ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/תבנית:מונחון

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

<תבנית:מונחון

תאריך תחילת הדיון: 22:41, 10 יולי 2006 (IDT)

[עריכה] הצבעה

רק משתמש רשום בעל ותק פעילות של חודש ו-100 עריכות במרחב הראשי (ערכים בלבד ולא דפי שיחה, תמונות וכד') הוא בעל זכות הצבעה בדיוני מחיקה.

[עריכה] למחוק

1. ⌠צהוב עולה⌡ 22:41, 10 יולי 2006 (IDT)
2. Yonidebest Ω Talk‏ 23:20, 10 יולי 2006 (IDT)
3. קקון 23:35, 10 יולי 2006 (IDT)
4. עופר קדם 23:46, 10 יולי 2006 (IDT)
5. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 02:49, 11 יולי 2006 (IDT)
6. odedee • שיחה‏ 08:17, 11 יולי 2006 (IDT) לא משרת שום מטרה חוץ מיצירת תבניות והכבדה על הקוראים ועל הכותבים.
7. דוד 08:33, 11 יולי 2006 (IDT). מעצבנת.
8. ליש 18:58, 11 יולי 2006 (IDT)
9. חגי הלמן 20:16, 11 יולי 2006 (IDT). בניגוד להרגלי בהצבעות כאלה. התבנית מקשה.
10. זהר דרוקמן 21:25, 11 יולי 2006 (IDT) ההערה שהתבנית מוסיפה יכולה להכתב בקלות בגוף הטקסט - ועדיף שכך
11. גילגמש • שיחה 21:29, 11 יולי 2006 (IDT)
12. חי _{◣ 12.07.2006 (שיחה)}
13. נתנאל 11:11, 12 יולי 2006 (IDT) על פי דבריי בדף השיחה של התבנית. לא חייבים למחוק, רק לא להשתמש במרחב הערכים.
14. אחיה פ. 13:47, 12 יולי 2006 (IDT) כמו נתנאל.
15. Freddie Mercury 01:53, 15 יולי 2006 (IDT)

[עריכה] להשאיר

1. אחת התבניות האהובות עלי, מקלה מאוד בהבנה. ראו לדוגמא את השימוש שנעשה במונחונים בערכים פיוס ה-12 או קתה קולוויץ. pacman • שיחה 22:43, 10 יולי 2006 (IDT)
2. --> צ'כלברה • שיחה • ישיבה 23:23, 10 יולי 2006 (IDT) למה לשרוף גשרים?
3. אני לא מתכוון להשתמש בה, אבל היא ממש לא מזיקה. Godfather ♣ שיחה ♣ 23:26, 10 יולי 2006 (IDT)
4. להרבות בשימוש - ראה דברי בדף שיחה שנילי • שיחה 23:34, 10 יולי 2006 (IDT)
5. מסכים עם דברי שנילי בדף שיחת התבנית. ירון 23:38, 10 יולי 2006 (IDT)
6. דונובן 07:30, 11 יולי 2006 (IDT)
7. ינבושד.
8. כדעת הסנדק. מה שמפריע לי זה חוסר האחידות - התבנית בשימוש במספר מצומצם של ערכים, בעיקר אלה שבהם יש לשנילי יד ורגל. או שתיכנס לשימוש שוטף, או שתצא משימוש. הקורא מצפה לאחידות בפירוטכניקה. Harel - שיחה 09:16, 11 יולי 2006 (IDT)
9. תבנית חביבה ביותר. זה משהו שהיה צריך להיות קיים כקוד ויקי ונמצא בHTML תיקני. לעיתים יש דברים שטוב שיופיעו בחצי הסתרה, הכל לפי העניין. --אפי ב. • שיחה • 10:28, 11 יולי 2006 (IDT)
10. לא מזיק. DGtal 10:47, 11 יולי 2006 (IDT)
11. Deen | דין 11:01, 11 יולי 2006 (IDT) מה שטוב לויקיפדיה האנגלית טוב גם לנו. תבנית הכרחית.
12. יואבי2 19:04, 11 יולי 2006 (IDT) בתקווה שאנשים ידעו לעשות בה שימוש שקול.
13. אסף 23:23, 11 יולי 2006 (IDT).
14. טרול רפאים 23:34, 11 יולי 2006 (IDT)
15. נועיה 01:03, 12 יולי 2006 (IDT)
16. ---יוני--- 01:25, 12 יולי 2006 (IDT)
17. motyka • שיחה 08:16, 12 יולי 2006 (IDT)
18. אביהו 07:09, 13 יולי 2006 (IDT)
19. עירא שיחה 15:21, 14 יולי 2006 (IDT) הרעיון הכללי טוב, אבל צריך להקפיד שלא להשתמש בה יותר מדי במרחב הערכים, זה עלול לכער אותם.
20. --בי 02:28, 16 יולי 2006 (IDT)

