat (és itt előkerülnek alkotmányos kérdések). Azonban a nem Egyetemes szolgáltatók lényegében azt csinálnak, amit akarnak, hiszen ha neked nem tetszik, akkor elmehetsz máshova, vagy egyszerűen nem veszed igénybe a szolgáltatást. Ez utóbbi a Wikipédia is: egy "alternatív" távközlési szolgáltatás, vagy alternatív sajtótermék, vagy egyszerűen egy könyv, egy klub, egy előadóterem. És mint ilyen, nem esik közvetlenül az alkotmány hatása alá, mert nem vagy sem kénytelen, sem köteles azt használni. (Ezt fogalmaztam úgy, hogy az alkotmány nem mindenre – „le az atomi szintig” – érvényes.) --grin ✎ 2005. március 8., 16:25 (CET)

• Én éppenséggel amellett érvelek, hogy alkalmazzuk végre a közösség alapelveit, te pedig amellett, hogy interpretáljuk át. Lásd a fönti érveidet. Tehát most arról van szó, hogy szerintem ezeket nem fogadod el ebben a speciális kérdésben.
  • Gyakorlatilag ezzel az értelmezéseddel vitatkozunk. Szerinted a közösséget olyan elvek is kötik, amik mások szerint nem. Más esetekben te ezeket az elég általánosan megfogalmazott elveket (pl. NPOV) értelmezed olyan formában vagy kontextusban, ahogyan azt mások nem. Erről szól majdnem az egész vita, és nem érzem, hogy akár egy bitnyivel is közeledett volna a két oldal egymáshoz. --grin ✎ 2005. március 8., 16:25 (CET)

Én sem. --gubb

Az alkotmány egyszerűen nem erre való. Te hibásan akarod alkalmazni, és nem fogadod ezt el. Sajnálom, de mit tudok tenni azon túl, hogy többször elmondom? Ki kell ahhoz, hogy elhidd?

Mindkét alak a mindennapi életben szabadon használható, ezért dönthetünk közöttük szabadon. Ha bármelyik be lenne tiltva, nem dönthetnénk mellette.

Már többször javasoltam, hogy ne a "betiltás" szót használd, hiszen félrevezetően pontatlan. Ha tetszőleges könyvet felütsz, abban vélhetően egységes lesz a forma, és nem azért, mert a másik formát "betiltották", hanem mert akármilyen okból az adott forma mellett döntöttek. --grin ✎ 2005. március 8., 16:25 (CET)

A dolog eredménye lényegében a betiltás lesz, legalábbis a lehetőség meglesz rá. Gubb 2005. március 8., 20:32 (CET)

A mondatod első részével nem értek egyet, a második része pedig mindenre igaz. Szerintem ez alapján még nem indokolt a „betiltás” szó használata. --grin ✎ 2005. március 9., 00:31 (CET)

A Sláger rádió jó példa, hiszen nem rólunk szól: ők igenis a saját tulajdonosaik, és ezért eldönthetik, hogy a rádiót milyen elvek alapján szerkesztik. Mi is eldönthetjük, hogy a Wikipédiát milyen elvek alapján szerkesztjük. Ők is ragaszkodnak egy egységes műsorszerkezethez, mi is ragaszkodunk adott stílushoz és formához. Ők is szabadon eldönthetik a rendelkezésre álló lehetőségekből, mi is. A lehetőség ugyanaz: eldönthetik ők is, mi is, hogy mi az amit szeretnénk, és mi az, amit nem. Ezt nem tiltja az alkotmány, hiába állítod az ellenkezőjét. --grin ✎ 2005. március 7., 03:03 (CET)

(Ha bárki is megtiltaná, hogy a userlapjaidon vallásodat kinyilváníthasd vagy kinyilvánítását mellőzd, gyakorolhasd vagy taníthasd akkor kérlek jelezd ezt nekem, és utánanézek ennek az alkotmánysértésnek. De itt is figyelembe kell venni azt, hogy a jogok gyakorlása ne sértse mások érdekeit, azaz ha valaki a userlapját ingyenes webhelynek használja, akkor azok tartalmától függetlenül meg fogjuk kérni, hogy ne tegye.) --grin ✎ 2005. március 4., 21:06 (CET)

Itt most nem erről van szó. Egy szakmailag teljesen elfogadott, világnézetileg semleges és senkinek kárt nem okozó jelölés alkalmazása nem propaganda, nem sérti a műfaji kereteket, sem a semlegesség követelményét. Tehát nem sérti mások érdekeit. Gubb 2005. március 7., 00:47 (CET)

Te jobban értesz a matematikai logikához: hogy hívják ezt, amikor hamis következtetést egy igaz "axiómára" alkalmazva kihozod a hamis végeredményt? Nem igaz (pontosabban nem általánosan igaz), hogy „világnézetileg semleges”. Ha az lenne, akkor nem lenne, aki mást állít.

Aki mást állít, az téved, ilyen egyszerű. Gubb

Vagy te tévedsz, amikor ezt állítod. Pontosabban azt hiszem, hogy (szándékosan) hibásan fogalmazol. Helyesen ezt akarod mondani: „szerintem világnézetileg nem semleges, aki azt állítja, hogy szerintem az, az téved, ilyen egyszerű”. Ezt mondhatod, mert ez igaz. Én pedig azt állítom, hogy „szerintem, és a szerkesztők többsége szerint ez világnézetileg semleges, és aki mást állít, az elferdíti a nyilvánvaló tényeket”. (Nem tudom, milyen módon lehet azt állítani, hogy XY számára nem semleges, amikor XY leírja hogy szerinte az. Nézd meg a szavazást, az emberek nagy része szerint semleges. Vannak, akik szerint nem: itt és jelenleg ők a kisebbség.) A hibád az, hogy összemosod a „létezik olyan” és a „minden olyan” attribútumokat. --grin ✎ 2005. március 9., 00:31 (CET)

Azért, mert te azt mondod, hogy az, még nem lesz az. Ez az alvita is erről szól: te azt mondod semleges, mások jelzik hogy szerintük nem az, te azt mondod hogy de semleges és a többiek „alulinformáltak”, a többiek jelzik hogy nekik akkor is ez a véleményük és ezt igazán figyelembe vehetnéd, .... és kezdődik előlről.

