Wikipédia vita:Különleges írásjelek

A Wikipédiából, a szabad lexikonból.

Tipográfiai segédletek a Wikipédiához.

Ilyesmi kellene szerintem:

Tartalomjegyzék 1 Tábla 2 És még 3 ndash/mdash 3.1 Másképp 4 Karakterek á lá Gubb 4.1 Ami tényleg nekem kell 5 Linux xkb és egyéb keybored-ek 6 Windóz keybored 7 Kötőjel meg mínusz 8 Kurziválás toldalékolása

[szerkesztés] Tábla

Magyar neve	Angol neve	Formája	Embed kódja	windowsos bevitel	Használata, megjegyzések
idézőjel	quotation mark	„ ”	„ ” „ ”	alt+0132, 0148	magyar kezdő és záró idézőjel, a kezdő alsó, a záró felső állású, mindkettő 99-es alakú
belső vagy másodlagos idézőjel	guillemet	» «	» « » «	alt+0187, 0171	magyar belső kezdő és záró idézőjel
harmadlagos idézőjel	single quote	’ ’	’ ’	alt+0146	ha az idézendő szöveg tartalmaz másodlagos idézőjelet is, ezenkívül nyelvészeti szakszövegekben használatos, nem ellentétes állású, mindkettő felső, 9-es alakú. Az ellentétes alakú (felső 6-os és 9-es pár) idézőjelek az angol–amerikai tipográfiában használatosak
hiányjel, aposztróf	apostrophe	’	’ ’	alt+0146	kihagyott szöveg jelölésére
írógép-idézőjel	quotation mark	"	" "	"	az írógéppel írt és a tipográfiailag igénytelen szöveg idézőjele; „számítástechnikai” idézőjel, (program)kódokban, jelölőnyelvekben használatos, ezenkívül szokták a hüvelyk (inch) és a másodperc jelölésére is használni, e két utóbbi karakter tipográfiailag helyesebb kódját lásd lejjebb
írógép-aposztróf	apostrophe	'	'	'	az írógéppel írt és a tipográfiailag igénytelen szöveg másodlagos idézőjele, hiányjele; „számítástechnikai” idézőjel, valamint a láb (foot) és a perc jelölésére használt karakter
hüvelyk, másodperc	double prime	″	″ ″	alt+0189	tipográfiailag helyesebb megjelenítés
láb, perc	prime	′	′ ′	alt+0180	tipográfiailag helyesebb megjelenítés
zárójel	brackets, parentheses	( )
szögletes zárójel	square brackets	[ ]
kapcsos zárójel	curly brackets	{ }
kötőjel, diviz, elválasztójel	hyphen-minus, hyphen, dash	‐	‐	-	kötőjel, elválasztójel; gondolatjelként, nagykötőjelként, mínuszjelként használata helytelen
nagykötőjel, gondolatjel, félkvirtmínusz	en dash	–	– –	alt+0150	helyesírás szerinti helyeken
kvirtmínusz	em dash	—	— —	alt+0151	csak angol nyelvű szövegekben
mínuszjel	minus	−	− −		bár tipográfiailag megfelelő a nagykötőjel is, erősen ajánlott a használata, mert néhány böngészőben a nagykötőjel sorvégeken, táblázatcellákban elválhat a számtól, a mínuszjel ellenben nem törhető
három pont, hármaspont	ellipsis	…	… …	alt+0133	tipográfiailag is helyesebb a háromszor leírt pontnál, így leírva nem válhatnak el egymástól a karakterek
stb

És minden sorban csak egy dolog, tehát nem úgy hogy "a kötő-, mínusz-, gondolat- és egyéb vízszintes vonaljelek". --grin ✎ 2004 május 26, 01:56 (CEST)

A jelek sorrendjére vagy elrendezésére nincs esetleg valami ötleted, javaslatod? ASCII-kód szerint, témakör szerint, vagy bármi egyéb sorrendben? Talán a témakör szerinti volna a legjobb, bár a dollárjel pl. nemcsak a pénznemek közé való, és a hatványjelnek (^) sem csak a matematikában van értelme. Ezzel együtt mégis úgy érzem, valahogy a témakörből lenne jó kiindulni. --Adam78 2004 május 26, 03:06 (CEST)

