ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:הסכסוך היהודי-ערבי

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<הסכסוך היהודי-ערבי

תאריך תחילת הדיון: 18:49, 18 בנובמבר 2006 (IST)

תוכן עניינים 1 הצבעה 1.1 למחוק 1.2 להשאיר 2 דיון 2.1 דיונים שהיו בדף השיחה 2.1.1 שם הערך ועוד 2.1.2 הערך בעייתי מאוד 2.1.3 שינוי שם הערך 2.1.3.1 שבירה 2.1.4 הלו 2.1.5 תבנית שכתוב 2.1.6 פגמים בערך 2.2 המשך הדיון 2.2.1 איחוד? 2.2.2 אין עילות מחיקה לערך. כל מי שמצביע נגדו עושה זאת מטעמים פוליטים 2.2.3 מחקר שסותר את טיעוני הערך 2.2.4 אסמכתאות נוספות המראות כי התיאוריה מקובלת 2.2.5 למי שטען שיש למחוק את הערך כי הוא נמחק בויקי האנגלית 2.2.6 ציטוט מדברי ביבי נתניהו: 2.2.7 אסמכתא נוספת מספר המראה כי התיאוריה ידועה וקיימת 2.2.8 שם הערך 2.2.9 הטענה שלי

[עריכה] הצבעה

רק משתמש רשום בעל ותק פעילות של חודש ו-100 עריכות במרחב הראשי (ערכים בלבד ולא דפי שיחה, תמונות וכד') הוא בעל זכות הצבעה בדיוני מחיקה. לנהלים נוספים ראו ויקיפדיה:מדיניות המחיקה.

[עריכה] למחוק

1. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 18:49, 18 בנובמבר 2006 (IST)
2. אני מסכים עם הטענות של עמנואל בדיון. גילגמש • שיחה 18:50, 18 בנובמבר 2006 (IST)
3. דורית 18:52, 18 בנובמבר 2006 (IST)
4. rotemliss – שיחה 18:54, 18 בנובמבר 2006 (IST)
5. שמילה 19:10, 18 בנובמבר 2006 (IST) מדובר במאמר פובליציסטי מוזר ומופרך ולא בערך.
6. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 22:23, 18 בנובמבר 2006 (IST) לא צריך להיות כאן
7. תומפקינס 01:38, 19 בנובמבר 2006 (IST) ערך פרובלמטי.
8. ‏odedee • שיחה 02:23, 19 בנובמבר 2006 (IST)
9. יות _{≈שחייה≈} 10:37, 19 בנובמבר 2006 (IST) אפילו לא מוסבר איך מקשרים בין סכסוך שבטים במאה ה-7 עד לסכסוך המדיני-פוליטי במאה ה-20, כאילו מדובר באותו סיכסוך מתמשך. ד"א הערך המקביל בויקיאנגלית נמחק בדצמבר 2005.
10. מגיסטר 00:43, 20 בנובמבר 2006 (IST)
11. ליש 00:49, 20 בנובמבר 2006 (IST)
12. כמו עמנואל, זה לא ערך אנציקלופדי. אליבאבא 16:31, 21 בנובמבר 2006 (IST)
13. חגי אדלר 18:06, 21 בנובמבר 2006 (IST)
14. רותם 21:13, 21 בנובמבר 2006 (IST) בהתאמה עם מה שכתבתי בדיון - הערך מוטעה לדעתי.
15. דפוק כבר בפתיחה: "בני העם הערבי, מאמיני הדת המוסלמית..." H₂O 21:48, 22 בנובמבר 2006 (IST)
16. צריך להיות קונצנזוס לערך כזה. קקון 13:06, 23 בנובמבר 2006 (IST)
17. צהוב עולה 15:02, 23 בנובמבר 2006 (IST)
18. חנה ק. 21:29, 23 בנובמבר 2006 (IST)
19. אחיה פ. 13:40, 24 בנובמבר 2006 (IST)
20. למחוק - --אבי קדמי 13:01, 25 בנובמבר 2006 (IST)
21. --Itayba 13:15, 25 בנובמבר 2006 (IST) הערך הוא תיאוריה מעניינת, אתח מיני רבות לסיכסוך הערבי ישראלי
22. אלמוג 16:39, 25 בנובמבר 2006 (IST)
23. אברהם אמיר 16:47, 25 בנובמבר 2006 (IST)
24. Johnny Zoo 19:32, 25 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] להשאיר

1. דונובן 20:18, 18 בנובמבר 2006 (IST)

   [[משתמש:סופר מריו|סופר מריו]] 00:02, 19 בנובמבר 2006 (IST) אבל לשנות את השם נמנע, הצלחתם לבלבל אותי לגמרי סופר מריו 00:24, 23 בנובמבר 2006 (IST)

2. דרור 10:40, 19 בנובמבר 2006 (IST)
3. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 19:58, 19 בנובמבר 2006 (IST)
4. ירון 22:37, 19 בנובמבר 2006 (IST)
5. מלכת אסתר 11:00, 21 בנובמבר 2006 (IST)
6. אמיר א. אהרוני ר' דיון
7. ליאת.מישהי שאיכפת לה "(שיחה 13:05, 21 בנובמבר 2006 (IST)
8. אור 14:47, 22 בנובמבר 2006 (IST) דרור הביא מספיק מקורות לתמוך במה שהוא כתב, גם אם זה משקף דעה שולית, לפי כמות המקורות ראוי שגם בויקיפדיה תהא התייחסות לעניין.
9. Green Ape • שיחה ‏ 18:21, 22 בנובמבר 2006 (IST)
10. אליזבט •• שיחה 18:31, 22 בנובמבר 2006 (IST)
11. גוטה + שיחה + 100 השירים 23:49, 22 בנובמבר 2006 (IST) עשיתי עבודה בעזרת הערך... מקסימום לשכתב, אבל למחוק?!
12. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 01:57, 23 בנובמבר 2006 (IST) לצערי אי אפשר להכחיש את חשיבות הנושא ואת קיומו
13. נריה 15:00, 23 בנובמבר 2006 (IST) קראתי את הערך ואת הדיון המייגע. בסופה של הקריאה לא ברור לי מה כן לעשות עם הערך - אבל השתכנעתי שאין למחוק אותו.
14. ‏Roniva‏ • שיחה 23:58, 24 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] דיון