Én is mondom, hogy azért, mert te azt mondod, nem lesz az. Forrásokkal támasztottam alá, hogy nem az. A Wikipédia:Idézd forrásaidat elv alapján megkérem, hogy ezt a kisebbségi véleményeteket - mert szakmai szempontból az - legyetek szívesek semleges forrásokkal alátámasztani. Ha van valami, ami megkérdőjelezi a projekt komolyságát, hát az, hogy a tényeket demokratikus szavazás tárgyává tesszük, nem pedig az egységtelenség. Felőlem mászkálhatsz az utcán "ateista vagyok" vagy "utálom a vallást" pólóban, de nem kényszeríthetsz rá, hogy én is abban mászkáljak itt a wikipédiában, vagy elfogadjak egy erre vonatkozó ajánlást. Gubb

Mennyi értelme van a te forrásodat idézni annak igazolására, hogy – például – nekem mi a véleményem? Azért, mert XY szerint a magyarok a vénuszról származnak én még nem fogom úgy gondolni. Én elhiszem hogy te emiatt elhiszed, de nekem nem kell forrás ahhoz, hogy elhigyjem, hogy te ebben hiszel. Másra meg nem jó. --grin ✎ 2005. március 9., 00:31 (CET)

Én azt mondtam (eddig talán négyszer): elfogadom és megértem, hogy szerinted a kr.e. semleges minden létező szempontból, és hogy szerinted azt többen használják; és szintén sokadjára kérem, hogy fogadd el, hogy mások szerint az i.e. semlegesebb, és hogy azt használják többen (vagy sokan).

Én pedig mondom (huszadszor): felőlem használják, ha úgy érzik, hogy semlegesebb. Azt is elfogadom, hogy mások szerint az i. semlegesebb. Én pedig ugyanilyen alapon kérek másokat arra, hogy fogadják el, hogy részben szerintem, részben pedig a történészszakma és a magyar közélet túlnyomó része szerint a kr. alak legalább ugyanolyan semleges.

Ha valaki szerint a magyarok a vénuszról származnak, akkor te elfogadnád azt, hogy a cikkek egy részében a „magyarok” helyett a „vénusziak” szerepeljen? --grin ✎ 2005. március 9., 00:31 (CET)

Láthatóan senki nem akarja megváltoztatni a véleményét, tehát jön a demokrácia,

Szerinted demokrácia, pedig a többségi szavazás önmagában nem tekinthető demokráciának, ahogy azt már többször is elmondtam (sóhaj) ...

Rá tudnál mutatni, hogy ezt hol fejtetted ki? Érdekelne, hogy szerinted milyen módszer alkalmas a döntésre, amikor több, ellentmondó lehetőség között kell választani. Anarchia? Mindenki tegye amihez kedve van? --grin ✎ 2005. március 9., 00:31 (CET)

amikor a többség dönt, mivel az egységesítés több okból is (melyek szintén láthatóan részedről vita tárgyát képezik) kívánatos (szerintem [is]). Minden további erről szóló vita (pontosabban polilóg) idő– és bitpazarlás, véleményem szerint. --grin ✎ 2005. március 8., 16:25 (CET)

Az Alkotmány erről szól: a világnézeted gyakorlásáról és tanításáról. Nem vonatkozik arra, hogy egy szervezet milyen elvek alapján szervezi az életét. Arra sem vonatkozik, hogy a világnézetedet bárki is köteles gyakorolni vagy tanítani. Én erről beszéltem. És te? --grin ✎ 2005. március 7., 03:03 (CET)

akkor hát ne kényszeríts a vallástalan i. alkalmazására azért, mert vallástalan világnézetet tükröz. Másrészt bizony az alkotmány vonatkozik arra, hogy egy szervezet milyen alapelvek szerint rendezze be az életét. Ha egy munkahelyre nem vesznek fel négereket vagy anabaptistákat, akkor az ellen igenis indítható eljárás. Ennek utánanézhetsz. Éppen ez a vita megy most Romániában, bizonyos újsághirdetésekkel kapcsolatban. Gubb

Természetesen senki nem kényszerít téged semmire, ez itt általában nem szokás. Bármikor kimehetsz az utcára, és Kr.e. feliratú pólóban sétálhatsz, vagy csinálhatsz magadnak ingyenes tárhelyen weblapot, amin hangoztatsz akármit; vagyis a Wikipédián kívül teljesen irreleváns számunkra, hogy mit teszel. Ez a rész vonatkozik a világnzeti szabadságodra. A Wikipédián belül kérünk, hogy tartsd be a formai, tartalmi, közöségi elveket, akkor is, ha ezek a meggyőződéseddel, világnézeteddel ütköznek.

Én pontosan hogy ezeket tartom, míg ti nem. Szomorú. Gubb

Legutoljára közölted, hogy a szavazás eredményt nem fogadod el, vagyis nem vagy hajlandó elfogadni a közösség döntési elveit. --grin ✎ 2005. március 9., 00:31 (CET)

Ha ezt nem teszed, akkor vélhetően szintén senki nem fog erőszakkal arra kötelezni, hogy változtasd meg világnézeted, egyszerűen csak előfordulhat, hogy valaki az útmutatónak megfelelően kijavítja a formát, akár úgy is, hogy azt sem tudja, hogy te tetted, tehát nem a te világnézeted ellen fog irányulni. Mondjuk ezt eddig is tudtad, sőt, ha nem írták le többen többfelé legalább 5-ször, akkor egyszer se.

Másrészt próbálj jelentkezni a rabbiképzőbe, vagy táncosnőnek, esetleg hostessnek. Gondolom feljelentenéd őket, mert nem hajlandóak vallásod (nem vagy zsidó, felteszem), nemed (gondolom nő sem) vagy korod (25 év felett a hostesst már madámnak hívják) miatt alkalmazni? A példád egy adott kontextusban igaz (az általános foglalkoztatás kontextusában), de nem igaz az egyes esetek mindegyikére. A Wikipédiának (és a kluboknak, könyveknek, akármiknek) joguk van megszabni a tartalmi elveiket, a tagságukat, vagy bármit, ami nem ütközik hatályos Törvénybe (az alkotmány, ismétlem, nem törvény). Mint már mondtam: próbálhatsz olyan törvényt találni, ami a problémádat segíti, de szerintem nem fog sikerülni, mert a törvények elég specifikusak ahhoz (például a Munka Törvénykönyve, amit implicit módon idéztél), hogy a Wikipédia (se) essen hatályuk alá. --2005. március 8., 16:25 (CET)

Viszont számtalan wikipédia alapelv támogat engem, mindenfajta kontextusban, bármelyik oldalról közelítjük is a dolgot, például a NPOV, az Idézd forrásaidat, a Nem saját kutatás stb. Kérlek, legalább az egyiket vedd figyelembe az álláspontod kialakításában. Gubb 2005. március 8., 20:32 (CET)

Jól értem, hogy azt mondtad, hogy elfogadod, hogy ilyen törvény nincs? Mert én is így gondolom.