Témakör szerint mindenképp; pontosabban az eredeti kérdésem a "legfontosabb, nehezen elérhető, vagy kevéssé ismert helyesírású/jelentésű jelek" témakörre vonatkozott. De van értelme más témakörökben is megírni, csak azt nyilván nem érdemes olyan helyre tenni, ahol minden lapnál látszik (pl a lap szerkesztése alatti szövegbe). --grin ✎ 2004. október 29., 13:52 (CEST)

Intéztem egy kis korrekciót, remélem nem bánjátok. -- Ralesk Ne’vennoyx 2004. október 29., 14:27 (CEST)

Épp ellenkezőleg! Ha valamit hozzá tudsz tenni, tedd. --grin ✎ 2004. november 2., 18:20 (CET)

[szerkesztés] És még

Feltétlenül legyen benne a táblázatban, hogy az egyes operációs rendszerekben hogyan kell előállítani (pl. hogy a „ kódja #0132, ami elé kis &-jelet írva jelenik meg HTML-ben is - tudom, hogy ez Grint nem vigasztalja, de a Windózosoknak élethalál. Gubbubu 2004 június 13, 18:26 (CEST))

[szerkesztés] ndash/mdash

Én az –-t (–) használtam eddig gondolatjelnek, de csak azért, mert könnyebb megjegyezni, mint egy számot. Létezik — (—) is (nem tudom mire való), de szintén könnyebb megjegyezni, mint a kódot.

Nyenyec 2004. október 26., 20:44 (CEST)

ALT+0150-nel gépelhető be Windows alatt az a jel, ami magyar nyelvterületen a gondolatjel és a nagykötőjel egy személyben (a fenti táblázattól eltérően). Így néz ki: "–" (ez az U+2013, a #8211-es ndash). A 150-es számot talán nem akkora ördöngösség megjegyezni. Ez azonos az –-sel. HTML-kóddal leírható így is: – vagy így is: – Minta: – – – – (elvileg négy azonos jel). Ez a jel használatos egyébként gondolatjelként a brit angol írásmód szerint, két szóköz között.

Közbevetésképp: ugye azt, hogy "ami magyar nyelvterületen a gondolatjel és a nagykötőjel egy személyben" azt úgy értetted, hogy helytelen használatban? A helyesírás szerint a nagykötőjel ndash, és a kötőjel az hyphen, nem? --grin ✎ 2004. október 29., 14:17 (CEST)

nagykötőjel és gondolatjel :) A kötőjelről senki nem beszélt. Az valóban a táblázatbeli, ill. a hyphen-minus mert mindegy (még a Unicode.org is többé-kevésbé vállat von felette) -- Ralesk Ne’vennoyx 2004. október 29., 14:35 (CEST)

Az ALT+0151-gyel leírható "—" (ez az U+2014, a #8212-es mdash), másként: — vagy — a magyarban nem használatos, csak az amerikai angolban, ott azonban szóközök nélkül. Minta: — — — (elvileg három azonos jel).

GB: "This film – being the biggest success of the year – won several awards."

US: "This film—being the biggest success of the year—won several awards."

A magyar szokás tehát e téren a brit angolhoz hasonlít.

Összehasonlításképp, a sima kötőjel így néz ki: "-". Láthatóan rövidebb tehát mindkét fenti jelnél, és nem keverendő össze velük.

Még valami, a biztonság kedvéért: az ALT+0150 azt jelenti, hogy bal Alt gombot kell lenyomni, és közben a jobb oldali numerikus billentyűzeten begépelni a 0150-et. – Emlékezetem szerint ez laptopon is megoldható a normál, fenti számbillentyűk használatával és az Alt-on kívül egy speciális (talán zöld feliratos) Num gombbal – tehát eggyel több gombot kell lenyomni.

--Adam78 2004. október 27., 00:37 (CEST)

Köszi a magyarázatot! A laptopomról nem megy az ALT+0150, de ha jól értem, akkor az ndash ugyanaz, tehát magyarul is helyes. Üdv. Nyenyec 2004. október 27., 01:29 (CEST)

Nyenyec: numlockkal kéne mennie, nekem néha megy alt-fn-kékszámok megoldással is. -- Ralesk Ne’vennoyx 2004. október 29., 14:16 (CEST)

Adam78: szerintem az angolok és az amerikaiak mindketten em dasht használnak, szóköz nélkül vagy hair space-szel (de kevés emberrel találkoztam eddig, aki ezt esztétikusnak tartja). A legtöbb európai ország, a németek is például, en dasht használnak, szóközökkel. -- Ralesk Ne’vennoyx 2004. október 29., 14:16 (CEST)

[szerkesztés] Másképp

A használható embed (vagy szimbolikus) karaktereket a W3.ORG szabvány adja meg: http://www.w3.org/TR/html4/sgml/entities.html, ezek a nevek használhatóak.