[עריכה] דיונים שהיו בדף השיחה

מה הקשר בין אירועים שהיו בחצי האי ערב במאה ה-7 לסכסוך המודרני? אני מציע להוריד את הקטע הזה ולהעבירו לתולדות חצי האי ערב. גילגמש • שיחה 05:42, 18 אוגוסט 2005 (UTC)

כפי שציינתי, וכפי שעולה מהספרות המוזכרת בערך, הבסיס של הסכסוך מקורו בסכסוך הדתי שהחל אז. דרור 09:09, 18 אוגוסט 2005 (UTC)

אז צריך להראות את זה בערך ולא לכתוב את זה במנותק. גילגמש • שיחה 09:14, 18 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] שם הערך ועוד

שם הערך מפוקפק בעיני, משום שמדובר בסכסוך בין יהודים למוסלמים. נכון שבאותה עת כל המוסלמים היו ערבים, אך אני בספק אם כל הערבים היו מוסלמים, ובכל מקרה היה זה סכסוך דתי ולא סכסוך לאומי (כך הבנתי מהערך). בנוסף לכך, הצגת הסכסוך בן זמננו כאילו כל מקורו בסכסוך בין דתות שאירע לפני 1,400 שנה, כאילו אין גם בעיה טריטוריאלית, נראית בעיני עיוות פראי. דוד שי 19:16, 18 אוגוסט 2005 (UTC)

ערך מפוקפק מאוד, ימני קיצוני ומעט מסית לשנאה. עובדתית הסיפור נכון אבל מקום הניתוח לא בויקיפדיה. הייתי משנה את זה ל'קרב חייבר'. אם עושים ערך היסטורי חשוב לציין את גירוש ספרד ואת מסעי הצלב שבהם המוסלמים והיהודים היו ביחד. למעשה על פי דובנוב האנטישמיות התחילה כי הנוצרים ראו ביהודים סוג של מוסלמים. שמילה 20:47, 1 מרץ 2006 (UTC)

מסכים. כרגע הערך יוצר יותר נזק מתועלת וגורר אי-דיוקים ואמת היסטורית חלקית מאד. אם לא יהיו התנגדויות אני אוסיף את התבנית "לשכתוב" ו-"ערך חלקי". בברכה, אסף 20:57, 1 מרץ 2006 (UTC).

ממי צריך להשיג אישור להשאיר את הפרטים ההיסטורים על 'קרב חייבר' ולמחוק את היתר, או לומר שזו תפיסה אחת? דוד מאשר? שאל אותו אתה, אני נדנדתי לו פעם אחת היום. :) שמילה 21:02, 1 מרץ 2006 (UTC)

כרגע המצב לא תקין ומדובר על שינוי הגיוני ואתה יכול לראות זאת גם בדברי דוד לעיל. אין טעם להגיד שזו תפיסה אחת, אלא אם אתה רוצה לשנות את הערך לגמרי ולכתוב אותו מחדש. תשנה את הערך כך שכל החלקים המיותרים שהוספו ויצרו עיוות של המציאות או אמת חלקית ירדו ויהיה ניתן בעתיד לכתוב ערך חדש על הסכסוך. לאחר מכן נשנה את שם הערך ל-"קרב חייבר", כי כרגע הערך לא ממש מדבר על הסכסוך יהודי ערבי ואם מישהו ירצה בעתיד לרשום ערך כזה הוא יהיה מוזמן. אסף 21:15, 1 מרץ 2006 (UTC).

הייתי שמח אם אנשים שיותר תומכים ב'תפיסת קרב חייבר' ממני יעברו על הערך ויתנו קונטרה. אני בעד שהמידע המעניין יישאר. יש מקום להצגת עמדות אסוטריות כאלה בויקיפדיה. שמילה 21:22, 1 מרץ 2006 (UTC)

לא נראה לי הייתי ברור. הרעיון הוא לא למחוק את חשיבות הסכסוך או את הרעיון שהוא למעשה ירית הפתיחה של הסכסוך היהודי ערבי. יש לכך חשיבות רבה והיסטוריונים רבים מסכימים לכך ורואים את הקרב כנק' מפנה היסטורית ולכן חשוב מאד שזה יהיה בערך. הרעיון הוא להתמקד בקרב ובהשפעותיו ולא להתייחס לערך כערך שאמור לנתח את כל הסכסוך היהודי ערבי לאורך מאות שנים, כי למעשה הערך בסופו של דבר מדבר רק על הקרב - בגלל זה, עדיף לשנות את הערך ל-"קרב חייבר" ובעתיד לפתוח ערך אמיתי ומלא על כל הסכסוך. בברכה, אסף 21:29, 1 מרץ 2006 (UTC).

אכן שם הערך מוטעה, צריך להעביר את הערך כולו לקרב חייבר ואולי לגייס את משתמש:גילגמש להשלמת החוסרים על הקרב. טרול רפאים 21:39, 1 מרץ 2006 (UTC)

אני לא מסכים. הערך אכן חלקי, אבל ערך זה צריך לדבר על ההיסטוריה של הסכסוך עד תחילת המאה ה-20 (שאז זה הופך לסכסוך בשם אחר), הערך מדבר קצרות על הקרב, ואכן ראוי ורצוי שיהיה ערך מורחב ומלא על הקרב בנפרד - אבל לא במקום התיאור שכאן. דרור 14:13, 2 מרץ 2006 (UTC)

אולי אקח על עצמי לעשות פה שיפוץ במסגרת התחרות החדשה (אף שתכננתי לעבוד על ערך אחר). דרור 14:14, 2 מרץ 2006 (UTC)

על כל פנים הייתי משנה את הערך ל"יחסי יהודים מוסלמים" אם עושים את הערך, כי 'סכסוך יהודי מוסלמי' הוא עמדה של קבוצה פוליטית ולא משהו עובדתי אנציקלופדי. ואז יש להכניס את תור הזהב. יהודים ומוסלמים בארץ ישראל בתקופת מסעות הצלב. היחס הנוצרי ליהודים ומוסלמים. אנטישמיות מוסלמית. היחס לאיסלם ביהדות (העובדה שמותר להתפלל במסגד אבל לא בכנסיה וכו'). זה יכול להיות ערך מאוד מעניין. אבל ערך שטוען שיש סכסוך מתמשך בין האיסלם ליהדות, אם יהיה, צריך להיות מסויג בכך שזו עמדה כלשהי של חלק מישראל ולא תאוריה רווחת או עובדה.