[עריכה] דיון

[עריכה] דיון לגבי יצירת התבנית

בדיון ויקיפדיה:פיתוח התשתית/ארכיון 2#מונחון. טרול רפאים 01:22, 12 יולי 2006 (IDT)

[עריכה] דיון נוכחי

לדעתי תבנית זו צריכה להימחק כי היא מעיקה, ראו שיחת תבנית:מונחון. ⌠צהוב עולה⌡ 22:41, 10 יולי 2006 (IDT)

הצבעתי בעד מחיקה כיוון שאני חושב שהתוספת הזו מסבכת את הכתיבה בוויקיפדיה יתר על המידה. אמנם זה נחמד ומקורי ויכול להיות לעזר, אבל אט אט הופכת הכתיבה בוויקיפדיה לכתיבה למבינים במחשבים בלבד, שכן מי שכותב ללא קישורים, תבניות וקטגוריות מתאימות, נחשב ל"מפריע". עם זאת רצוי להשתמש באפשרות זו כדי להציג הסברים לאפשרויות עריכה מובנות (כגון הסבר ארוך יותר למילים "זהו שינוי משני"). Yonidebest Ω Talk‏ 23:27, 10 יולי 2006 (IDT)

שימו לב שהתבנית הזו פוגעת בשלמות המידע כאשר הוא מודפס, ומפריעה לנוחות הקריאה (צריך כל פעם לשחק עם העכבר). אם רוצים להוסיף מידע, אפשר להשתמש בסוגריים. עופר קדם 23:45, 10 יולי 2006 (IDT)

וואלה, עוד סיבה טובה למחוק תבנית זו. ברשותך הגדשתי כמה מילים כדי שתומכי הערך לא יפספסו את החסרונות. Yonidebest Ω Talk‏ 16:47, 11 יולי 2006 (IDT)

גם קישור פנימי פוגע ברצף הקריאה ואינו מופיע בהדפסה ועל כן אף הוא פוגע בשלמות הקריאה כך גם קישור חיצוני. לא חייבים להשתמש בעכבר, כפי שלא חייבים לעבור להערת שוליים או לקישור. לגבי סוגריים, יש רמות שונות של מידע - התוכן העיקרי, תוספת הסבר בסוגרים, הפניה להערת שוליים (בעיקר לציון מקור), הרחבה בקישור פנימי או הרחבה במקור חיצוני אינטרנטי או בספרות. למונחון יש מטרה וכשמה כן היא פירוש מקומי של מושג שאינו שייך מהותית לתוכן. ולהראל: אם ירבו להשתמש בתבנית (גם אתה) ויוסיפו פירושים למונחים התועלת תהיה מרובה ונשכיל את הרבים. שנילי • שיחה 18:55, 11 יולי 2006 (IDT)

יש הבדל גדול בין קישור פנימי ובין המונחון. קישור פנימי הוא מונח שנמצא לו מקום לערך שלם. המונחון אינו משמש לכך: הוא מוסיף מעט מידע או הרחבה, וכפי שכתבת יש לנו כבר דרכים אחרות לעשות זאת: הכנסת הטקסט לסוגריים או הערת שוליים. לכן זו תבנית מיותרת: היא פוגעת באחידות של הערכים ומאלצת את הכותבים והקוראים להכיר כלי נוסף, שתרומתו הנוספת מעטה. נראה לי שיש לנו כבר מספיק תבניות, ואנחנו מתקרבים למצב שבו כדי לכתוב בוויקיפדיה צריך קורס של חודש בתחביר ויקי. זה לא הרעיון של ויקיפדיה. צריך לפשט - והתבנית הזו עושה את ההיפך הגמור. odedee • שיחה‏ 20:08, 11 יולי 2006 (IDT)