Természetesen ha végtelen időm lenne leállnék vitázni egyenként azzal, hogy miért nem releváns ebben a vitában az általad idézett szabályok nagy része, de szerintem – ha nem is tételekre bontva, de általánosságban – már mind elhangzott valahol. A saját álláspontom az egységes forma elve, mely alapján a Wikipédia egyik legelső irányelve, a formai útmutató keletkezett. Ezt te is jól tudod, többször elhangzott, de még egyszer leírtam. Sajnos többre nem lesz időm.--grin ✎ 2005. március 9., 00:31 (CET)

[szerkesztés] 2

Ugyanez igaz a semlegességre: ésszel kell alkalmazni. A világ tele van ellentétesen töltött részecskékkel, ellentétes véleményekkel és világnézetekkel: a semlegesség, amire mi törekszünk az, hogy a tényeket igaznak mutassuk, és hogy azokat ne egy elferdített nézőpontból mondjuk el. Ez nem ugyanaz a szint, minthogy a címeket nagybetűvel írjuk-e vagy kicsivel, mert szerinted naggyal kellene, és emiatt a kicsivel írás nem semleges. Ezek formai kérdések, mint azt már millióan elmondták; ha mindenki tetszőlegesen nevezi el a cikkeket; ha mindenki összevissza hivatozik a mértékegységekre (és a repülő sebességét öl/miatyánkban adja meg) akkor a cikkek extrém esetben olvashatatlanok és értelmezhetetlenek, várható esetben pedig egyszerűen összevisszák lesznek. De ennek nincs sok köze a semlegességhez: ez egy formai egységesítés (ráadásul, mint az már legalább tízcsilliószor elhangzott, nem kizárólagos törvény és betiltás, hanem javaslat, útmutató; ráadásul, mint párszor elhangzott, mindegyik lehetőség egyforma esélyekkel indul a szavazásban). --grin ✎ 2005. március 4., 21:06 (CET)

[szerkesztés] Ie./kre.

• Gondolom, nem kell a Magyar Köztársaság Alkotmányának megfelelő cikkeire (60.§) hely szerint hivatkoznom. Aki esetleg nem lenne vele tisztában: az Alkotmány minden magyar állampolgár számára biztosítja a vallási- és gonodolatszabadságot. Ebbe beletartozik az időszámítás jelölésének szabad megválasztása is. Ezt az alapvető emberi jogot semmilyen szavazás nem írhatja felül. Így az abban való részvétel meglehetős közjogi értetlenségről tanúskodik.

• Tájékoztatom továbbá az i.e. egységes használata mellett szavazókat, hogy ennek a jelölésnek a használata a magyar történészek részéről egy időben a nemzetközi történészközösség teljes értetlenségébe ütközött és köznevetség tárgya volt ... Gubb 2005. február 26., 20:16 (CET)
  • Most meg náluk is terjed. De le vannak maradva ezek a nemzetköziek :) [2] Alensha 2005. február 27., 18:40 (CET)

Mellesleg a linkeden azt írják, hogy engem, ha keresztény volnék, Allah vagy Buddha neve zavarna, ha ki kellene ejtenem, vagy bekerülne az alkotmányba. Te jó ég! Ezek hol élnek? Azt nem tudom, hogy egyesek miért mindig magukból indulnak ki? Gubb

• • Igen, az utóbbi időben kezdett terjedni. Elsősorban partikuláris, neomarxista jellegű elméletek (progresszivista, új-humanista, neoliberális stb.) hívei, a régi emberellenes eszmék (marxizmus-leninizmus, sztálinizmus, maoizmus) szellemi jogutóda használják, ugye mondanom sem kell, hogy ez mit jelent. A kereszténység, a zsidóság, a humanizmus és a többi hasonló hagyomány mint önálló érték útjában van annak az értékrombolásnak, ami itt a wikipédiában is abszolúte megfigyelhető. De ezek az áramlatok a történeti tapasztalatok szerint rövid idő alatt elhalnak. Meglep, hogy ilyenekkel közösködsz, de felőlem tedd nyugodtan, csak engem hagyj ki belőle. Gubb 2005. február 27., 18:55 (CET)
    • Én azért preferálom az i.e. / BCE jelölést, mert semlegesnek tartom, szemben a Kr. e. jelöléssel, ami egy bizonyos értékrendet képvisel, amivel nem mindenben értek egyet. Ettől már neomarxista lennék? Alensha 2005. február 27., 19:11 (CET)
    • Kedves Alensha, preferáld nyugodtan. Ki tiltja meg? De ha engem is kötelezel a preferálására, akkor mit mondhatnék? Az már valóban színtiszta „neomarxizmus” lenne. A BC jelölés csak számodra képvisel értékrendet, ez az értékrend téged zavar, ezért nem szeretnéd alkalmazni. Ez a te dolgod. Na de megbocsáss, ha én egyetértek valami értékrenddel, az már baj? Azt nekem nem szabad, mert Te nem szereted? Egyszóval ha te úgy gondolod, megmondhatod nekem, mit tehetek és mit nem? Vedd már észre miket mondasz. Tényleg ez az, amit neoliberális toleranciának nevezünk, na de álljon meg a menet, ez szerinted jó? Mit teszel, ha én azt mondom, ebből kimaradok? Átírod az összes Kr.e.-öt? Mit csinálsz, ha visszaírom? Kitiltasz? Kitörölsz? Megsemmisítesz? Az lenne a jövő útja, hogy aki nem ért egyet a ti értékrendetekkel, azt megsemmisítitek, előbb szimbolikusan, szellemileg, később esetleg fizikailag is (már megkaptam egy link formájában, hogy ha nem tetszik a wikipédia magánhonlappá alakítása, elmehetek). Mielőtt még azt mondod, hogy honnan szedem ezeket, fel kell világosítsalak, hogy most pontosan ez a folyamat kezdődött meg ezzel a szavazással. Már megbocsáss. Szerintem azt te sem így gondolod, hogy így kellene lennie; és te is abszurdnak tartod, de világosíts fel, ha esetleg tévednék. Mellesleg számomra a BC nem is képvisel értékrendet, egyszerű hagyomány. Gubb 2005. február 27., 19:21 (CET)
    • Kedves Gubb, én csak azt szeretném, ha a Wikipédiában egység uralkodna ebben a tekintetben, mert ha keverten használjuk a két megjelölést, attól amatőrebbnek tűnhet az egész projekt. Hidd el, amögött, hogy az i. e. mellett szavaztam, nem rejlik semmi sötét ok, nem gyűlölöm a keresztényeket és Veled sincs semmi bajom. Természetesen nem akarlak kényszeríteni semmire, én csak szavaztam egy olyan ügyben, ahol majd a többség véleménye dönt, ahogy azt demokráciában szokás. (És tudom, hogy a demokrácia nem jó, de nem ismerünk jobbat.) Alensha 2005. február 27., 19:53 (CET)
  • Egyrészt, az emberellenes irányzatok képviselői mindig arra hivatkoznak, hogy "Kedvesem, én csak jót akarok neked, hát miért nem látod ... hogy dögölnél már meg!!!" - de távol áll tőlem, hogy rólad ilyen hozzáállást feltételezzek (legalábbis a szándék nincs meg benned, az eredmény már más tészta). Én tudom, hogy konkrétan a te véleményed mögött nem rejlik semmiféle sötét ok (legfeljebb egy kis ismeretlenségből táplálkozó előítélet, amit a sötét középkorról mondottak támasztanak alá ,de nem súlyos :-). Szerintem a demokrácia fogalmát is félreérted. A demokrácia elsősorban alapvetően nem többségi szavazás útján hozott döntést jelent, mert az tulajdonképp megvolt a bolsevizmusban is, hanem azt, hogy a törvényhozó és a végrehajtó hatalom független egymástól. Ez utóbbi itt a Wikipédiában nem igazán érvényesül, mivel az operátoroknak is van szavazati joguk (bár a burocrat és egyéb tisztségek bevezetése úgy érzem, ebbe az irányba próbálnak menni, hogy a tisztségválasztás komplikáltabbá, többlépcsőssé tevésével némileg dekoncentrálják a hatalmat). Ha még emlékszel történelmi tanulmányaidra, a bolsevizmus alatt érvényes hatalomgyakorlási forma a demokratikus centralizmus. Ennek épp az a lényege, hogy a pártküldöttek elvileg lelkiismereti alapon és többségi szavazással szavaznak (ettől lenne demokratikus), de a hozott határozat minden alsóbb szintre kötelező. Na pontosan ez folyik itt a Wikipédiában. Amíg kevesen vagyunk és nem folynak bonyolult világnézeti viták, és a szerkesztőket alapvetően a jóindulat és a másik véleméynének tekintetbe vétele vezérli, addig ez nem baj. Ez az angol wikiben elég jól működik. Sajnos úgy látszik, itt a magyar wikiben nem, mindig vannak nagy egójú, a mások véleményén átgázoló szerkesztők ,akik szeretnék az akaratukat másokra is rákényszeríteni. Lásd még [3]Gubb 2005. február 27., 20:05 (CET)