אני מסכים עימך חלקית. אכן מן הראוי שאדם שמבין היטב באיסלם (היינו לא אני) יכתוב ערך על יחסי האסלם והיהדות - ראשית בתקופת מוחמד, ובהמשך בתור הזהב בספרד, וחלק מהערך יהיה הפנייה לערכים מורחבים (יחסי האסלם והיהדות בתור הזהב בהחלט זכאי לערך נפרד ויש מספיק מה לכתוב כדי ערך מומלץ), וכן הפניה לערך זה כערך משני של הערך הראשי. ולכל הטוענים שזו עומדה כלשהי - אין לי בעיה עם זה - כמו כל תיאוריה - ויקיפדיה צריכה להביא את כל הצדדים של כל ויכוח - ולכן יתכבד מי שיש בידו החומר לכתוב את הפיסקה של הביקורת על התיאוריה תוך הבאת אסמכתאות (כל הספרות שיש בידי ורובה מצויינת בערך דווקא תומכות בתיאוריה היסטורית זו). דרור 18:14, 21 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] הערך בעייתי מאוד

אף שהוא מרתק והאינפורמציה העובדתית על קרב חייבר חשובה, הוא מציג דעה אזוטרית מאוד, נחלת הימין הרדיקלי, וצריך לציין זאת. בויקיפדיה האנגלית הערך נמחק ונטען כי הוא ספאם או תעמולה: http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish-Arab_conflict שמילה 14:50, 20 יוני 2006 (IDT)

הערך לא מועתק או לקוח מויקי באנגלית אלא מהווה סיכום של המקורות פה. בויקי באנגלית יש ויכוח האם ירושלים היא בכלל בירת ישראל והאם ישראל היא ישות ריבונית ואין שם קונסנזוס. עריכתך של הערך אינה נאותה. "יש טוענים" נכון גם ל"אבולוציה". נא ציין בסוף הערך בפסקת ביקורת כי ישנה ביקורת על גישה זו והבא אסמכתאות לכך. דרור 14:57, 20 יוני 2006 (IDT)

חיפשתי "הסכסוך היהודי ערבי" + חייבר וקיבלתי 7 תוצאות, כולן בימין הקיצוני. כנראה זה לא כל כך רווח. אשמח לקבל אסמכתאות אחרי שזה הוגדר כספאם בויקיפדיה האנגלית. ואגב, ירושלים רשומה כבירת ישראל. שמילה 16:21, 21 יוני 2006 (IDT)

לעניין ירושלים - ראה דף השיחה [[1]]. לעניין המקורות - כידוע לך יש גם ספרים ולא רק אינטרנט. המקורות בערך עצמו. דרור 16:25, 21 יוני 2006 (IDT)

חיפשתי "הסכסוך היהודי ערבי" + חייבר וקיבלתי 7 תוצאות, כולן בימין הקיצוני. כנראה זה לא כל כך רווח. אשמח לקבל אסמכתאות אחרי שזה הוגדר כספאם בויקיפדיה האנגלית. זה כמו שבויקיפדיה גרמניה ידובר על הסכסוך היהודי נוצרי שהתחיל בתליית ישו, ועוד כדעה רווחת אצל היסטוריונים ומומחים ליהדות. אני חושב שעדיף להזכיר את קרב חייבר ולמחוק את שאר הערך, שאפשר להגדירו כ"ערך שנאה". שמילה 16:21, 21 יוני 2006 (IDT)

הודעת ניטרליות אינה מקובלת בויקי בעברית (ראה האמור בהודעה עצמה).

אם אתה מסתייג ממשהו תפסיק לצעוק ותביא אסמכתאות ותציין אותם בערך. אם יש לך מה להגיד - תגיד את זה בפסקת ביקורת בערך ואם לא - תפסיק לזיין את השכל בדפי השיחה. דרור 16:45, 21 יוני 2006 (IDT)

תודה על ההערות. אשמח לאסמכתאות לערך. אשמח להסבר מדוע אתה משחזר אותי. שמילה 16:49, 21 יוני 2006 (IDT)

ובכן, אני מעוניין להעמיד את הערך להצבעת מחיקה. אשמח לעוד דעות לפני שזה יקרה. טיעוניי:

1. הערך מוטה מאוד לטובת הימין הקיצוני ומציג דעה אזוטרית של חלק מהימין הקיצוני כדעה המרכזית במחקר ההיסטוריוני.
2. הערך מופרך מבחינה לוגית: כמו שציין מישהו, זה כמו להזכיר את הפוגרומים כ"סכסוך היהודי-רוסי".
3. הערך מציג את המוסלמים כבוגדנים, כשהוא מבוסס על מקרה אחד ב628 וטוען שבהפגנות המוסלמים בישראל מדברים תמיד על חייבר. ולכן זהו "ערך שנאה".
4. המילה "חייבר" ו"הסכסוך היהודי ערבי" מניבה 7 תוצאות, כולן בימין הקיצוני.
5. אין תפקידה של ויקיפדיה לקדם עמדות אישיות של חבריה, אלא עמדות הרווחות באמת.
6. הערך נמחק בויקיפדיה האנגלית והוגדר כספאם.

