Vita:Holic csoport (szervezet)

A Wikipédiából, a szabad lexikonból.

Tartalomjegyzék 1 Csoportos együttlét 2 Szekta vagy modern kori szerzetesrend? 2.1 A szektázás egyáltalán nem összeegyeztethető a semleges nézőponttal!!! 2.1.1 Teljesítménykényszer, Szertartások, Vezetői elvárásoknak való megfelelés, Irányítás, Elszigetelődés, Uniformizálódás 2.1.2 ..tényleg pejoratív...Hagyjuk, hogy mindenki maga ítélje meg, minek tartja... 2.1.3 Pejoratív! Egyéb példa: 2.1.4 .....Szerintem nem lenne jó szektázni, mert erősen lekezelő jellegű a szó.... 2.1.4.1 Javaslat? 3 Kevés forrás? 3.1 Mondatrész kivágása vitalapra 4 Egyéb egyházak "fúrása" 5 Kategória 6 193.225.95.193 -szerkesztései rózsaszín nézőpontban 6.1 Miért kellett törölni az alábbi részeket? 6.1.1 "Szülők meggyűlölése": 6.1.2 Szigorú, ellenőrzés és irányítás 6.2 Rózsaszínben 6.2.1 Valóban csak a biblia alapján? 6.2.2 A házasságot tiltják vagy csak nem engedik? 6.2.3 Mentalítás 6.2.4 Elitélik de alkalmazzák a hierarhiát? 6.3 Semleges nézőpont, Vitatsuk meg 7 nem csak simán Holic csoport ? 8 egy félreérhető mondat

[szerkesztés] Csoportos együttlét

csoportos együttlét során az imádkozás a meditáció, és a csoportos bűnmegvallás valamint toaletthasználat és a táplálkozás (szigorúan megszabott hogy mit és mennyit) engedélyezett a csoport vezetői részéről mint tevékenység.

csatlakozom! Istennő 2006. március 9., 09:02 (CET)

Hogy tudták azt az ötven embert összeszedni?

(nagy az Isten álatkertje) Nikita 2006. március 9., 09:13 (CET)

[szerkesztés] Szekta vagy modern kori szerzetesrend?

Userlapom vitalapjáról átpakoltam ide Nikita véleményét--Neo 2006. március 14., 13:27 (CET): " Látom te vagy a Holic Csoport szócikk pátyolgatója. A szerzetes rendet átirtam szektára. Mert a szekta azaz a : "A szekta egy nagyobb valláson belüli kisebb, elkülönült csoportot jelent, mely egy vagy több (lényeges) hittételben eltér a többségi, uralkodó vagy eredeti vallási irányzattól, vagy egy vagy több hittételt vagy életelvet annál sokkal nagyobb mértékben hangsúlyoz. Általában a szektásság szükséges kritériuma az is, hogy a kisebb vagy újabban keletkezett csoport szellemi vagy fizikai eszközökkel éles harcot folytasson a nagyobb ellen (ha fordítva van, akkor nem feltétlenül tartjuk a kisebbségi csoportot szektának, inkább üldözött kisebbségi irányzatnak). A szektásság egyik jellemző, bár nem kizárólagos kritériuma szokott lenni a zártság is: a szektába bejutni köznapi ember számára nem könnyű (súlyos próbatételek), és kilépni még nehezebb." definícióját tökéletesen kimeríti ez a csoport. A szerzetes rend megnevezését erősen méltatlannak érzem, ha speciel pl a bencésekre gondolok. nem hiszem, h egy csoportba kéne tenni velük. Nikita 2006. március 14., 13:10 (CET)"

[szerkesztés] A szektázás egyáltalán nem összeegyeztethető a semleges nézőponttal!!!

Nikita elmondom, mit gondolok!

Nem csak pátyolgatom de a szócikket én kezdeményeztem és nagy részét én írtam. A Holic Csoportot én is szélsőséges szektának tartom de ugyanakkor ez a megnevezés szerintem annyira pejoratív, megbélyegző, hogy használata egy enciklopédiában helytelen. A szektázás egyáltalán nem összeegyeztethető a semleges nézőponttal. A "szélsőséges vallási szervezet"- sokkal pontosabb és semlegesebb megfogalmazás szerintem.