Az egyik problémám, melyet jeleznék, hogy a #150; és #151; karaktereket nem találtam sem az ISO, sem a HTML szabványokban, és ezért feltételezem, hogy ezek valamilyen elavult, hibás implementáció miatt maradtak kijelezhetőek; hacsak valaki nem tudja ezeket bármilyen érvényes (és lehetőleg aktuális) szabványban megmutatni, akkor azt mondanám, hogy ezek használata erősen ellenjavallt.

A másik, hogy aki azt mondja, hogy az elválasztójel (-), az en-dash (–), netán a mínuszjel (−) ugyanaz, akkor az jóindulatú, de jelentőset téved. Ezek a jelek ugyanúgy néznek ki (mint ahogy, mellesleg, a non-breaking hyphen, a figure dash, és néhány japán, mongol, stb. karakter), de nem ugyanazok a jelek, és előfordulhat emiatt, hogy

• nem ugyanúgy néznek ki (bizonyos programokban, vagy esetekben), vagy nem ugyanazzal a karakterkészlettel kerülnek megjelenítésre, és
• a jelentésük teljesen más.

Emiatt nem szabad az azonosan kinéző, de mást jelentő jeleket keverni, hacsak erre nincs nyomós ok (például, hogy az illető azt nem tudja beírni, vagy a beírása kényelmetlen; mint ami előfordul a magyar helyes idézőjelek esetében). Emiatt ha valakinek gondolatjelet kell használnia, az nem használhatja például a japán hirgana vízszintes vonal alakú jelét, hanem csakis a gondolatjelet (ami mostani hitem szerint a fenti táblázatban látható jel); nem használhat (ha tud) sima elválasztójelet (ez a szimpla mínuszjel), sem #150;-et (mivel ez nem létezik).

Azt, hogy a windózer az alt-151-re milyen karaktert ír be, majd megnézem ezen lap forrásában, de most nincs rá időm. Ha van egy kis eszük, akkor a 8211-es kódot.... szóval szerintem nem. :)

Természetesen itt most arra gondoltam, hogy ha valaki szerint van egy szükséges jel, akkor megkeressük a helyes formáit, és leírjuk, hogy lehessen használni; és ha valaki rossz formát akar használni, akkor leírjuk, hogy miért helytelen. Tehát nem baj, ha valakinek egy "ilyen meg ilyen alakú jel" vagy egy "erre való jel" kell, megkeressük. --grin ✎ 2004. október 28., 13:33 (CEST)

A Windows 0151-re a U+x2014-et, az em dasht írja, 0150-re az U+x2013 en dasht. -- Ralesk Ne’vennoyx 2004. október 29., 14:13 (CEST)

[szerkesztés] Karakterek á lá Gubb

• ALT+032 = Space
• ALT+16, ALT+17 ►◄
• Kettős felkiáltó - szemifaktoriálisnak :-)) ALT+19 ‼
• ENTERJEL ¶ franc tudja, mire, de feljegyzem

[szerkesztés] Ami tényleg nekem kell

• Paragraf ALT+21 §
• ↑ ↓ → ← ∟ ↔ ALT+24-25-26-27-(28)-29 Nyilak Turing-gépek meg hasonlóak részére
• ALT+124 vonás/álló zárójel |
• ALT+179 ennek speciális környezetben (TEX) is használható változata │
• ALT+132, ALT+142 umlautok: ä Ä
• ALT+137 ë Diogenes Laertius nevének meg hasonlóknak leírására
• ALT+136 ł lengyel matematikusok nevéhez kis L
• ALT+ ¬ negációjel-kötőjel; nem tökéletes;
• ALT+174,175 kétszeres idézőjelek «»
• ALT186+║ normajel
• ALT+191 másik negációjel, szintén nem azu igazi; ┐
• ALT+196 ─ nem tudom micsoda, de nem kötőjel, az biztos.
• ALT+211 Ë
• ALT+225 ß mintha német ss-jel lenne ßßß igen, de ilyenem van - másnak hátha kell
• ALT+0132,0148 „” normális magyar idézőjelek ­