שמילה 16:55, 21 יוני 2006 (IDT)

חוץ מההפניה בויקי באנגלית לא הבאת אף אסמכתא לכך שהערך שגוי. נא הפסק לעשות רעש ולהביא אסמתכא אחת - חזרה על טיעונים לא מועילה לך, ואתה מתחיל לייגע. ובמילים אחרות - נא הבא שם של מאמר אחד בכתב עת מדעי או ספר אחד הטוען שהערך שגוי. ואם ברצונך לאזן את הערך צטט מאמר זה בפסקת ביקורת. דרור

הטענה שלי היא לא שקרב חייבר לא היה, אלא שמדובר בדעה של הימין הקיצוני. איני עושה רעש, אלא פונה אליך בנימוס. אתה לא מביא שום אסמכתה נורמלית. אנא צטט. אני יכול להביא לך אינספור הוכחות שהימין הקיצוני טוען את הטענה הזאת, מצא מקום שבו נטען על ידי היסטוריון רציני שהסכסוך הישראלי ערבי אינו לאומי אלא דתי וקשור לאותו קרב. שמילה 00:17, 22 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] שינוי שם הערך

אני עברתי על הדיון, ויש מישהו שמתנגד לכך שמכיוון שהערך מדבר בעצם כמעט לגמרי על הקרב הזה זה צריך להיות הנושא (והשם) של הערך? אפשר להזכיר בסוף, שיש הרואים בו את תחלתו של הסכסוף היהודי ערבי. כרגע זוהי פרמידה שעומדת על קודקודה. eman • שיחה 17:34, 21 יוני 2006 (IDT)

לא ברור לי למה זה לא בוצע בסוף סבבי הדיון הקודמים. אינני מסכים עם הטענות של שמילה מאותה סיבה למה אינני מסכים עם פילקנשטיין. אבל אין זה רלוונטי לשם ובהחלט אפשר וכדאי לבצע את השינוי. טרול רפאים 18:40, 21 יוני 2006 (IDT)

האם כוונתך לשם שונה מהשם שהצעת לעיל (לו אני מתנגד)? איבדתי אותך. ואני לא סבור שהשם "קרב חייבר" מתאים - גם זה צריך להיות ערך נפרד שיפנו אליו מכאן. דרור 18:50, 21 יוני 2006 (IDT)

את המידע הזה צריך לשלב בערך היסטוריה של האסלאם. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 19:10, 21 יוני 2006 (IDT)

צריך לשנות קצת את הערך הזה כך שיתאים להיות ערך על הקרב. אין פה כמעט שום דבר שלא צריך להיות (בסדר אחר) בערך על הקרב. eman • שיחה 19:22, 21 יוני 2006 (IDT)

60% מהערך מדבר אמנם על הקרב והשפעותיו אך 40% לא. צריך ערך נפרד רק על הקרב (עם התבנית המתאימה וכו'). הערך מדבר על האסכולה ההיסטורית המייחסת חשיבות לתוצאות הקרב. דרור 19:34, 21 יוני 2006 (IDT)

וראשי האסכולה הזו הם אמנון לין (?!) בני מוריס (שזה בכלל לא תחום התמחותו ועוד מישהו שאני לא מכיר? זהל א נראה רציני. eman • שיחה 19:37, 21 יוני 2006 (IDT)

לא - בין ראשי האסכולה נמצא ברנרד לואיס ובספריו הוא דן בה בהרחבה. דרור 19:40, 21 יוני 2006 (IDT)

וכל מה שהוא כותב שם זה רק על קרב חייבר, ומשם קופץ הישר לימינו? נראה די מוזר. eman • שיחה 20:33, 21 יוני 2006 (IDT)

כפי שאמרו אחדים לעיל, אין ספק שהערך דפוק: אי אפשר לקחת שני אירועים ש-1200 שנה מפרידות ביניהם, ולהציגם כסכסוך אחד. את רוב תוכנו של הערך יש להעביר לערך קרב חייבר, ואת המעט שנשאר לציין כזקוק להשלמה רבתי. דוד שי 21:05, 21 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] שבירה

אכן, כפי שצוין לעיל הערך פגום מאוד. ראשית, הערך מציג תאוריה מרחיקת לכת, שעל פיה הסכסוך הישראלי-פלסטיני או הישראלי-ערבי מקורו אי-אז בקרבות בין מוחמד לשבטים היהודיים בחצי האי ערב. ויקיפדיה אינה הבמה להפצת תאוריות חדשות או מרחיקות-לכת. גם אם הוגה התאוריה הוא מזרחן ידוע, הרי יש לו מספיק במות להציג את דעותיו. ויקיפדיה מציגה עובדות ותאוריות מבוססות, ולא בלוני ניסוי של חוקרים. מבחינת התוכן אפשר למצוא בערך את הפגמים הבאים:

1. בציבור הרחב "הסכסוך היהודי-ערבי" הוא כינוי לסכסוך שהתגלע בין התנועה הציונית לתנועות הלאומיות הערביות, ובפרט התנועה הלאומית הפלסטינית, מסוף המאה ה-19. סכסוכים בין יהודים לערבים או בין יהודים למוסלמים לפני התקופה הזו, לא מוכרים בדרך-כלל במסגרת "הסכסוך היהודי ערבי".
2. לסכסוך היהודי-ערבי אופי לאומי מובהק. הוא החל עם קבלת רעיון הלאומיות בקרב יהודים ובקרב ערבים. דווקא בתקופות שבהן יהדות נתפסה בעיקר כדת, והערביות נתפסה בעיקר כחלק מן האיסלאם, לא היו התנגשויות רבות בין יהודים לערבים.
3. בין קרב חייבר במאה ה-7 לספירה לבין המאה ה-19 קרו כמה דברים בין יהודים לערבים. יהודים קיבלו זכויות באימפריה הערבית המוסלמית. לאחר הכיבוש המוסלמי של ירושלים הותר להם לחזור ולהתיישב בעיר. באנדלוס שבספרד ובצפון אפריקה התפתחה תרבות יהודית ענפה שהייתה בדיאלוג מתמיד עם התרבות המוסלמית. את כל זה זורקים לפח וקופצים ישר מקרב חייבר למאה ה-19?
4. ייסוד התנועה הציונית היה באירופה. הערבים במזרח התיכון התייחסו בעוינות לתנועה הציונית, בעיקר כיוון שהיא נתפסה כתנועה אירופית, וחלק מהכיבוש האירופי-הנוצרי של המזרח התיכון לאחר תבוסת האימפריה העותומאנית. הדיון הפנים-מוסלמי בדבר זכותם של היהודים לעצמאות היה שולי בכל העניין.
5. ההתנגדות המוסלמית להקמת מדינה יהודית בארץ נובעת, בין היתר, מתוך התפיסה כי פלסטין היא חלק מעולם האיסלאם. התפיסה בדבר גבולות עולם האיסלאם, לא התפתחה אלא אחרי השלמת הכיבושים הערביים-מוסלמיים, כך שלקרב חייבר אין שום קשר לעניין.
6. על אף התפיסה של פלסטין כחלק מעולם האיסלאם, הסכימו מנהיגים ערביים מוסלמיים, כגון אנואר א-סדאת, המלך חוסין, חסן ה-2 מלך מרוקו, מנהיגי תוניסיה ובמידה רבה גם מנהיגי ארצות המפרץ, מנהיגי מאוריטניה, להכיר במדינת ישראל בגבולות הקו הירוק. אולי היו מעדיפים שלא לעשות זאת, אבל בכל זאת עשו זאת. נמצא, אם כן, שיכול מוסלמי להשלים עם קיומה של ישות לא-מוסלמית בתוך "עולם האיסלאם".
7. הפרטים על-אודות ההיסטוריה המוסלמית לוקים באי-דיוקים. שבט קורייש לא הובס בידי מוחמד. מוחמד היה בעצמו משבט קורייש, והוא הפך את אנשי השבט לבכירי העדה המוסלמית, למורת רוחם של תומכיו באל-מדינה (אל-אנצאר).
8. לא ברור שמוחמד הפר את הסכם חודייביה עם שבט קורייש. יש מסורות שונות בנושא. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:28, 21 יוני 2006 (IDT)

אתה טועה בכמה נקודות. אין מחלוקת בדבר הפרת ההסכם. ולעניין מעמד היהדות באיסלאם - במהלך כל ימי הביניים, וגם בתקופת תור הזהב מדובר היה בד'ימי, וככאלה אין לאסלאם כל סכסוך עם היהדות (או הנצרות לעניין זה). ברגע שמדובר במדינה ריבונית יהודית או נוצרית - לזה יש לאיסלאם התנגדות עקרונית. דרור 10:49, 26 יוני 2006 (IDT)

תראה, אני לא אכנס לוויכוח בעניין מי הפר את הסכם ח'ודייביה, שהרי ממילא ההיסטוריוגרפיה של ראשית האסלאם היא בעייתית (לדעת פרופ' אורי רובין, למשל, כמעט שאי אפשר לדבר על ההיסטוריה של ראשית האסלאם, אלא לכל היותר על האופן שבו תיארו מוסלמים את ההיסטוריה של ראשית האסלאם בתקופות מאוחרות יותר). אף על-פי-כן, כל המקורות המצויים בידינו מסכימים שלמוחמד לא היה עניין מיוחד לטבוח ביהודים. היה לו עניין להכות בשבטים שהתנגדו לו ונלחמו בו, ויהודי חייבר היו ממתנגדיו. השבט היחיד שמוחמד חס עליו היה שבט קורייש, כיוון שהוא עצמו היה קורשי. לעניין המעמד ד'ימי - המעמד הזה אפשר ליהודים בספרד להשתתף בשלטון. במקומות אחרים בתקופות אחרות הוא היה מעמד פחות נוח, כלומר, הפרשנות המעשית למעמד הזה היא תלוית נסיבות היסטוריות ופוליטיות. המוסלמים אינם מתנגדים לריבונות יהודית או נוצרית, אלא לריבונות כזאת בתחום האסלאם, כלומר בשטח שכבשו הערבים המוסלמים במאות ה-7 וה-8. ועל אף כל זאת, הא ראיה, שמנהיגים מוסלמים מוכנים להשלים עם קיומה של מדינת ישראל. המדינות הערביות המוסלמיות שמקיימות קשרים עם ישראל הן: מצרים, ירדן, תוניסיה, מרוקו, מאוריטניה ובמידה מסוימת גם אמירויות המפרץ. נמצא אם כן שחייבר או לא חייבר, המציאות חזקה מהכול. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:03, 26 יוני 2006 (IDT)

הלכתי לאכול סביח ושבתי. אני חושב שהרעיון של עמנואל להפוך את הערך לערך על "קרב חייבר" ולהוסיף פסקה על כך שיש מקשרים בין הערך לבין הסכסוך היהודי-מוסלמי ורואים בו את תחילתו הוא הטוב ביותר. גם ההערות של דרור ושל דוד שי נכונות ומעניינות. חשוב כמובן לציין שבמלחמות הצלב, האיסלאם והיהודים היו בקואליציה נגד הנצרות וזו אחת הסיבות למסעות הצלב הבאים שהיו פוגרומים ביהודים באירופה ולכך שיהודי יכול להתפלל במסגד ומוסלמי יכול להתפלל בבית כנסת אך לא בכנסיה. הייתי שמח אם היית מצטט את ברנרד לואיס שכותב שמקור הסכסוך עם הפלסטינים הוא בקרב חייבר ולא במלחמה לאומית כלשהי, זו טענה קונספירטיבית (שאני דרך אגב מוכן להיאבק על כך שכן תוזכר בויקיפדיה, אבל יש לסייג את זה שמדובר בטענה שהיא נחלת חלק מהימין הרדיקלי בישראל.