אני מסכים שהתבנית מסובכת לעורך, אבל היא מסובכת גם לקורא. הקורא הממוצע לא עוקב עם העכבר אחרי כל מילה כאילו היה זה ספר תורה או "פסוקו של יום" ולכן לעולם ידע מה היה כתוב בתבנית. התוצאה היא כפולה: השקעת העורך מבוזבזת וההערה החשובה נעלמת מעיני הקורא. זהר דרוקמן 21:28, 11 יולי 2006 (IDT)

אני פונה לשכל הישר שלכם. אם התבנית מסובכת לכותב שלא ישתמש בה, אני מסתבך עם טבלאות ולכן בשאני נזקק לטבלה אני מעתיק ומשנה או פשוט מוותר. לגבי הקוראים - מי שמסובך לו לא יפסיד אם נקפיד שמה שכתוב במונחון אינו מידע שבלעדיו הערך לא שלם אבל הוא יכול להוסיף מידע למי שמעונין. היום הוספתי את המונחון הבא בערך תומאס מאן ואנא השוו בין שתי האפשרויות:

• עם מונחון - "מאן נולד בעיר הנמל החופשית ליבק. "
• ללא מונחון, עם סוגרים זה יראה כך: "מאן נולד בעיר הנמל החופשית (עיר, בעיקר באמפריה הגרמנית, בעלת שלטון עצמי שאינה כפופה לשלטון מרכזי) ליבק."

דוגמא שניה לקוחה מהערך קתה קולוויץ והכוללת מונחון והפניה:

• "בשנת 1920 התרשמה מהדפסי העץ של האמן ארנסט ברלאך (Ernst Barlach) ויצרה מספר יצירות בטכניקה זו." שימו לב לשימוש בסוגרים לגבי שמו של ברלאך בגרמנית שהוא בגוף הערך ולא מתאים למונחון, לעומת המונח "הדפס עץ".

לעומת

• "בשנת 1920 התרשמה מהדפס עץ (שיטת הדפס בלט המבוססת על חיתוך והסרת חומר מתוך לוח עץ; מריחת השטח שנשאר בצבע והעברת הצבע לניר באמצעות מכבש) של האמן ארנסט ברלאך (Ernst Barlach) ויצרה מספר יצירות בטכניקה זו."

עכשיו החליטו מה נראה יותר טוב, זורם יותר טוב ובעיקר ממוקד יותר. שנילי • שיחה 23:22, 11 יולי 2006 (IDT)

1. יש לקשר לערך עיר נמל חופשית. ניתן להוסיף בסוגריים (עיר בעלת שלטון עצמי) - כל שאר ההערה לא רלוונטי להבנה המהותית של המושג וניתן לקרוא את זה בערך עליו - זה לא מוסיף במיוחד לערך על מאן.
2. אין צורך במונחון, מספיק הקישור. אם מישהו רוצה להבין מה זה הוא יכול לקפוץ ללינק. זהר דרוקמן 23:27, 11 יולי 2006 (IDT)

לפחות את הבעיה של הקושי בשימוש בעריכה, ניתן לפתור די בקלות ע"י הוספת כפתור לשורת הכפתורים או תבנית לרשימה שפשוט יכניסו את התבנית לערך. טרול רפאים 23:35, 11 יולי 2006 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה - :ומה תענה על הסבר יותר ארוך כמו הדוגמא על הדפס עץ? לקפוץ ללינק במהלך הקריאה ואחר לעשות back ולחזור לתחילת הערך ולא לנקודה בה אחזת - פשוט יותר? בכל מקרה שטחתי את טעוני, נותר לי רק לקוות שנעלה הצבעות מחיקה לערכים עליהם רמז אורי רדלר במאמרו ובהארץ של היום ולא לכלי שניתן או לא להשתמש בו. שנילי • שיחה 23:36, 11 יולי 2006 (IDT)

השוואה סרת טעם. תבנית אחת כזו מזיקה יותר מכל ערכי הודגמנים והדוגמניות בויקיפדיה. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 00:41, 12 יולי 2006 (IDT)

טוב שלא הגזמת...pacman • שיחה 01:04, 12 יולי 2006 (IDT)