[szerkesztés] Teljesítménykényszer, Szertartások, Vezetői elvárásoknak való megfelelés, Irányítás, Elszigetelődés, Uniformizálódás

Ezen kívül leírom miért is írtam bele a "modern kori szerzetesrend" megfogalmazást: A Holic csoport tagjai nagyon unikálisnak, különlegesnek élik meg szervezetüket, pedig annak belső működése nagyon hasonló a szerzetesrendek lelkületéhez. Ahol a vagyonközösség mellett szintén jellemző a

• túlzott teljesítménykényszer motiválta cselekedetek
• szertartások,(meghatározott rendszerességgel és módon)
• szigorú vezetői elvároknak való megfelelési kényszer
• a tagok túlzott ellenőrzése (Pl.: leveleiket elolvassák)
• a világtól való elszigetelődés
• az uniformizálódás (Pl.: egyforma ruha hordása, minden tag számára egyformán kötelező sematikus napirend stb.) Ezek miatt az összefüggések miatt gondoltam erre a megnevezésre. De kiváncsi vagyok, ki mit gondol erről. --Neo 2006. március 14., 13:49 (CET)

jé, ez a leírás pont ráillik egy iskolára :D – Alensha 寫 词 2006. március 14., 14:20 (CET)

A szekta maradjon, semleges nézőpont marad. a szektaság tény. Nikita 2006. március 14., 14:28 (CET)

[szerkesztés] ..tényleg pejoratív...Hagyjuk, hogy mindenki maga ítélje meg, minek tartja...

Szerintem a szekta szócikkünk elég jól összefoglalja ezt a jelenséget. Ennek alapján tényleg pejoratív és nem NPOV. Hagyjuk, hogy mindenki maga ítélje meg, minek tartja ezt a csoportot. – Alensha 寫 词 2006. március 14., 14:30 (CET)

[szerkesztés] Pejoratív! Egyéb példa:

Egyébként az idővel pejoratívvá váló szakkifejezések lecserélése a pszichiátriában is van példa. Az Amerikai Pszichiátriai Társaság kézikönyvében a DSM-IV ben mely a pszichiátriai kórképek osztályozását és diagnosztikus kritériumait tartalamazza. A Korábban Hisztériás karakter nevű diagnosztikai meghatározást Hisztriónikus személyiségzavarra változtatták. Pont ugyanez okból.--Neo 2006. március 14., 14:46 (CET)

A szócikkben, amit most vitatunk hol található a hisztéria szó? nem találtam meg sajnos. Nikita

Kedves Nikita!

Szivesen elmagyarázom: CSAK ÉRVELTEM!!!! Így már érthető? --Neo 2006. március 14., 15:06 (CET)

[szerkesztés] .....Szerintem nem lenne jó szektázni, mert erősen lekezelő jellegű a szó....

ne durvuljon el a beszélgetés, ha lehet. Szerintem nem lenne jó szektázni, mert erősen lekezelő jellegű a szó. Amíg Hitler szócikkében csak annyi van az elején, hogy „német politikus”, és tényszerűen vannak felsorolva a tettei lentebb, addig itt sem kell minősítgetnünk. Tudom. Godwin. – Alensha 寫 词 2006. március 14., 15:14 (CET) szerintem a beszélgetést nem én durvítom el, hanem neo. ő az, aki folyamatosan személyeskedik. Nikita 2006. március 14., 15:35 (CET) Bocsánat ha úgy érezted, hogy személyeskedek! Akkor mingyárt átfogalmazom amit írtam.--Neo 2006. március 14., 15:40 (CET) folyamatosan minősítesz, butuska, micimackó és társai, hagy ne ragozzam. Téged is baromi könnyű lenne minősíteni, ami rád is férne, csak tiltja a wikipédia irányelvei, így nem teszem. Nikita 2006. március 14., 15:43 (CET) Bocsánatot kértem! Sajnálom! És igazad van! Változtattam is! Direkt töröltem, illtve kijavítottam a kifogásolt részt. Mi többet tehetnék még?--Neo 2006. március 14., 15:46 (CET)

[szerkesztés] Javaslat?

Alensha totál igazad van! Ezek nagyon jó meglátások! Akkor ebben megeggyeztünk, de mire javítjam ki?--Neo 2006. március 14., 15:22 (CET)

A szekta szót használja a tudományos közeg. Az, hogy pejoratív értelemben még sokan használják, más kérdés. A Fradi szót is sokan pejoratív értelemben használják, mások meg nem úgy. Ha a szekta szócikk ad egy jó leírást arról, mit nevezünk szektának, akkor linkelt szóként simán maradhat szerintem benne. (Másfelől, amit általában szektának neveznek akár pejoratív akár nem pejoratív értelemben, az pontosan az, amit ez a H. Cs. mutat, tehát minden értelemben helytálló a megjelölés.) Leicester 2006. március 14., 16:43 (CET)