Mára ennyi. Gubb

Gubb, ebből van, ami kell is? Én is tudom, hogy van még kb 38000 karakter az unicode első blokkjában (erről már egyszer írtam, megírva a linket, ahol a teljes unicode készlet elérhető, de itt van még egyszer: http://grin.hu/unicode/), de ez nem jelenti azt, hogy ezekre gyakran szükség van, pláne nem az egész Wikipédiában. Nyilván lehet csinálni egy lapot amire felsoroljuk a használható karaktereket (ez a vitalap meg a cikk lapja ezt megvalósítja, ha rendbetesszük), de itt most az volt a kérdés, hogy melyek azok, amik gyakran és kellenek. Az általad felsoroltakban én egyetlen ilyet sem találtam, kivéve az idézőjeleket, amik viszont a fenti táblázatban már szerepelnek.

Most jut eszembe, lehet, hogy csak nekem nyilvánvaló, és másoknak (windózosoknak) nem: természetesen ha szükségem van egy karakterre, akkor odamegyek az említett lapra - vagy bármely lapra, mely tartalmazza az adott karaktert -, és onnan kimásolom, és bemásolom a szövegbe... --grin ✎ 2004. október 28., 12:55 (CEST)

Azt beszéltük meg, mindenki feljegyzi ide, ami neki kelle(ene), és aztán ezekből összeállítunk valamit. A fentiekből úgy négy-öt tényleg kell, de azért feljegyeztem többet is. Egyébként mi az, hogy U+00a7? Pontosan mit kell begépelni, hogy megjelenjen a karakter (ha begépelem, hogy U+akármi, az nyilván semmi különöset nem csinál, ha meg ALT-ot nyomok, akkor a Netscape-em menteni, fájlt felküldeni meg minden ilyesmit próbál. Az a táblázat használhatatlan egy tekintetben - nem abszolúte, csak a tekintetben, hogy - nem adja meg a begépelendő billentyűparancsokat. Gubb

Az "U+xxxx" az Unicode szabvány szerinti jelölése az Unicode karaktereknek (aminek az utf-8 is része, amit a wikipedia hasznal). A mit kell begépelni kérdésre: hol? Nyilván attól függ a válasz. Ha HTML (vagy wikipédia), akkor a hexa számot átváltod decimálisra, és beírod &#szám; vagyis ezen esetben §. Minek nyomnál altot? Ja, hogy azt hiszed, hogy a windózod a világ közepe? :) Hát nem az. Az, hogy abban a posványban mit hogy kell beírni, azt nem tudom, és úgy a lelkem mélyén nem is tartom feladatomnak megválaszolni. De az a szerencsétlen is tud másolni - gondolom - egyik lapról másikra, és akkor azt sem kell tudnod, hogy mi az az U+xxxx... copy... paste... Vagy használd a composite gombot a linuxodon. :-)) (vagy bármi más módszer az épp aktuális oprendszeren - nem linuxfüggő a dolog.) --grin ✎ 2004. október 28., 18:38 (CEST)

Vagy megtartod hexának és &#xNNNN; módon beírod. GTK alatt (Linux alatt Mozillában is) használható a Ctrl-Shift+HEXAKÓD módszer is. Egyébként rohadt kényelmetlen a decimális, numpados, Microsoftos megoldás helyett. -- Ralesk Ne’vennoyx 2004. október 29., 14:09 (CEST)

[szerkesztés] Linux xkb és egyéb keybored-ek

Ahoy Ralesk! :-) Rég láttalak. Kösz a 150-151-est, közben én is megnéztem, és a helyes kódot teszik be. A Hexa formát - úgy rémlik - hogy a szabvány (html 4.01) nem támogatja, de a böngészők egy része kezeli. Linux alatt a magam részéről a hunglisht használom, amibe elvileg bele tudnám írni a helyes idéző és egyéb jeleket, ha nem lennék lusta. A kompozit jeleket (pl: ç, ø) meg simán composite+c+, ill comp+o+/ formában szoktam beírni... (most elgondolkodtam, lehet, hogy bele kellene írnom a comp+-+- jelbe az endasht... meg idézőjeleket...) --grin ✎ 2004. október 29., 14:26 (CEST)