• Harmadrészt pedig, a kezdeményezés a Wikipédia:Semleges nézőpont hivatalos irányelveinek súlyos sértése. A megfelelő angol lapon olvasható kezdő mondatok szerint: The neutral point of view policy states that articles should be written without bias, representing all views fairly. The policy is easily misunderstood. It doesn't assume that it's possible to write an article from a single, unbiased, objective point of view. The policy says that we should fairly represent all sides of a dispute, and not make an article state, imply, or insinuate that any one side is correct.

Tulajdonképpen kiemelhetném az It doesn't assume that it's possible to write an article from a single, unbiased, objective point of view félmondatot is, mely hangsúlyozza, hogy nincs vagy valószínűleg nincs semleges nézet vagy kifejezés, hanem a semlegességet a különféle változatok egymás mellett élése biztosítja, és az ettől való eltérés a semlegesség fogalmának gyakori félreértéséből adódik. Ugyanis az i.e. egységesítése mellett érvelők pontosan ennek ellenkezőjét hangsúlyozzák, ti. hogy vannak abszolút semleges dolgok, nézetek, szóhasználatok. Gubb

• Negyedrészt pedig, gratulálok a magyar wikipédia azon szerkesztőinek, akik újrafelfedezték a régen jól bevált - naaa, igenis jól bevált!!! - demokratikus centralizmust, ami a múltban annyi örömet okozott már az embereknek. Remélem, mi szerkesztők együtt haladunk egy szép jövő felé, ami az új, értéksemleges ember kifejlődéséhez fog majd vezetni, és elénk tárja az új, valódi földi Kánaánt ... Erre-> kell -> mennünk: -> .

Köszönöm f.adam kommentárjait, bár nem értek vele egyet abban, hogy keresztény tárgyú szócikkekben csak a kr. megjelölés használata ajánlott. Azzal egyetértek, hogy egy cikkben legyen egységes (bár ezt sem gondolom kötelezőnek, de nem zavar, ha valaki így gondolja). Gubb

Bingó! Rátapintottál a lényegre: attól, hogy megszavazzuk valamelyik alak egységes használatát, még nem lesz kötelező, csak ajánlott, valami, amire a szerkesztők (legalábbis azok, akik elfogadják a szavazás eredményét) törekszenek. Ha arról szavaznánk, hogy járjon-e megtorlással (kitiltással, fekete ponttal, nagy pirosbetűs megrovással a vitalapon, stb.) a nem-megszavazott alak használata, akkor teljes mértékben egyetértenék veled, és osztanám az aggályaidat. De nem erről szavazunk, csupán egy irányelvről, közösen képviselt javaslatról. --DHanak :-V 2005. február 28., 20:46 (CET)

Ha a Római Birodalomról lesz cikk (vagy lehet, hogy már van, nem tudom), akkor a város alapításától fogjuk számolni az éveket, mert másképp furán néz ki? Alensha 2005. február 26., 23:24 (CET)

Szerintem az a.u.c.-dátumokat zárójelben oda kellene írni a kr. (vagy i.) rendszerben számított dátumok mellé az ólatin tárgyú cikkekben, ez szubjektív megítélésem szerint extravagánsan profi ízt adna a Wiki-cikkeknek. Vagy írd zárójelben a kr.e/i.e. rendszerben számított dátumokat, ha már annyira zavarnak (azért kelleni mégiscsak kellenek, mert sokan nem tudják, mit jelent az a.u.c.). Én terveztem is, hogy írok ilyen cikkeket, és hogy ezekben benne legyenek az a.u.c.-dátumok is (mert nagyon érdekel pl. Cicero és Nero kora, vagy az egyiptomi kultúra kialakulásának kora); csak egyszerűen nincs rá időm. Gubb 2005. február 26., 23:39 (CET)

[szerkesztés] Megjegyzések

• Gubbubu, az alkotmány sok jogot rögzít, amik a Wikipédia szócikkeiben gyakorlatilag nincsenek meg. Például ha szócikkekben megváltoztatod a szöveg háttérszínét vagy betűtípusát, vastag, dőlt stb, akkor azt mások ki fogják javítani. Pedig a rószaszín háttér, a CSUPA NAGYBETŰS SZÖVEG egyáltalán nem ütközik az alkotmányba. nyenyec ☎ 2005. február 26., 21:17 (CET)

• Az alkotmány nem írja elő egy lexikon háttérszínét. Viszont előírja, hogy bizonyos nagyon alapvető dolgokat nem szabad előírni. Mellesleg nézd meg a Grin vitalapjára írt kommentáromat is, Glatzékról. Tanulságos. Gubb
  • Hogy milyen jogokat biztosít számodra szerintem a magyar alkotmány a Wikipédiában, arról a vitalapodon írtam. nyenyec ☎ 2005. február 27., 05:11 (CET)