Most pejoratív vagy nem

Egyenlőre ketten vagyunk, azon a véleményen, pejoratív a szektázás, ketten pedíg azon, hogy nem pejoratív a szó! Ilyenkor mi van? Egyéb hozzászóló?--Neo 2006. március 17., 16:34 (CET)

Ilyenkor szoktak finomítani a fogalmazáson, tehát nem simán „szekta”, hanem „sokak által szektának tartott csoport”, „a szekta jellegzetességeit mutató csoport”… – Alensha 寫 词 2006. március 17., 19:55 (CET)

Köszi már ki is javítottam! --Neo 2006. március 17., 20:00 (CET) Neo: te is tagja vagy ennek a holic csopotnak? Nikita 2006. március 17., 20:02 (CET) Dehogy is! Eredetileg én írtam ezt a szócikket! Majd később írok, most mennem kell! --Neo 2006. március 17., 20:08 (CET)

A németek is pont így oldották meg: szekta jellegzetességeit mutató. Szvsz ettől nem lesz sokkal jobb. Azt kéne egyértelművé tenni, hogy a szó szociológiai értelmében tartják szektának, mert a szó tényleg pejoratív, főleg a "destruktív szekták" elleni politikai kampány óta. Az jó, de nem elég, hogy a linken ki van fejtve, mert az bármikor megváltozhat (és nyilván fog is, bekerül oda a szekta szó számos más jelentésárnyalata).

[szerkesztés] Kevés forrás?

Ami nagyobb baj, hogy nagyon hiányoznak a források. Honnan lehet tudni, hogy hány taguk van? Honnan vannak a hitelvek? És mi az, hogy "A jelenlegi üzleti tevékenykedésük sem kizárt"? Ez így bulvárlapba való, nem enciklopédiába. --Tgr 2006. március 20., 14:21 (CET)

[szerkesztés] Mondatrész kivágása vitalapra

"A jelenlegi üzleti tevékenykedésük sem kizárt."-részt a szócikkből töröltem illrtve ide áthelyeztem.--Neo 2006. március 20., 15:08 (CET)

[szerkesztés] Egyéb egyházak "fúrása"

A "honlapjukról": "Minden félreértés elkerülése végett: Semmi közünk az ún. Krisztus Magyarországi Egyházahoz, amely úgy mutatkozik be, hogy nincs különleges neve. " Köpködők! (a la Brian élete :) Data Destroyer 2006. június 6., 10:58 (CEST)

[szerkesztés] Kategória

Kedves Hidaspál! Elárulnád nekem, hogy ennek a szervetnek mi köze a reformációhoz? Szerintem ehhez a cikkhez ez rossz kategória.--Neo 2006. május 19., 16:18 (CEST)

Lehet, hogy semmi, és a fenti vitafolyamból látom, hogy neked ez a cikk is véresen komoly. Ehhez sem nyúlok többé, mert szeretném, ha a fenti stílusú vitákból én kimaradnék. Hidaspal 2006. május 22., 17:32 (CEST)

[szerkesztés] 193.225.95.193 -szerkesztései rózsaszín nézőpontban

[szerkesztés] Miért kellett törölni az alábbi részeket?

[szerkesztés] "Szülők meggyűlölése":

Kedves 193.225.95.193! Ezt a részt miért törölted?: Aki a csoport tagja szeretne lenni annak meg kell szakítania rokonai kapcsoltait (szülők, testvérek), valmint ki kell fejezni a rokoni kapcsolta megszűnését, illetve tagadását. Amit a Holic tagok úgy értékelnek mint "Az igazságért elhagyni a családot."

[szerkesztés] Szigorú, ellenőrzés és irányítás

És ez a két részt miért törölted?: "A csoportos együttlét során az imádkozás a meditáció, és a csoportos bűnmegvallás valamint toaletthasználat és a táplálkozás (szigorúan megszabott, hogy mit és mennyit) engedélyezett a csoport vezetői részéről mint tevékenység." És miért írtad át erre?: "A gyülekezetet az idősebb csoporttagok irányítása alatt áll."

[szerkesztés] Rózsaszínben

[szerkesztés] Valóban csak a biblia alapján?

Ezt írtad: "Hitnézeteik, dogmáik szigorú rendszerét egyedül a Biblia alapján..."

[szerkesztés] A házasságot tiltják vagy csak nem engedik?

"A házasság a tanítások szerint nem tilos de gyakorlatban nem engedélyezett a gyülekezetben." ezt miért kellett átírni erre? : "A házasságot nem tiltják, de a gyakorlatban nem házasodnak."