Ja, föléledtem. Kéne linuksz alá xkb editor, mert nincs kedvem kézzel sok fájlban turkálni, az xmodmap meg annyira ezeréves, mint az X11R6.3 :P (a magyar kiosztások meg véletlenül sem hasonlítanak sem a Windows-osra, sem a Mac-re.) -- Ralesk Ne’vennoyx 2004. október 29., 14:32 (CEST)

Hát megnéztem – bájdövéj – ezt az xkb-t (máá' megin',) és borz-almasan egyszerűnek tűnik. Én legalábbis „csak” ennyit tettem benne:

/usr/lib/X11/xkb/symbols/hunglish (én most épp ezt használom, mert ez a legjobb):

   key <AD09> {
       symbols[group1] = [ o, O ],
       symbols[group3] = [ o, O ],
       // insert by grin@grin.hu, good symbol name src: is http://wingware.com/doc/custom/key-names
       symbols[group4] = [ doublelowquotemark, guillemotright ]
   };
   key <AD10> {
       symbols[group1] = [ p, P ],
       symbols[group3] = [ p, P ],
       symbols[group4] = [ rightdoublequotemark, guillemotleft ]
   };

   key <BKSL> {
       symbols[group1] = [ backslash, bar ],
       symbols[group3] = [ udoubleacute, Udoubleacute ],
       // more useful than currency - grin
       symbols[group4] = [ endash ]
   };

...és ennyi, máris vannak „klassz kis »idéző« jeleim”, meg en–dashom. De amúgy jogos az észrevétel: nincs XKB editor program, legalábbis én nem leltem. --grin ✎ 2004. november 2., 18:13 (CET)

na, majd ha lesz hozzá kedvem, nékie esek. Csak az ijesztett meg, hogy a billentyűkiosztások jól egymásra épülnek és nem láttam honnét is kéne nekiesni. Aztán lehet, hogy cs*szegetem egy kicsit jwz-t, hogy csináljon xkb editort, ha mát csinált xkeycaps-ot. -- Ralesk Ne’vennoyx 2004. november 2., 21:23 (CET)

Vagy egy hazánkfiának: http://projects.gnome.hu/gkbed/ ... --grin ✎ 2004. november 2., 22:49 (CET)

Ismerem a gkbed-et, eddig még nem sikerült feltelepítenem :/ A kollega meg úgy tűnik felhagyott a szoftver készítésével -- Ralesk Ne’vennoyx 2004. november 4., 11:16 (CET)

Úgy értettem, hogy jelen állapotban a gkbed nem alkalmas semmire (nem kezel XKB-t), de esetleg ha aktív az alkotója, tehetett volna valamit. De ha nem, akkor nem. --grin ✎ 2004. november 4., 16:43 (CET)

Megszültem egy kiosztást: User:Ralesk/hu_us_intl – ha valaki tudna segíteni, nagyon örülnék :) — Ralesk Ne’vennoyx 2006. augusztus 8., 23:32 (CEST)

[szerkesztés] Windóz keybored

― Többiek, vindóz alá akartok kiosztást? Csinálok szívesen, már egy éve egy olyat használok, ami alapjában véve amerikai, de minden ilyen kütyü (magyar ékezetesek, ä/Ä, idézőjelek, vonalak, stb.) elérhetők altgr-rel :) -- Ralesk Ne’vennoyx 2004. október 29., 14:32 (CEST)

Engem érdekelne valami ilyen megoldás. Egyátalán hogyan lehet az előre beállított Windwos-os billentyűzetkiosztás(oka)t módosítani bithegesztés nélkül? Dhanak 2004. november 5., 21:59 (CET)

Igen. A program neve MSKLC (könnyű megjegyezhetőség érdekében MiSKoLC), egy .NET 1.1-es framework kell hozzá, és olyan kiosztást csinálsz, amilyet akarsz. Arra kell figyelni, hogy a nem Unicode-os programokba nem lehet bizonyos karaktereket beírni, hiába támogatja a billentyűzet. Ilyen programoknál a WGL4-en belül, ha jól láttam, azt veszi figyelembe a Windows(XP), amilyen nyelvhez hozzá van rendelve a billentyűzetkiosztás és az adott Windows-125x-nek megfelelő kódokat engedi (ergo ha angolhoz rendelem, tudok vele ² karaktert írni, ha magyarhoz, akkor a rendszer 2-est csinál belőle). Unicode-ot támogató programok minden karaktert el tudnak fogadni, még akár az Interrobangot is. Mindjárt megkeresem a saját kiosztásomat és közzé teszem. Talán van readme, ha nincs akkor tesztelni bármilyen Mozilla szövegmezőben lehet. -- Ralesk Ne’vennoyx 2004. november 6., 00:50 (CET)