Nem kellene ebből elvi kérdést csinálni. Különösképp nem értékromboló versus értékmentő, valamint világpolitikai szerepet tulajdonítani a kr.u. kontra az ie. u használatának Nekem mellesleg az utóbbi a szimpatikusabb (én egy igazi értékromboló vagyok), de nincs bajom a másikkal sem. Azt meg csak megjegyzem, hogy a zsidóságot emlegetni a Kr.u mellett érvelve - mint G. tette föntebb - legalábbis anakronizmus (és nagyon finom voltam.) Remete

Ebből nem én csinálok elvi kérdést, henam ez egy elvi kérdés, de emellett még felmerül az Alkotmány, a Semleges nézőpont, a demokrácia és a szakmaiság megsértésének veszélye. Mellesleg pontosan tudom, hogy te és Rodrigó milyen irányzatokat képviseltek (R. az userlapja szerint szintén új-humanista, te pedig harcos finnugorista lévén, szintén valami neo-akárki vagy, hiába is tagadod - mivel most már be is vallottad az előbb, úgyis késő ...) Szerintem a zsidóságot anakronizmusnak tekinteni elég meglepő. szerinted a kereszténység a zsidóság (már a vallás) ellentéte? Biztosíthatlak, hogy nem így van; ilyet csak az mondhat, aki egyik vallást sem ismeri. Most mondjam, hogy a Bibliában együtt van az Ó- és az Újszövetség kanonizálva? Tegyétek már félre az értékmentes propagandán felnőtt neo-frinc-franc félműveltségeteket, kérlek! Gubb

Kedves Gubbubu! Nos, ha elvi kérdés, akkor úgy tűnik, elvi alapon Te képviselsz egy intranzigens, én egy toleráns álláspontot (lásd fent), tehát engedd meg nekem, hogy én használjam a demokratizmust mint érvet, ne vedd el tőlem. Szakmailag mindkét kifejezés korrekt. Ami személyes megjegyzésedet illeti: visszautasítom, hogy bármiféle neo-akárki lennék, én kifejezetten orto-akárki vagyok. üdvözlettel Remete

Hát hogy ezt hogy bizonyítod be nekem, arra kíváncsi vagyok. Felhívom a figyelmedet, hogy a demokratrikus centralizmust nem tartják valódi demokratizmusnak. Gubb

Továbbá: Nem a zsidóságot tekintettem anakronizmusnak, hanem azt az érvet, hogy a zsidóságot emlegeted a kr.e. forma mellett érvelve. Talán nem kell magyaráznom, hogy miért - ha már a vallási műveltséget emlegetted. Remete

De bizony kell, mert nem egészen tudom felfogni, miért kívánod a két vallást szembeállítani. Ezt épp elégszer próbálták már a múltban, mindkét oldalról. Mellesleg én arra céloztam, hogy a vallási értékrombolás minden vallást sújt - vagy tán te nem így gondolod? Ha úgy gondolod, legyél orto- akárki. Egyébként ha az orto-t a "régi" értelemben használod, megmondanád, milyen régre tekintesz vissza? 1919 és Kun Béla? 1950-es évek és Rákosi Mátyás? 1989 és Kádár János? ezeket nevezték orto- akárkiknek. Nem állítom, csak úgy kérdezem. Mindig úgy szokott lenni, hogy kezdetben progresszívnak, később aztán orto-nak nevezik őket, ha már megjöttek az ügyeletes új prograsszívek. Mert mindig vannak progresszívek, az egyedül, a kizárólag progresszívek. De felőlem progresszívkodj és ortoskodj nyugodtan, csak kérlek, kérlek, ne próbálj engem is ortová vagy progresszívvá kényszeríteni, és hagyj meg engem a saját világnézetemben. Én is megtenném, ha hagynátok. Gubb 2005. február 27., 22:16 (CET)

Kedves Gubbubu! Az User-lapodon meglehetősen sajátosan interpretálod a veled nem egy véleményen lévők érveit. Na kinek a módszere?... üdv. Remete

Te az Alkotmányt, a demokráciát, a szabadságot és főleg a Wikipédia Semleges Nézőpont nevű irányelvet sajátosnak nevezed? Hát nevezd sajátosnak. mellesleg, én rá sem akarom kényszeríteni ezeket bárkire? Nem, csak azt szeretném, hogy ha engednék nekem, hogy legalább én betartsam. mellesleg én nem interpretáltam semmit, hanem idéztem. Nézz már bele a tükörbe: Ott, azok a Ti "érveitek". Gubb 2005. február 27., 22:23 (CET)

(Párhuzamosan futunk) Nos ha meg kell magyarázni, hát meg kell: az, hogy tisztában vagyunk azzal, hogy a zsidó vallás számára J.K. nem a megváltó, nem jelenti a két vallás szembeállítását. Mint ahogy az sem, hogy tudjuk, hogy a zsidó vallás számára nem létezik az Újtestamentum. A zsidó időszámítás a világ teremtésével kezdődik, eszerint most úgy hatezer-valahány körül járunk (nem tudom pontosan). Tehát csak egyszerűen arra akartam rámutatni, hogy egyszerűen rossz érv a Kr.e/u mellett. Nem kívánlak semmire sem kényszeríteni, hiszen épp azt írtam, hogy nekem ugyan az egyik forma a szimpatikusabb, de a másik sem zavar. Ahogy azt sem írtam, hogy nincsenek elvi kérdések, csak EZ nem elvi kérdés. Tehát pontatlanul interpretálsz. Mint meggyőződéses ortoakárki olyan régre nyúlok vissza, amilyen régre csak kívánod: Fukuyama, Hayek, Chesterton, Marx, Voltaire, Morus Tamás, Aquinoi Szt. Tamás, Szt. Ágoston, Terentius, Arisztotelész, Platon... Üdv. Remete

Köszönöm a választ. A zsidósággal kapcsoltabna én is így gondolom. De a zzidó vallást egyáltalán nem hoztam fel érvként a Kr.e./u. mellett, ahogyan, ha elolvasod amiket írok (bár nem kívánom, hogy most átfusd az egészet), egyáltalán nem is érvelek a Kr. mellett, sőt!!! Amellett érvelek, hogy mindenki azt használhassa, ami neki tetszik! De ha nincs kifogásod a kr. ellen, és egyik forma sem zavar szerintem elég fura, ha ellene és az egységesítés mellett szavazol. Ez szerintem egy logikai bakugrás, de mindegy. Szerinted nem elvi kérdés, én pedig nem igazán tudom eldönteni, mi az hogy elvi kérdés, de inkább ne írd meg, mert kezdek kókadozni már így is ... Gubb

Csak egy mondat: nem szavaztam, csupán tettem egy megjegyzést. üdv. Remete

Oh, bocs. Köszönöm a megjegyzésed. Bocsáss meg, hogy félműveltséggel vádoltalak. Inkább kérdeztem. Rossz szokásom, hogy folyton kérdezek. Gubb 2005. február 27., 23:05 (CET)

[szerkesztés] Válaszok Gubbubunak

Gubbubu, néhány válasz az általad írtakra.