אני מסכים עם אלכס, כי אם מישהו לא בא לפה לחפש מידע על דוגמן הוא לא ימצא, אבל אם מישהו בא לפה לערך "רגיל" ורואה את התבנית הזו זה מעיק. ⌠צהוב עולה⌡ 01:11, 12 יולי 2006 (IDT)

התבנית הזו היא מכה. זו סכנה לויקיפדיה. תועלת אין בה (כי אף אחד לא מספיק משועמם כדי לחכות שעה עד שיופיע משפט שממילא נקטע באמצע), אבל היא בהחלט מפריעה לטקסט לזרום. נזק טהור. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 01:27, 12 יולי 2006 (IDT)

התבנית כשלעצמה לא מזיקה, כמו בכל נושא יש להפעיל שיקול דעת בשימוש בה, ממילא יש שימוש אוטומטי בטכניקה דומה בהעברת עכבר על קישור 08:14, 12 יולי 2006 (IDT)

אם אתה מתייחס ל-pop-ups, אז זה לא נכון. זו תכונת CSS שרק המעוניינים בה, והמצויים בנושא, התקינו אותה. שום קורא שאיננו ויקיפד רשום אינו יכול לראות כלום כשהעכבר שלו עובר מעל קישור. גם רוב הוויקיפדים הרשומים לא מכירים את זה. odedee • שיחה‏ 09:51, 12 יולי 2006 (IDT)

תעביר את העכבר על אחד הקישורים, ותראה שמופיע ריבוע צהוב ובו יש כיתוב חנה ק.

אין לי דעה נחרצת בעניין, אבל אציין:

• אפשרי מבחינה טכנית לטפל בבעיית ההדפסה כך שהטקסט יוצג באיזשהו אופן שנקבע (למשל בהדפסה יוצג כסוגריים, עם/בלי צבע מעט שונה וכו').
• ניתן לקבוע שכשהעכבר יופיע מעל משהו כזה יופיע סימן השאלה המוכר שיסמן לקורא שהסבר מופיע במילה.

חשוב להקפיד שהמידע במונחון לא יהיה מידע שהכרחי להבנת הטקסט וגם לא ניתן להכניס לשם מידע שמרחיב יותר מדי - פשוט כי התבנית מוגבלת בכמות הטקסט (מעבר לכמות מסוימת הדפדפן יציג טקסט קטוע) כך שגם קורא שייתעלם מהתבנית יבין את הערך ולא יפספס הסבר חשוב מדי באמצע.

מצד שני כפי שנאמר כאן יש שיטות הצגה אחרות כמו סוגריים שפשוט מוצגות ישר בקריאה והקורא לא נדרש לפעולה אקטיבית להצגת ההסבר - כך שסוגריים עשויות לפעמים להיות נוחות יותר.

מבחינתי הצבעת המחיקה הזו שקולה לסקר נוחות בתבנית- אם התבנית לא נוחה לרוב המשתמשים/הקוראים כדאי למחוק אותה, אחרת היא תשאר. גם אם היא תשאר רצוי להתחשב באלו שהתבנית לא נוחה להם, ולהימנע משימוש יתר בה בערך מסוים. ערן 10:47, 12 יולי 2006 (IDT)

מישהו חשב כאן לגבי נגישות? כלומר, תוכנות הקראה או ברייל לעיוורים/כבדי ראייה? איך הם יתמודדו עם התוויות האלה? הם פשוט לא יזכו למידע הזה? עופר קדם 12:06, 12 יולי 2006 (IDT)

זה הטיעון הטוב ביותר נגד התבנית, אבל צריך לטפל בעניין בצורה יסודית יותר, גם הקישורים הרגילים אינם נוחים לתוכנית הקראה וגם הטבלאות וכיוצ"ב. צריך ליצור css מיוחד עבורם בכל מקרה, כך שדווקא התבנית הזאת איננה מעלה את הקושי משמעותית. טרול רפאים 15:23, 12 יולי 2006 (IDT)

עד כמה שאני יודע, מסכי ברייל וקוראי מסך מסוגלים בהחלט להתמודד עם tooltips ודברים כאלו, שכן הם לא פוגעים במבנה הלוגי של הדף. אשתדל לברר אצל ידיד עיוור שלי. ערןב 15:30, 13 יולי 2006 (IDT)