שיחה:רשימת עיצורים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

למה יש שני ערכים דומים בשם מיון העיצורים וערך זה? זה מבלבל... טרול רפאים 09:47, 26 ינו' 2005 (UTC)

"להלן מיון העיצורים בעברית לפי כל מאפיין, תוך התייחסות למבטא המזרחי" האם כוונת הכותב הייתה להגיה הספרדית? בברכה Shayakir 18:06, 20 אפר' 2005 (UTC)

[עריכה] איזה יופי של ערך

איזה יופי של ערך. סוף סוף הבנתי עיצור מהו. תודה לכותבים. --אפי ב. • שיחה • 13:25, 26 מאי 2005 (UTC)

[עריכה] כפילות במאמרים

החומר המופיע במאמר הנוכחי הוא אותו החומר המופיע בערך עיצור. אני מבין שהערך היה בעבר "מיון עיצורים", אך גם הערך "עיצור" עוסק במיון עיצורים והערך "רשימת עיצורים" נועד למטרה אחרת, הערך "רשימת עיצורים" נועד להיות רשימה של כל העיצורים האפשריים בדומה לערך המקביל באנגלית:

• רשימת עיצורים
  Wondergrace 07:09, 15 יוני 2005 (UTC)

ערך מקביל לערך האנגלי נראה לי מיותר לגמרי, ובפרט שאין לנו (וגם לא צריך שיהיה) ערך על כל עיצור. אם כתוב שיש עיצורים שפתיים, ויש עיצורים סותמים, אז מובן שיש עיצור סותם שפתי, ולא צריך לכתוב את זה ברשימה (אותו דין לגבי רשימת תנועות). התוכן המופיע כרגע בערך זה הוא על העיצורים בעברית, ולצורך זה התחלתי בארגז החול שלי לכתוב את הערך על עיצורים בעברית (לצערי בקצב איטי מאוד) ואני מקווה שהוא יוכל להחליף את הערך הזה. הרשימה המופיעה בערך עיצור היא לא מסודרת ולא ברורה, ומן הראוי לסדר אותה בסגנון של טבלת IPA. נתנאל 11:04, 15 יוני 2005 (UTC)

אינך חושב שיש צורך בערך המרכז את כל העיצורים הקיימים, ולא רק בעברית? ולו רק לשימושם של כותבי המאמרים המכילים נושאים פונטיים, אם מבחינת המינוח המדוייק בעברית למונחים הלועזיים, ואם מבחינת הקוד של IPA לעיצורים השונים לצורך יישום התבנית באותם המאמרים. לדוגמא: איך אדם ידע שעיצור וילוני חוכך קולי הוא "611"?
Wondergrace 15:42, 15 יוני 2005 (UTC)

המינוחים מופיעים (או צריכים להופיע) בערך עיצור. הקוד המספרי של IPA אינו עניין לאנציקלופדיה ואפשר לתת קישור לאתר מתאים בערך עיצור או בערך אלפבית פונטי בינלאומי. לקוראי האנציקלופדיה די לדעת שעיצור וילוני חוכך קולי הוא כעין ע'ין ערבית, ואת זה אפשר כאמור לרכז (לדעתי) בטבלה. בשלב זה נראה לי מיותר לפתוח ערך לכל עיצור כמו שיש באנגלית - הרבה יותר חשוב להרחיב את פונטיקה, פונולוגיה, הידמות, בידול, תורת ההגה של העברית (גם כאן, לא רשימה יבשה של עיצורים ותנועה אלא סקירה נוחה לקריאה), פרוטושמית, ועוד ועוד. נתנאל 16:18, 15 יוני 2005 (UTC)

לדעתי צריך שתהיה בערך זה רשימת עיצורים שערוכה כמו בערך רשימת תנועות, ממויינים על פי הIPA ובשלושת שיטות המיון בהתאם למאפייני העיצור: בסיס חיתוך, אופן חיתוך וקוליות בלי ההסברים הקיימים כבר בערך עיצורים, כמו כן הערך רשימת תנועות צריך להישאר וכדאי שיהיה לו ערך מקביל. לדעתי אפשר להשאיר את ערכים אלה מקומם, או להעביר אותם לערך אלפבית פונטי בינלאומי וכדאי גם להוסיף את האותיות בעברית במקומות המתאימים כדי שהערכים יהיו ברורים יותר. לדעתי צריך מיון התנועות שבערך תנועה (בלשנות) ומיון העיצורים שבערך עיצור מתאימים לערכים וברורים, כמו כן, מיותר לפתוח ערכים חדשים של מיון עיצורים בעברית ומיון תנועות בעברית כאשר קיים הערך הגיית העברית.Breakaway 21:33, 18 יוני 2005 (UTC)

[עריכה] מינוחם העברי של העיצורים

האם אתם יכולים להסביר מה זה עיצורים מהופכים, נזילים, מושטחים, מורעדים, הדופים מוקשים ואת מה הם מתארים מוצא, אופן חיתוך או צורת הגייה. לא מוסבר אליהם כלום. אולי כדאי שתעיינו בהגדרות שמפורטות בערך עיצור ואם אחת מההגדרות שכתבתם נרדפת להגדרה שם, תוכלו להוסיף זאת ואם ההגדרה לא כתובה שם, תוסיפו אותה, כך שתהיה התמה בין המידע שכתוב בערך זה לבין המידע שבערך עיצור.