• már megkaptam egy link formájában, hogy ha nem tetszik a wikipédia magánhonlappá alakítása, elmehetek

Azt hiszem félreértettél. Én azt írtam (azt akartam mondani, lehet, hogy félreérthető voltam), hogy felesleges az alkotmányt és törvénysértést emlegetned egy olyan websiteon, amit nem te üzemeltetsz. Neked is és nekem is nagyon kevés jogot ad a törvény ami a szólásszabadságot illeti (nem a Wikipédia elvek, hanem a magyar alkotmány és a magyar törvények) ezen a websiteon. Ezért ezekre hivatkozni teljességgel értelmetlen és felesleges szerintem. Pontosabban a felhívhatod a figyelmet, ha sérül a szellemük (ami valószínűleg nem jó jel),

Pontosan ezt mondom Gubb

Ok, akkor abban egyetértünk, hogy jogilag nincs értelme idekeverni az alkotmányt. Akkor most már csak abban nem értünk egyet, hogy a szólás és vallásszabadságra hivatkozhatsz olyankor, mikor valaki kijavít valamit, amit ide írtál. Szerintem nem. Hiszen, ha a szólásszabadság a Wikipédia lapjaira is kiterjed, akkor milyen lapokon "cenzúrázunk" (törlünk ki vagy változtatunk meg) bármit is, nem igaz? nyenyec ☎ 2005. február 28., 02:28 (CET)

Azon az alapon, hogy rosszul van írva például. A magyar nyelvhelyességet valóban nincs sok értelme demokratikus vagy annak tűnő szavazásra bocsátani, mert a dolog annál jóval bonyolultabb, hogy egy kis csoport közmegegyezése alapján eldönthető legyen. Az igazságot és tényeket (hogy micsoda mikor történt pl.) szintén nincs sok értelme szavazással eldönteni. Tehát ha valaki hülyeséget ír, törölhető (más kérdés, hogy ha szerinte nem hülyeség: akkor már nem törölheted). Általában arra kell figyelned, hogy közmegegyezés és a közösség szavazása alapján szülessenek döntések. Azonban szubjektív, világnézeti (vallási, politikai, vagy akár esztétikai) kérdéseket szavazásra bocsátani egységesítés céljából szintén teljesen értelmetlen. Ugyanis ezt a NPOV követelménye határozottan lehetetlenné teszi. Kifejezetten mondja, hogy egy vita minden résztvevőjének álláspontja meg kell hogy jelenjen az eredményben. Gubb 2005. február 28., 08:51 (CET)

de jogilag (itt perre, ügyvédre, feljelentésre gondolok) nem nagyon van hatásuk ebben a kontextusban. Ha neked vagy nekem nem tetsző irányt vesz a Wikipédia és azt nem áll módunkban megváltoztatni, akkor nem perelhetjük be az alapítványt, viszont bármikor elkezdhetünk egy újabb websiteot vagy egyszerűen csak itthagyhatjuk az egészet. (Vagy mindkettő.)

na tessék, már megint :-))) Gubb

Te nem értesz azzal, hogyha nem tetszik valami, akkor itthagyhatjuk az Wikit? Ha leszavazzák a kezdeményezéseinket, megváltoztatják a szövegeinket és ezt frusztrálónak találjuk, akkor itthagyjuk, nem? Volt már ilyen a magyar Wikipédiában is, lesz is még. Ez egy olyan jog, amit senki nem vehet el tőlünk. Ezenkívül aztán semmi nem garantált, teljesen új irányt is vehet a Wiki, olyat is, ami nekünk nem tetszik. nyenyec ☎ 2005. február 28., 02:28 (CET)

Továbbra is alkotmányra hivatkozol, de szerintem egy amerikai website formai útmutatójában a dátumformátumra vonatkozó ajánlás nehezen támadható meg a magyar alkotmányra hivatkozva. De erről kérdezz meg inkább egy jogászt.

Te pedig vedd már észre, hogy azzal érvelsz, hogy az alkotmányt nuygodtan kidobhatjuk a szemétbe, mert nem érvényesíthető egy websiton. De kérdem én: ettől már rögtön kidobandó, ha neked ép az utadban van? Nem lenne szép a benne foglalt elveket őrizni? Gubb

Ne dobjuk ki a szemétbe. 1. szögezzük le, hogy ide nem terjed ki a hatásköre ezért ne nevezzük "törvénysértőnek", "alkotmánysértő"-nek, ha valami nem tetszik. 2. a benne foglalt elvekkel én egyetértek, de szerintem nem alkalmasak arra, hogy velük érvelj ebben a kontextusban. (Ha én buddhista vagyok, akkor a vallásszabadságom része-e, hogy a buddhista naptár szerint írjam a dátumokat a Wikipédiában és ellenáljak, ha ezt más szerkesztők ki akarják javítani? A szólásszabadságom része-e a háttérszín megválasztása, vagy a szakaszcímek betűtípusa? Szerintem nem.) nyenyec ☎ 2005. február 28., 02:28 (CET)

Pontosan. Ha akadna valaki, aki szerint a dőlt betűtípus használatára vonatkozó ajánlást ki kell húzni a formai útmutatóból, akármilyen szép is az egységesítés, bizony ki kell húzni. Ráadásul itt egyszerűen arról vanSenki sem kötelezhető ugyanis, hogy dőlt betűvel írjon bizonyos szavakat. Nem érzed, mennyire nevetséges ilyesmikre kötelezni valakit? De alkotmányos jogok semmibe vételére aztán pláne nem kötelezhető senki. Bármennyire is követelmény szerinted a profizmus, melyik az erősebb: ez vagy az alkotmányos jogok? naná, hogy az alkotmányos jogok. bizony, hogy mit írjak és hogyan, ha világnézeti kérdésekben kell döntenem, az a szabadságom része. a npov előírásai miatt nem tilthatod meg nekem, mit írjak egy lexikonba, épp erről szól a dolog.

• ...törvényhozó és a végrehajtó hatalom független egymástól. Ez utóbbi itt a Wikipédiában nem igazán érvényesül, mivel az operátoroknak is van szavazati joguk

A sysopok csak nagyon kevés kérdésben játszák el a végrehajtói hatalom szerepét. Userek kitiltása, védett lapok módosítása, stb. Ezekről nagyon ritkán folyik szavazás. A formai útmutatóban leírtakat nem a sysopok, hanem maga a szerkesztői közösség (beleértve a sysopokat is) hajtja végre. Mivel egyetlen sysopunk van, aki eddig még csak nem is szavazott, ezért nem nagyon érzem, hogy ez valódi probléma lenne.

én sem, én eddig meg vagyok elégedve grin tevékenységével. pusztán a pontosság kedvéért mondtam.