אגב, לא היתה לי בעיה אם היה ערך יחסי האיסלאם והיהדות, שפורש את כל ההיסטוריה מהקמת האיסלאם ועד הצהרת בלפור: מסעות הצלב, תור הזהב בספרד, הפוגרומים בעירק, השפעת הסכסוך עם הפלסטינים על היחסים עם האיסלאם. אבל בערך כזה אין לתת לקרב חייבר יותר מעשרה אחוז וכמובן שיש לסייג זאת, כפי שטוען דרור ק'. שמילה 00:14, 22 יוני 2006 (IDT)

עשיתי ערך קרב חייבר שהוא כלל לא מושלם, אגב, אבל עדיין טוב מהערך הזה, ומכיל כ90 אחוז מהערך הזה למעשה. כך שאני חושב שכדאי למחוק את הערך הנוכחי. הייתי שמח לשמוע דעות ורעיונות. הייתי גם שמח אם דרור היה מוסיף את ההסתייגויות המרתקות שלו לאותו קרב. שמילה 00:47, 22 יוני 2006 (IDT)

מצטער על הבלגאן. הערך המוצע הוא [2]

בתור התחלה, העבר את הערך מארגז החול שלך לקרב חייבר, אחר כך נמשיך. דוד שי 07:54, 22 יוני 2006 (IDT)

זה מה שעשיתי בהתחלה, אבל עמנואל העיר בצדק שאז אני מוחק את ההיסטוריה של הערך הקודם. שמילה 11:12, 22 יוני 2006 (IDT)

הייתי מוחק את הערך לטובת ערך יחסי היהדות והאסלאם. הערך מניח שיש סכסוך היסטורי בין היהודים והערבים, במקום ערך שיתן את כל המורכבות, הסכסוכים לצד השותפות הארוכה. ממילא כל החומרים פה נמצאים בקרב חייבר. מה אתם אומרים? שמילה 02:53, 23 יוני 2006 (IDT)

אתה יוצא מנקודת הנחה שאין סכסוך ומשם מנסה לתת שם לערך שיתאים להשקפת עולמך. אין לי בעיה עם ערך "יחסי היהדות והאיסלם" שינפנה לערך זה, בין היתר, ומן הסתם יפנה גם לתור הזהב בספרד וליחסים יותר טובים אך גם לעלילות הדם בדמשק. מאחר ועצם ההשקפה על קיום סכסוך מסוג זה מקובלת על מלומדים רבים אני סבור שאין לאחד ערך זה עם אחרים (ושוב אני אומר - מי שבידיו המקורות - שיכתוב את פסקת הביקורת ויהפוך הערך לנטרלי). דרור 10:47, 26 יוני 2006 (IDT)

לדעתי אין מקום לערך הזה. כל האינפורמציה שבו הועתקה ונמצאת בקרב חיבר. מדובר על תיאוריה מקושקשת וחד-צדדית - על גבול המיסטית - על אירוע לפני 1300 שנה שנוכח עד היום, אלא שפרטיו בערך הנוכחי מוטים. חפשו בגוגל, המושג "הסכסוך היהודי ערבי" מתייחס בכלל למשהו אחר לגמרי משכתוב בערך זה. למשהו שהוא כמו הסכסוך הישראלי ערבי לפני הקמת המדינה, בערך מסביבות הצהרת בלפור. טפשי לעשות ערך שהמשמעות שלו קיימת אך ורק בתוך ויקיפדיה. זה לא התפקיד של ויקיפדיה לקבע אג'נדות ומינוחים שלא היו קיימים לפני כן. נסיונות להפוך את הערך לנייטרלי שוחזרו. זה הוגדר כספאם בויקיפדיה האנגלית. אני בעד שיבנה ערך על יחסי האיסלאם והיהדות ובו באמת אפשר יהיה לכתוב על עלילת הדם בדמשק לצד תור הזהב בספרד. זה ערך מיותר, שגוי ומטיף לשנאה. אני רוצה להעמיד אותו להצבעת מחיקה, אבל לא יודע איך. שמילה 03:29, 27 יוני 2006 (IDT)

ועדיין לא הבאת אף מאמר התוקף את התיאוריה. דרור 09:24, 27 יוני 2006 (IDT)

אם אביא מאמר שיטען כי הבעיות עם הפלסטינים קשורות לכך שהם כועסים על כך שלמשה דיין יש רטיה. עדיין לא אוכל להביא מאמר שיגיד את ההפך. שמילה 11:40, 27 יוני 2006 (IDT)

כל עוד אינך מביא אנתיתזה אינך יכול להפריך תזה. דרור 12:06, 27 יוני 2006 (IDT)

מי שמנסה לטעון ששני אירועים, ש-1100 שנה בערך מפרידים ביניהם, קשורים זה לזה - חובת ההוכחה חלה עליו. בינתיים כל הראיות הן נסיבתיות. מוחמד היה ערבי מוסלמי, תושבי חייבר היו יהודים, מתנגדי הציונות הם ברובם ערבים מוסלמים, הציונים הם יהודים. טיעון כזה איננו מספיק כדי להצדיק תאוריה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:56, 27 יוני 2006 (IDT)

ויקיפדיה אינה מקום למחקר ראשוני, ולכן אין חובת ההוכחה על אף אחד. כאשר מצוטטים מספר מאמרים וספרים המציינים טענה מסויימת (ואחרים מאוזכרים בדף השיחה) הרי זו תיאוריה לגיטימית שאפשר לקבל או להפריך על ידי אסמכתאות אחרות.

דרור - למיטב ידיעתי אני אף לא אחד מהכותבים המאוזכרים בפסקת ה"לקריאה נוספת" בערך ולכן הביקורת שלך מופנית לכיוון הלא נכון (ושוב - אשמח אם משהו יפנה אותי לספרים המפריכים את התיאוריה, שכאמור מופיעה במספר רב של מקורות, בהם של המומחה לעניין - ברנרד לואיס. דרור 14:14, 27 יוני 2006 (IDT)