Hát ez nagyon király!!! Kösz a tippet, már csináltam is magamnak egy helyre kis kiosztást, ami mindent tud, amire szükségem van, és még könnyebb is megtalálni a gombokat, mint az originál magyaron. A user lapomra felrakom a kiosztást, ha érdekel, ott megnézheted. Kiváncsian árom a tiéd megjelenését is! Dhanak 2004. november 6., 01:58 (CET)

Na, egy fél órányi keresés után meglett. Ebben a könyvtárban a klc fájl a forrás, a zipben van egy dll és egy msi, ezekhez a .NET keretrendszer nem kell. Telepítés után ki lehet választani a billentyűzetkiosztások között.

Módosítók nélkül:
`    1 2 3 4 5 6 7 8 9 0 - = <BACKSP>
<TAB> q w e r t y u i o p [ ] <ENTER>
<CAPS> a s d f g h j k l ; ' \ <ENTR>
<LSH> \ z x c v b n m , . / <RIGHTSH>

Shift:
~    ! @ # $ % ^ & * ( ) _ + <BACKSP>
<TAB> Q W E R T Y U I O P { } <ENTER>
<CAPS> A S D F G H J K L : " | <ENTR>
<LSH> | Z X C V B N M < > ? <RIGHTSH>

AltGr:
     ¹ ² ³ ¤ € ¼ ½ ¾ ‘ ’ – × <BACKSP>
<TAB> ä   é ® ™ ü ú í ó ö « » <ENTER>
<CAPS> á ß       ű     ő ¶ ´ ¬ <ENTR>
<LSH>       ©       µ   … ‽ <RIGHTSH>

AltGr-Shift:
       „   £         “ ” — ÷ <BACKSP>
<TAB> Ä   É     Ü Ú Í Ó Ö { } <ENTER>
<CAPS> Á §       Ű     Ő ° ¨ ¦ <ENTR>
<LSH>                       <RIGHTSH>

Az ¨ és ´ karakterek deadkey-ek. Miért így vannak az ékezetes betűk? Mert ez hasonlít a US International kiosztásra, amivel az volt a legnagyobb bajom, hogy nem volt benne ő és ű, valamint csak egyszeres szép idézőjeleket tudott. -- Ralesk Ne’vennoyx 2004. november 6., 01:55 (CET)

[szerkesztés] Kötőjel meg mínusz

Mi az (a táblázatban), hogy a kötőjelnél 8208-as kód (‐) van megadva, a mínusznál meg egy kötőjelnek kinéző dolog?

• A mínusz feltétlen hosszabb, mint a kötőjel. Szerintem az az ndash, ami a magyarban gondolatjelként és nagykötőjelként is használatos.
  • Az Osiris-féle Helyesírásban a példák szerint [297. o.] ugyanolyan hosszúnak látszik, mint az = meg a + jel. Összehasonlításképp: ndash: –, kötőjel: -.
• A kötőjelet pedig nem tudom, miért kell egy ilyen hosszú jellel bonyolítani, mikor könnyen elérhető, az alap-karakterkészletben benne van, a billentyűzetről sem hiányzik. (Ha feltételes kötőjelről volna szó, még megérteném, de ez nincs említve.) Adam78 ^üzenet 2005. október 6., 01:28 (CEST)

---

• Most beírtam a hivatalos mínuszt is (minus sign), ami hosszabb, mint a kötőjel (hyphen).
• A „minus-hyphen” – ahogy a neve is mutatja – egy se nem mínusz se nem kötőjel vízszintes vonal. Természetesen nem hiba használni (mint ahogy a nagykötőjel helyett is használhatunk HM-t) de a pontos formája az, ami ott szerepel .... legalábbis ha nem rontottam el. --grin ✎ 2005. október 6., 23:01 (CEST)

---

Köszi a hivatalos mínuszt. Énszerintem attól, hogy egy jelet az angolban hyphen-minusnak hívnak, még nem lesz belőle magyar mínuszjel. Az lesz szerintem magyar írásjel, amit internettől és angol terminológiától függetlenül az illető célra a magyar nyelvben hivatalosan használnak. Úgyhogy a kötőjel-hosszúságú mínuszjelet szerintem ki is vehetjük, ha egyszer az a magyarban nem létezik mínuszjelként. Vagyis hogy mit hiba használni és mit nem, azt szerintem ne az angol terminológiához, hanem a magyar tipográfiai szokásokhoz igazítsuk.