• demokratikus centralizmus

A magyar Wikipédiában, amely az angolból vette át a szavazós rendszert, mindig is így szavaztunk formai kérdésekről. Eddig egyszer sem hivatkozott senki alkotmánysértésre, senki nem hasonlította szocialista rendszerhez a dolgot. De javasolhatsz más módszert is, pl. felvetheted, hogy erősödne a demokratikus jelleg, ha a sysop (az az egy, talán majd későn több) nem szavazhatna. Vagy bármi más módosítást, ami szerinted javítana a rendszeren.

Ismét csak nem magát az érvemet tagadod, hanem azt mondod, hogy ez így van rendjén. Vagyis széttárod a kezed, és azt mondod: naés? Kedves Nyenyec, ez szerinted így jó? Ebben te biztos vagy? Biztos, hogy így kellene lennie? Neked az a szó, hogy demokratikus centralizmus, nem mond semmit? Amerikában éltél az utóbbi negyven évben? Vedd már figyelembe, hogy mások nem. Mellesleg te is írtad a weblapodon, hogy az ilyen gyakorlat milyen rossz, és milyen veszélyeket rejt magában. Nem egészen értelek. Gubb 2005. február 27., 23:36 (CET)

Azért mert engem nem érdekel, hogy téged mire emlékeztet, vagy mi jut róla eszedbe. (Neked mások szoktak eszedbejutni, mint nekem.) Tőlem hívhatod demokratikus centralizmusnak, de nekem ez közvetlen demokrácia. Népszavazás. Ha tudsz jobb módszert a formai útmutató tartalmának kialakítására, akkor szerintem megbeszélhetjük. Eddig is ilyen módon szavaztunk a formai útmutatóról és nem emlékszem, hogy lett volna kifogásod. nyenyec ☎ 2005. február 28., 02:28 (CET)

Hát engem meg az nem érdekel, hogy teszerinted kinek hogyan kellene írnia, gondolkodnia, illetve hogy a te eszedben mi van ezzel kapcsolatban, hogy te milyen kérdésnek tartod. Ráadásul nem mondasz igazat, mert az az érved, hogy a Kr. megjelölés vallási tartalmű, egyszerűen nem formai érv. Ebből hagyj ki engem, jó, mert most már kezdek tényleg csodálkozni. megdöbbentő, hogy valaki ennyire ne legyen tisztában a demokrácia alapelveivel. Gubb

Nem emlékszem hogy ilyet mondtam volna (márminthogy azért ellenzem a Kr.e.-t mert vallási tartalmú), nem lehet hogy összekeversz valakivel? De mostantól a userlapodon, mert ez itt most már tényleg nevetségesen hosszú. nyenyec ☎ 2005. február 28., 09:57 (CET)

Ha azt írnád, hogy a formai egységesítés szerinted intoleráns az egyik formátummal szimpatizálókkal szemben, akkor azt megérteném.

hát írtam elégszer, nem? többek közt a userlapomon is. Gubb

Ok, akkor írd ezt, nem kell ehhez diktátorokat, holokausztot, meg a fél kommunista panteont felemlegetni. Azzal egyet tudok érteni, hogy az egységesítés "intoleráns" a vegyes formát preferálókkal szemben, úgy, ahogy a Nagy-Britannia használata "intoleráns", az Egyesült Királyság formát előnyben részesítőkkel szemben egy szavazás után. nyenyec ☎ 2005. február 28., 02:28 (CET)

• semleges nézőpont és formátumok

Ha a semleges nézőpontot az általad említett módon értelmeznénk egy ilyen

... szerinted ... Gubb

formai kérdésben, akkor nemcsak az zsidó, buddhista és iszlám időszámítást, de az SI mértékegységek mellett a font-per-négyzethüvelyk stílusú birodalmi mértékegységeket is vegyesen kéne használni, nem? Még egyszer, számomra a kérdés elsősorban nem i.e. <-> Kr.e., hanem egységes <-> vegyes. Ha meggyőzöl engem arról, hogy a vegyes forma jobb, átrakom a szavazatomat.

Számomra is ez a kérdés. Semmi mást nem mondok napok óta, mint azt, hogy az egységes forma milyen rossz.

nem értem, miért kellene a hüvelykmértéket használni. arról van szó, hogy lehetne. de nyilván senki sem használja majd a nem is ismert hüvelykmértéket.

Könnyedén meggyőzlek arról, hogy az egységes forma rossz. Pontosabban, hogy lehetetlen, mert a legalapvetőőb alap-alapelvünket sérti, a semlegességet. Ha megnézed az angol wikiben a Neutral Point of view oldalt, az Introduction szakasz bevezető részében ez a hivatalos wikiolici egyrészt megtagadja a semlegesség nevében végzett egységesítés lehetőségét és értelmét (ezen a lapon dőlten kiemeleve). Másrészt hangsúlyozza, hogy a semlegesség az egyes változatok pluralista módon való egymás mellett élését jelenti (ezt vastagon szedtem ki). Tehát, várom, hogy átrakd a szavazatod az egységesből a vegyes forma mellé.

Mivel számomra ez formai kérdés (mint az életrajzformátum), ezért nem érzem, hogy a párhuzamosságot itt alkalmazni kéne rá. Most a formátumról szavazunk, nem egy szócikk tartalmáról. Szerintem az Időszámítás szócikkben mindkét forma tetszőleges részletességgel tárgyalható. nyenyec ☎ 2005. február 28., 02:28 (CET)

Most pontosan a formai útmutató tartalmáról szavazunk. A NPOV követelménye értelmében pedig a szócikkek tartalmának kialakításában akkor sem lehet egy álláspontot ignorálni, ha azt ötezren képviselik. A formai kérdésről szóló érvedet ebben az összefüggésben nem is értem. Az, hogy mit írsz egy szócikkbe, Kr.e.-t vagy i.e., tartalmi kérdés. Gubb

Szerintem a véleménykülönbségek gyökere, hogy számomra (és talán mások számára) is, ez egy formai kérdés (mint az életrajzformátum, vagy Nagy-Britannia írásmódja), míg neked valami sokkal több (a holokausztos, alkotmánysértős, emberellenes stb szóhasználat és a rengeteg ezzel kapcsolatos hozzászólásod alapján valami nagyon drámai dolog).

Akkor ha csak formai kérdés, kérlek szavazz a kr. mellett, mivel ha csak ennyiről van szó, ugye teljesen mindegy, melyik legyen. Szakmailag pedig sokkal inkább ez a forma ajánlott. ha megváltoztatod a zsvazatodat, és emellett szavazol, elhiszem neked. De akkor, ha formai kérdés, kérlek ne is említsd a Kr. megjelölés vallási színezetét. hiszen egy formai kérdésnek ugye nem lehetnek ideológiai vonatkozásai. köszönöm: Gubb

Igen, szerintem formai. És azt gondolom a Google alapján, hogy mindkét forma egyformán használatos. De ha ennyire fontos neked, tartózkodni fogok abban a kérdésben, hogy melyik legyen a használatos forma, de az egységesség támogatása mellett kitartok. A Kr.e. mellett nem fogok szavazni, mert az nekem kevésbé tetszik, de a saját szavazatod még átteheted. nyenyec ☎ 2005. február 28., 02:28 (CET)

Pontosabban mi tetszik benne neked kevésbé? Elárulnád?

nyenyec ☎ 2005. február 27., 23:20 (CET)

---

Sajnálatos, hogy a vitában nem került elő az a kérdés, hogy miért és mikor van szükség egységesítésre (szóhasználatban).