קודם כול, ברנרד לואיס הוא מומחה, לאו דווקא המומחה. דבר אחר - לא סביר בעיניי שברנרד לואיס מציג את הדברים כפי שהם מופיעים בערך. הוא היסטוריון רציני, והוא ודאי לא יעשה קישור כל כך גס בין האירועים. ועוד דבר - ויקיפדיה היא לא מקום למחקר ראשוני, אבל מעבר לכך גם לא מקום לספקולציות או לפרשנויות מרחיקות לכת. כל היסטוריון מעלה השערות מרחיקות לכת במהלך המחקר שלו, ולעתים קרובות גם חוזר בו מהן. יש, למשל, תאוריה המכונה "הגריזם" שמניחה כל מיני הנחות קצת מטורפות על-אודות ההיסטוריה המוסלמית, ואף על פי שלא מדובר במחקר ראשוני, לא הייתי מכניס אותם לוויקיפדיה אלא בערך מיוחד שנקרא "הגריזם" וכולל את הביקורות על התאוריה. אם אתה רוצה להפוך את הערך ל"דעתו של ברנרד לואיס על הסכסוך היהודי-ערבי" - בסדר. זה סיפור אחר. אבל להציג דעה מרחיקת לכת, אפילו של ברנרד לואיס, כעובדה, או כפרשנות מקובלת, זה פשוט לא לעניין. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:42, 27 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] הלו

אתם רציניים? אתם באמת חושבים שמישהו יכול לקחת ברצינות את ויקיפדיה עם ערך כל כך מוטה ומסולף? הערך הזה הוא פשוט מבזה. אני לא מאמין שמאז יוני הערך נשאר כמו שהוא. מבלי להתייחס לתוכן התזה ולעובדה שהיא מלאה חורים כמו גבינה שוויצרית, אנציקלופדיה שמכבדת את עצמה, בייחוד אנציקלופדיה שהיא מיזם בינלאומי פשוט לא יכולה להציג, כערך אנציקלופדי, תזה היסטורית שמקובלת על מספר כל-כך זניח של היסטוריונים. UncleMatt 11:05, 27 בספטמבר 2006 (IDT)

הייתי שמח אם היית מעמיד את הערך על התזה המוזרה הזו, שנמצאת כהערת אגב רק, למחיקה. שמילה 11:25, 27 בספטמבר 2006 (IDT)

בינתיים הצבתי אותו לשכתוב. ‏– rotemliss – שיחה 13:59, 18 בנובמבר 2006 (IST)

הבאתי מספר רב של מקורות. כל הצועקים חמס פה לא הביאו ולו מקור אחד הסותר את נושא הערך (ומזה כחצי שנה אני מבקש שיביאו מקורות - וכל מה שהם עושים זה להמשיך ולבקש מחיקה של הערך מבלי להביא ולו אסמכתא אחת פרט לדעותיהם האישיות). אני מסיר את תבנית השכתוב - מאחר ולא ברור למה צריך שכתוב. דרור 18:33, 18 בנובמבר 2006 (IST)

הערך מדבר הרבה מאוד על קרב חייבר, ומידע זה צריך להיות בערך קרב חייבר עצמו, או בערך בשם דומה ל"קרב חייבר והיהודים". לאחר מכן הוא עובר מייד לסכסוך בארץ ישראל במאה ה־20 (לאחר פיסקה הנוגעת להשלכות קרב חייבר, ונוגעת בחטף בתקופות מאוחרות יותר). אני חושב שצריך לצמצם את הערך למידע יהנוגע לסכסוך בארץ ישראל במאה ה־20 (או אולי לאחדו עם הסכסוך הישראלי-ערבי), ולהעביר את כל המידע על קרב חייבר לערך קרב חייבר. ‏– rotemliss – שיחה 18:42, 18 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] תבנית שכתוב

מגיע לערך הזה תבנית שכתוב, ולו בגלל הבילבול שהוא עושה בין תיאוריה לבין קביעה. כשיש ערך עם שם כמו "הסכסוך היהודי-ערבי" זה אורמ שאנחנו קובעים שיש סכסוך כזה. אבל אז מתברר שזה ק תיאוריה, בניגוד לשם הערך. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 18:37, 18 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] פגמים בערך

אני אנסה לסכם בנקודות את הבעיות שאני מוצא בערך כפי שהוא כתוב עכשיו. חלק מהם פגמים שאפשר היה לחיות איתם אלמלא היה מדובר בנושא פוליטי רגיש שמחייב דיוק וזהירות.