אני יכול לנסות להסביר - מדובר בניסיון (קצת נואש, לדעתי) לתרגם מונחים בלשניים מתחומי הפונטיקה או הפונולוגיה. אני מכיר את רוב המונחים האלה באנגלית, ואני מניח שב"נזיל" הכוונה ל-liquid ב-"מורעד" הכוונה ל-trill, "מוקש" זה בוודאי "flap" או "click". כיוון שאני לא מצליח להתקין את הפונטים של IPA בגרסת UNICODE, אני לא יודע בוודאות איזה מינוח שייך לאיזה עיצור בטבלה המוצגת בערך הזה. המונחים בעברית, אגב, הם לא המצאות. מדובר בתרגומים שמופיעים בכמה וכמה ספרים ולקסיקונים לבלשנות, אבל לצערי הם אינם מוצלחים במיוחד. עם זאת, אין טעם לכתוב את הערך הזה באנגלית - זה תפקידה של ויקיפדיה האנגלית. אני חושב שיהיה מועיל לכתוב הסבר קצר (חצי שורה עד שורה) על כל מונח. Dror_K 19:38, 22 יוני 2005 (UTC)

פונטים המכילים IPA נמצאים בחבילת הפונטים של ווינדווז XP, אם אין לך ווינדווז XP אתה יכול להוריד פונט חינם ג'נטיום - פונט חינם או דולוס סיל - עוד פונט להורדה ייתכן שיהיה צורך בתוכנת ווינזיפ WINZIP על מנת לפתוח חלק מהקבצים המורדים, בכל אופן על מנת להתקין את הפונטים יש צורך בהעתקתם לאחר הפתיחה באמצעות WINZIP אל תוך תיקיית הפונטים/גופנים אותה ניתן לבטח למצוא בתיקיית WINDOWS או או לוח הבקרה.
Wondergrace 03:32, 24 יוני 2005 (UTC)

הבעיה שלי היא לא לראות תווים של IPA באופן כללי, אלא בתוך טקסט שכתוב ב-UNICODE. בוויקיפדיה כל הטקסטים כתובים ב-UNICODE, ופירוש הדבר שאפשר לראות תווים בכל מיני שפות בעמוד אחד, אבל משום-מה חלק מהתווים של IPA מופיעים אצלי כריבועים ריקים. Dror_K 06:46, 24 יוני 2005 (UTC)

עדיין, אפילו שכתוב ב-UNICODE זה לא יעזור אם אין את הגופן המתאים, צריך להוריד את הפונטים המתאימים על מנת שמערכת ויקיפדיה תכפה על הדפדפן להשתמש בפונט המסויים למטרה מסויימת. לדוגמא לי אין פונטים בסינית, יפנית או אמהרית, והשפות האלו נראות לי כריבועים ריקים, משום שאין אותן בגופן TIMES NEW ROMAN. לעומת זאת אני רואה לטינית, קירילית, עברית מין הסתם, ערבית ודבאנג'ארי(הודית). לכן משתמשים בתבנית IPA ולא רושמים את הסימנים כרגיל. הקוד של סימן ה-IPA לבדו יוצר ריבוע ריק, אבל התבנית כופה על הדפדפן להשתמש בפונט המתאים ולא ב-TIMES NEW ROMAN שאין בו חלק מין התווים, כך אני ואחרים שיש להם ווינדווז XP יכולים לראות את סימני IPA ואלו שאין להם ווינדווז XP יכולים להוריד בכוחות עצמם את הפונט המתאים להתקינו. לדוגמא: & # 6 4 3 ; זה יראה כריבוע ריק כי זה לא קיים ב-TIMES NEW ROMAN ואילו זה { { I P A | & # 6 4 3 ; } } זה יראה כסימן IPA כי התבנית כופה על הדפדפן להשתמש בגופן אחר.
Wondergrace 07:52, 24 יוני 2005 (UTC)

טבלה של כל העיצורים על פי כל ערכי המיון כפי שנעשה בערך רשימת תנועות תוסיף לערך זה.

למה אין קבוצה של עיצורים שפתיים לשוניים ברשימת העיצורים, העיצורים המחוככים לא מחולקים למחוככים שורקים ומחוככים צדיים כמו שכתוב בערכים אופן חיתוך ובסיס חיתוך ומהו ההסבר למשבצות הריקות בטבלה?

דבר ראשון, לא כל שילוב בסיס חיתוך-אופן חיתוך אפשרי להגייה, דבר שני לא לכל שילוב שכן אפשרי להגייה יש סימן משלו, חלקם ניתן להציג באמצעות הסימן הבסיסי וסימן דיאקריטי. לגבי העניין השני, ניתן להוסיף עיצורים שפתיים לשוניים, אבל אין להם סימנים משלהם, אין מניעה מלחלק את העיצורים המקורבים לנזילים וחצאי תנועות ואת העיצורים החוככים והמחוככים לשורקים ובלתי שורקים, וניתן לחלק את העיצורים הבלתי שורקים לצדיים ומרכזיים, ואת הנזילים לצדיים ומרכזיים, השאלה היא אם מעוניינים להיכנס בערך "רשימת עיצורים" לכל הדקויות הקיימות בערכים הנפרדים, התואר צדי מוצמד לעיצורים שהם צדיים כך שאי אפשר להתבלבל גם בלי הפרדתם בקבוצות נפרדות.
Wondergrace 16:51, 14 יולי 2005 (UTC)

האם יש אפשרות לדעת מהו הצליל של כל עיצור לפי הערך הפונטי והאלפבית הפונטי שלו, אולי אפשר להוסיף ליד כל עיצור והאלפבית הפונטי שלו דוגמא של אות בשפה מסוייצת שזהו הצליל שלה.

הערך הזה הוא רק רשימה, פירוט הצלילים ישנו בערכים המתאימים. ואכן ניתן לדעת הגיית כל צליל לפי התיאור המילולי שלו או התיאור הגראפי.
Wondergrace 08:39, 16 יולי 2005 (UTC)