Röviden és nem továbbképzésként: általában akkor van egy szövegben egységes (konzekvens) szóhasználatra szükség, ha ezzel az adott alak/forma (gépi) visszakeresése biztosított. Ha egy dolog jelölésére több lehetőség is rendelkezésre áll, és a váltogató használat során nem változik a dolog eltérő jelölése miatt a jelentés, akkor felesleges az egységes szóhasználathoz ragaszkodni. (A jelen esetben ez a helyzet, mert mindkét írásmód ugyanarra az időpontra hivatkozik.) Amennyiben a jelölések és a szóhasználat közti különbség eltérő konnotációk miatt kizárólagos (egységes) megoldást igényel valaki szerint, akkor a dolog átmegy hatalmi kérdéssé, akárhogy szépítjük. Az un. demokratikus (miért kell a jelző?) szavazásaal eldöntött hatalmi kérdés is hatalmi kérdés, a sok lúd disznót győz a disznót nem vigasztalhatja azon az alapon, hogy a sok több, mint az egy, ezért az rögtön különb vagy szebb is, ecetetrá.... (itt kezdődnek a csúsztatások) Ant 2005. február 28., 06:12 (CET)

Szerintem a formai egységesítésnek esztétikai okai vannak elsősorban. A gépi keresést nem akadályozná a dőlt vagy vastag betűtípusok, különböző méretű szakaszcímek, az egyesszám/többesszám, múlt/jelenidő egyéni, szócikkről szócikkre különböző használata. A formai útmutató bejegyzései és más módszerek, pl. a sablonok (pl. Sablon:Országtáblázat) a formai egységesítést szolgálják, nem a gépek, hanem az olvasók számára. Véleményed szerintem mindenképpen hasznos, ne felejtsd el leadni a szavazatodat feljebb. nyenyec ☎ 2005. február 28., 08:18 (CET)

Kedves Nyenyec, én egy negyven éven át szentesített cenzori gyakorlat szentesítését vagy akár ajánlását is, nem nevezem esztétikusnak. Számodra a demokratikus centralizmus és a cenzúra esztétikus. Számomra nem. És ne mondd, hogy kiforgatom a szavaid, mert ez a szavazás sajnos pont erről szól. A szavazásban részt vennem pedig teljesen értelmetlen, ugyanis a NPOV általam idézett szakaszai alapján annak eredménye automatikusan semmis. Gubb

Kedves Barátaim! Napok óta - viszonylagos - figyelemmel kísérem ezt a vitát. Nem kívánok itt állást foglalni, mert szavaztam. Csak annyit jegyeznék meg (fenntartva a szerintem jogát), hogy önképzőköri jellegű. Felmerülnek bennem még ilyen fogalmak is: chat, blog, topik (?), vagy amit akartok. Szellemi energiák fecsérelése. Indulatok, érzelmek, (tév-) eszmék, distancia (hiánya), lábjegyzettúltengés, északfok, titok, idegenség.

Leállok. Már-már én is csettelek... OsvátA. 2005. február 28., 09:25 (CET)

A fenti vita egyáltalában nem önképzőköri, művi, mert a való világ is erről szól. Nyenyec fenti válasza eltér az eredeti problémától a kr.u. és az i.u. jelek használatától, ami ugye nem formai (betűtípus) probléma, legfeljebb erőltetetten. Pedig arról kellene inkább beszélni.

Olyan helyzetben például, amikor két fordító dolgozik hasonló szövegek fordításán és (közös) fordítási memóriát használnak, mert az gazdaságos - de csak akkor, ha minél több olyan rész van benne, amelynek a fordítása "már megvan", gyakorlati probléma, hogy a két fordító egyeztessen a szóhasználatot és még egy sor kérdést illetően. Ha az egyik az ezernél nagyobb számokat szóközzel választja el, a másik meghagyja a tizedesvesszőt, az egyik szubtípust használ, a másik altípust, vagy szubszrátot és szubsztrátumot, hamarosan feszültség lesz amiatt, hogy melyik megoldás szerint egységesüljön a szöveg.

A gyakorlatban a vitát a felelős lektor/szerkesztő dönti el, akinek akkor is engedelmeskedni kell, ha egyébként a helyesírási hibákat kedveli, nagy betűvel kezd kettőspont után, vesszőt tesz ki ott, ahol nem kellene, stb.

Ha nem így lenne, nem lenne tele ez a munka (maga a magyarázó szöveg) sem idegen értsd: definiálatlan szavakkal, sőt téveszmékkel - csak azért, mert a szerkesztők azokhoz ragaszkodnak. Ilyen téveszme, hogy a gazdaságos szöveggyártás sablonokat kíván, azonos fordulatokat és egyéb konvenciókat, hogy minél könnyebben menjen a munka. Ez az út a szövegek szereléséhez vezet el, amikor a hasonló dolgok (klisék) alkatrészként való felhasználása megnöveli a termelékenységet és megsokszorozza a szöveg "lelketlenségét", olvashatóságát, mert átmegy bővített táblázatokba, amelyben nem olvasni, hanem keresni kell. Már a mostani szövegek egy része is úgy készült el, hogy a belső linkek miatt azonnal robban a szöveg és szétviszi az olvasó gondolatait, és a végére jutva sem érzi az ember, hogy egy szellemi alkotást, apró művet olvasott - abban az értelemben, hogy "nem marad a kezében semmi", csak egy térképvázlat. A jelen szerkesztői politika ugyanis nem ismer más döntést számára substandard szöveg esetében, mint a törlést - annak a látszatával, hogy ez józan, megfontolt és igazságos döntés, mert többségi akaratot tükröz.

Az átírásra, átdolgozásra eddig kevés példát láttam, a bővítésre többet, holott ezek a reakciók jellemzők az együttműködésre, a törlés, a kizárás, a hatalom gyakorlásának eszköze. És azt fitogtatni, hogy ez a hatalom demokratikus (értsd, mindenkinek egy szavazati jogot adó) szavazással érvényesül, akkor is a hatalom arroganciája marad azokkal szemben, akik valamilyen oknál fogva az adott helyzetben kisebbségbe szorultak - azaz védelemre lenne szükségük egy másik (erkölcsi) elv szerint, nem orrbavágásra.

Ant 2005. február 28., 10:44 (CET)