[szerkesztés] Mentalítás

"Véleményeiket, az általuk kritizált egyház rendezvényein vendégként megjelenve cinikus, arrogáns stílusban terjesztik a különféle felekezetekre vonatkozó kritikáikkal, rágalmakkal, előítélekkel füszerezve." ezt miért kellett átírni erre?: "Véleményüket az általuk kritizált egyház rendezvényein vendégként terjesztik a különféle felekezetekre vonatkozó kritikáikkal."

[szerkesztés] Elitélik de alkalmazzák a hierarhiát?

"A gyülekezetet az idősebb csoporttagok irányítása alatt áll." ezt miért kellett átírni erre? : "Elvetik a gyülekezeti hierarchiát."

Az, hogy elvetik a hierarchiát nem jelenti azt, hogy a tagok nem lehetnek irányítás alatt. Még akkor is ha ezek a "vezetők" nem viselnek címeket, megnevezéseket.

[szerkesztés] Semleges nézőpont, Vitatsuk meg

Kedves/tisztelt, anonim/ Úr/Hölgy 193.225.95.193 Én elhiszem, hogy te rózsaszínben látod, illetve akarod látni ezt a szervezetet, de ettől még ez egy szabad enciklopédia melynek elvei szerint semleges nézőpontban, tényeken alapulva kell szerkeszteni és ebben nem fér bele a pozítívan elfogult rózsaszín szerkesztési stílus azaz az igazság elferdítése sem. Valamint e vitatott témákat kérlek csak akkor módosítsd ha itt a vitalapon megvitatásra kerültek.

[szerkesztés] nem csak simán Holic csoport ?

A „"keresztények" csoportja ” nélkül? --Vince ^blabla :-) 2006. szeptember 29., 12:47 (CEST)

Nekem is jobban tetszik egyszerűen "Holic csoport" szócikkcím - viszont ők (maga a csoport ) nem használja ezt az elnevezést. Ők csak "keresztények" nek hajlandók magukat nevezni. Hangsújozva a kizárólagosságot, tehát, hogy a többi keresztény nem keresztény. Azért tartom fontosnak, hogy a címben is benne legyen, hogy "keresztények" mert ha valaki -aki semmit sem tud még róluk - találkozik velük és rákeres az interneten akkor "keresztények" -névre fog keresni és ha a címben nem volna benne nem találná meg a szócikket. Így nem jut hozzá e fontos információkhoz. Ugyanis a csoport nem fogja nekik elmondani ezen infók nagyrészét. De ha van valami ötleted, hogyan hidaljuk át ezt a problémát akkor szólj. --Neo 2006. szeptember 29., 17:31 (CEST)

Ettől még nem lesz könnyebb megtalálni őket. Meg lehetne említeni pl. a kereszténység szócikkben, hogy előszeretettel nevezik így magukat. --Tgr 2006. szeptember 29., 17:57 (CEST)

Átmozgattam a "Holic csoport "keresztények" (szervezet)" - címre, és írtam róluk röviden a kereszténység szócikkben is.Kereszténység és Holikizmus címmel --Neo 2006. szeptember 29., 21:23 (CEST)

Teljesen egyetértek Vincével és Tgr-rel. Elég a szócikkben megmondani, a csoportok hogyan definálják magukat. A német Wikiben is egyszerűen "Holic-Gruppe" a szócikk címe. Vissza kellene állítani az eredeti névre. Ez a 3 átmozgatás, kedves Neo, csak neked tetszik és egyre nagyobb zavart okoz. --Linkoman 2006. szeptember 29., 21:26 (CEST)

Nekem sem igazán tetszett. Most így jó? Mi a véleményed?--Neo 2006. szeptember 29., 21:31 (CEST)

Kedves Neo, nem arról van szó, hogy nekem tetszik-e a cím. A legutóbbi változatod akkor lenne indokolt, ha létezne más szócikk is a Holic csoportról.(csak példa, nem javaslat - pl. egy "Holic csoport (hitnézetek)" szócikk is. De ha csak 1 cikk van, akkor nem kellenek a címbe a magyarázó elemek. Tehát egy lexikon szempontjából az eredeti cím a legmegfelelőbb.--Linkoman 2006. szeptember 29., 21:43 (CEST)

[szerkesztés] egy félreérhető mondat

Hitnézetek/ „A HCs tanítása szerint nem Jézus halála és helyettesítő áldozata hanem élete menti, és igazítja meg (teszi igazzá) az embert.” – hogy kell érteni? - Jézus élete menti, és igazítja meg (teszi igazzá) az embert. - az ember élete menti, és igazítja meg (teszi igazzá) az embert.