Másfelől, szerintem ha két vagy több jel ugyanúgy néz ki, akkor azt érdemes szerintem használni rájuk közösen, amelynek megjelenítésével a legkevésbé várható gond. Ha tehát van egy sima gondolatjel, meg van egy másik jel � kóddal, de ugyanúgy néznek ki, akkor szerintem jobb lenne mindenütt a simát használni. Az olyan különbségeket, amelyek 30-as betűméret alatt nem vehetők észre, szerintem bátran semmisnek vehetjük. Még mindig jobb egy esetleges, pikométer nagyságú eltérés, mint hogy a felhasználók valamely része négyzeteket lásson helyette (mert az aztán végképp nem informatív). Szerintem…

Továbbra sem értem, miért kell a kötőjelhez "‐". Nem tudom elhinni, hogy a megelőző 8207 karakter között (mi több, az első 128 karakter között) ne akadna egy tökéletesen alkalmas kötőjel.

Adam78 ^üzenet 2005. október 7., 00:25 (CEST)

---

Ez egy érdekes, és szerintem eldönthetetlen vita. Ugye a kérdés, hogy mire jók a WP cikkek.

• Lehet őket ugye weben olvasni: ebből a szempontból teljesen mindegy, hogy "ilyen" vagy „ilyen” idézőjeleket használunk, hogy a kötőjel az hypen-minus vagy en–dash.
• Lehet viszont a cikkeket a webnél komolyabb tipográfiai képességű médiákon használni: egyrészt ha postscript (ps, pdf,...) alapú rendszerbe teszem már lesznek eltérések, másrészt ha valaha is nyomtatásban kiadják, akkor ott sem mindegy, hogy melyik jel micsoda.

Azonban nyilván nem vagyok nyomdász, és nem tudom, hogy mekkora bűn egy adott jel helyett egy hasonló, másik jel használata. Ezekből a mínuszokból van ugye a hyphen-minus, a minus, a hyphen, az en- és em-dash, a figure dash, a horizontal line, meg még néhány. Ezek egyrészt picit másképp néznek ki (főként a hosszuk), másképp tördelik őket (előtte-utána más méretű hely marad ki), másrészt pedig külön egyértelmű kódhelyen vannak, egyértelmű alkalmazási módhoz rendelve.

Talán értelme van a táblázatban jelölni azt, hogy mi egy jel korrekt alkalmazása, és hogy mik azok az alternatívák, amiket „vizuálisan büntetlenül” lehet használni. Vélhetően én sem fogok soha mínuszt vagy elválasztójelet leírni, mivel ezek helyett a mínusz-kötőjelet használom, mert nincs a billencsemen most épp hangulatom kitenni őket. Az en-dasht (avagy nagykötőjelet) belefabrikáltam a billencsembe (mint ahogy a «belső idézőjeleket» is), nekem ennyi elég volt, de just for the record leírtam, hogy ez a használat „technikailag” helytelen.

Még egy: az U+2000 block neve „general punctuation”, és kizártnak tartom, hogy bármilyen unicode-képes rendszeren ezek ne látszanának, olyanok vannak benne, mint pl: † “ „ • … ‰ ‼ ⁈ ⁋ ‧ ...

Így jó szerinted? Leírni a pontos és a gyakori formákat? Mindjárt próbálok egy mintát..... --grin ✎ 2005. október 7., 13:48 (CEST)

---

Válasz: Jó lenne, ha tudhatnánk valahonnan, hogy az általad pontosnak tartott formák ténylegesen használatosak a magyar tipográfiában.

Az U+2000-ből hozott példák közül a "‼" utáni két db jel helyett én csak üres négyzeteket látok (a legfrissebb Operát használom; a kínai, japán, orosz stb. jelekkel nincs gondom).

Félreértés ne essék: észrevehetően különböző jelek között (pl. – és — vagy pláne „” és "") nem akarom elmosni a különbséget! Csak azokról beszéltem, ahol nem vehető észre különbség 30-as betűméret alatt.

A lényeg: nem akarom, hogy a Wikipédiában új jeleket vezessünk be a tipográfiai hagyományokhoz képest pusztán annak alapján, hogy mit írnak az angol változatban. Szinte minden nyelvben saját hagyományok vannak. A magyarhoz sajnos nem tudunk eleget, én sem; ez esetben pedig nem biztos, hogy érdemes úgy tenni, mintha tudnánk. Inkább használjunk olyan jeleket, amikről tudjuk, hogy léteznek, mint hogy kétségeseket vezessünk be. Itt is jó lenne, ha érvényesülne a Wikipédia igénye a szabatosságra – s ez nem feltétlenül az angol változat egy az egyben való átvételét vagy önkényes magyarítását jelenti.

Gyakorlatilag tehát szerintem csak azokat vegyük be a táblázatba, amelyeknek a magyarban való létéről magyar vonatkozású és megbízható forrásunk van. A többit meg majd berakjuk akkor, ha meggyőződtünk róla, hogy használatosak. Mit szólsz?

Két forrás, ami jól jöhet:

• A BKF Szerkesztés c. anyaga
• Bevezetés a DTP világába – szószedet

Az előbbiből közelebbről idevág ez a kettő: 1 (részletesen a kötőjelféleségekről is), 2.

Adam78 ^üzenet 2005. október 8., 15:53 (CEST)

---

[szerkesztés] Kurziválás toldalékolása

Folyt annó a vita arról, hogy asztallal vagy asztallal, de nem találom már, hogy hol. Viszont arra sem találtam semmit, hogy a tipográfia nagy tudományában van-e erre valami útmutatás. (A helyesírásban nincs.) Van esetleg erre valami forrásod, hogy te miért úgy írod, ahogy? (Te kurziválod a szót, de a toldalékot nem.) --grin ✎ 2005. október 7., 13:48 (CEST)

Íme, itt van. Mint látható, négy elfogadható megoldás van, s ezek közül az általam fellelt lexikonok azt a megoldást követik, hogy csak magát a címet kurziválják, a toldalékot nem.

Az Osiris-féle Helyesírás e téren nem ad konkrét eligazítást, de azt írja (nem konkrétan erre a kérdésre válaszolva): "Az írásgyakorlat ezzel ösztönösen törekszik a névterjedelem minél pontosabb kijelölésére." (152. o.) Továbbá: "Az eltérő betűtípussal szedett címekkel kapcsolatban az akadémiai szabályozás nem ad eligazítást arra nézve, hogy a toldalék kötőjellel kapcsolódjon-e. [...] Mindkét megoldás alkalmazható, a lényeges az, hogy egy szövegen belül egységes legyen: Gyönyörködtünk a Majális-ban/Majálisban." (240. o.)

Olyan példára, ami a "Gyönyörködtünk a Majálisban" típust igazolná (tehát ami annak idején az enyémmel szembenálló vélemény volt, pl. Szajd részéről), egyáltalán nem akadtam, tehát szerintem maradhatunk az idézett példa mellett. A kötőjelre szerintem nincs szükség. Ahol a toldalékolásnál gond akadna, talán a "hegedűversenynyel" megoldást javaslom (szemben a vizuálisan döccenősebb "hegedűverseny-nyel" és a kétséges "hegedűversennyel" alakokkal).

Én tehát továbbra is a 4. megoldás mellett voksolok, vagyis

• invariábilis nevek kiemelésénél (tehát ahol magukat a szavakat emeljük ki) csak a szavak kurzívak, a toldalék nem,
• egyéb kiemelésekhez (ahol csupán a fogalmat emeljük ki, amely rokonértelmű szóval fel is cserélhető) a szavak a toldalékkal együtt kurzívak.

A Wikipédiában szerintem javarészt az első eset szokott előfordulni.

Adam78 ^üzenet 2005. október 7., 15:47 (CEST)

Szerintem viszont az íráskép esztétikája amellett szólna, hogy az egész szót döntsük. Az asztallal szóban (az én böngészőmön) nagyon ronda a két l-betű egymás mellett. -- Árpi (Harp) ✎ 2006. február 2., 16:44 (CET)