1. התחום (scope) של הערך אינו ברור. כותרת הערך היא "הסכסוך היהודי ערבי", אבל כבר בפסקה הראשונה כתוב שמדובר בעצם בסכסוך בין יהודים למוסלמים. כמה שורות אחר כך, כתוב שבעצם, לעניין הסכסוך, יחס המוסלמים לנוצרים דומה ליחס המוסלמים ליהודים. כבר לפי הפתיח, מסתבר בעצם שכותרת הערך אינה מתאימה.
2. התזה שמוצגת בערך מאגדת אירועים היסטוריים שהקשר ביניהם רופף. לפי התזה הזאת, מסעי הצלב, הרקונקיסטה והסכסוך הישראלי-פלסטיני נובעים כולם מאותו מקור. אמנם אוסמה בן לאדן מביע עמדה דומה לזאת, אבל בן לאדן, כידוע, מחזיק בעמדות מאוד קיצוניות, והוא גם לא היסטוריון. אני לא חושב שיש הרבה היסטוריונים שהיו מאגדים את שלושת התהליכים ההיסטוריים לעיל בצורה כזאת.
3. הערך פותח במילים: "הסכסוך היהודי ערבי הוא כינוי לגישה המקובלת בקרב חוקרי אסלאם והיסטוריונים רבים". לצערי הקביעה הזאת אינה נכונה. אין קונצנזוס לגבי התזה המועלית בערך, וקשה אפילו לומר שיש היסטוריונים רבים המחזיקים בה. לגיטימי לתאר תאוריה חשובה של חוקר/ים פלוני/ם, אבל במקרה כזה צריך לציין את שמותיהם והרקע שממנו הם באים.
4. ההיתלות בקרב ח'ייבר כאירוע מכונן שמעצב את יחסי המוסלמים כלפי עמים אחרים בכל הדורות הוא מאוד יומרני ולוקה בפופוליזם. מה בעניין "חוזה עומר", המנשר שפרסם עומר לתושבי ירושלים בזמן שכבש אותה, ושבו הוא מבטיח את זכויותיהם? מה בעניין יחסי יהודים ומוסלמים בספרד שבה התייצבו היהודים לצד המוסלמים נגד הנוצרים, ושממנה גורשו היהודים עם המוסלמים לאחר הרקונקיסטה? עם כל הכבוד להירשברג ולקאטני שדבריהם מצוטטים בערך, הרי רק הדוגמה של ספרד מערערת את הקביעות שלהם, ויש גם דוגמאות ממקומות אחרים. אולי הציטוט מדבריהם אינו מדויק?
5. "עם יסוד התנועה הציונית בשנת 1897, ראה העולם המוסלמי בתנועה זו חריגה מכללי המסורת המוסלמית הרואה ביהודים בני חסות בלבד." - דווקא הקביעה הבעייתית הזאת אינה מגובה בשום מקור מרכזי בחקר האיסלאם המודרני. מאוד מפתה לקשר בין ההתנגדות הערבית לציונות לבין אלמנטים במסורת המוסלמית, אבל יצירת קשר כזאת היא מאוד בעייתית. ראשית, כיוון שהציונות היא תנועה שהחלה במזרח-אירופה, והערבים במזרח התיכון הבינו את משמעותה מבחינתם רק כ-20 שנה לאחר ייסודה, עם תום מלחמת העולם הראשונה, וגם אז הם נטו לראות בה בתחילה חלק משלטון המעצמות האירופיות, ולא עמדו מיד על ייחודה. שנית, ההנחה הזאת מתעלמת לגמרי מהמהפכה הלאומית שעברה על המזרח התיכון אחרי מלחמת העולם הראשונה, מהפכה שיצרה את מדינות הלאום הערביות, ויצרה סכסוך לאומי בין הציונות לתנועות לאומיות ערביות (בעיקר התנועה הלאומית הפלסטינית).
6. הערה קטנה אבל חשובה - בדצמבר 1980 בוטרוס ע'אלי (או ר'אלי) לא היה מזכ"ל האו"ם. מן הראוי לכתוב את תוארו של ע'אלי בזמן שנשא את דבריו. לגבי הדברים עצמם: בוטרוס ע'אלי הוא קופטי, ולכן לא ברור מדוע יש לייחס חשיבות לפרשנותו בענייני האיסלאם. שנית, לפי האיסלאם אין אומות כלל כי אם דתות בלבד. מבחינת האיסלאם גרידא מצרי מוסלמי, עיראקי מוסלמי, ותורכי מוסלמי - כולם בני אומה-דת אחת.

לסיכום, אם משאירים את הערך הזה יש לערוך בו את התיקונים הבאים:

1. להגדיר באופן ברור למה הוא מתייחס. כרגע הוא לא מתייחס רק לסכסוך בין יהודים לערבים, אלא באופן כללי לסוגיית יחס האיסלאם לדתות אחרות ולעמים לא-מוסלמיים.
2. לציין במפורש ובהקדמה מיהם החוקרים שאוחזים בתאוריה הזאת, ואיפה הם פרסמו את התאוריה.
3. לסייג את התאוריה על-פי כללי ההגינות - יש לציין את ההתנגדויות לתאוריה או להיבטים מסוימים שלה, ואת הבסיס להתנגדויות האלה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:56, 23 בנובמבר 2006 (IST)

עקרונית אני מסכים עם כל מה שדרור כתב. צריך לבדוק כל נקודה ונקודה ולראות איך מנסחים בזהירות ובדיוק. דרור 12:20, 23 בנובמבר 2006 (IST)

בעיקר עם נקודה 4 - הבסיס של התיאוריה הוא על כללי עומר (וזה מפורט בערך) ולא על הקרב עצמו. דרור 12:23, 23 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] המשך הדיון

מצטער, אבל הדבר הזה הוא אל ערך אנציקלופדי. זה מין מאמר פובליציסטי, שמנסה לטעון טענה, במסווה שהוא מתאר גישה מקובלת בקרב חוקרים. אבל הציטוטים שהוא מביא שייכים לאנשים שבכלל לא בתחום המחקר הזה, או מקסימום בשוליו. עד היום לא הובאה בכלל הוכחה שיש גישה מחקרית כזו. די לקירקס הזה! הערך הזה צריך להמחק. מצידי שכותבו יפתח בלוג, וישים אותו שם. זה לא ערך אנציקלופדי, זו דעה חובבנית.

מהחלקים בו שהיו שווים משהו, נבנה הערך על קרב חייבר. בזה הערך סיים את תפקידו ההיסטורי בויקיפדיה. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 18:49, 18 בנובמבר 2006 (IST)

אני מסכים. כמו כן, ראו הודעתי האחרונה בפיסקה "הלו" בדיונים מדף השיחה. ‏– rotemliss – שיחה 18:58, 18 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] איחוד?

לא ראיתי בערך שהמושג היה קיים לפני תחילת הסכסוך הישראלי-ערבי. נראה שהמושג הוא פשוט השקפה אודות סכסוך זה, ואם כן צריך לאחד את הראשון עם השני. Raanan.E

לא דווקא השקפה - אלא עמדה מאד מקובלת כי הסכסוך הישראלי ערבי הוא רק פן אחד מצומצם של סכסוך יותר גדול שנמשך כבר הרבה יותר זמן. משכך - אין לאחד. דרור 10:40, 19 בנובמבר 2006 (IST)

בסדר, אבל יש גם תפיסה מאוד נפוצה לפיה הסכסוך הישראלי-ערבי הוא שלוחה ותוצאה של נסיונות אירופה לשלוט על המזרח, כאשר ישראל היא בעצם קולוניה אירופית. אבל לא תראה ערך בשם ישראל כקולוניה אירופית, אלא זה יהיה חלק מהערך הסכסוך הישראלי-ערבי. רענן 21:27, 19 בנובמבר 2006 (IST)

הבעיה היא שהערך הזה מתיימר לדבר לא על הסכסוך הישראלי-ערבי אלא על היהודי-ערבי, ויש פה כנראה יותר תאוריות (ודמיון?) ממציאות מוסכמת. ‏odedee • שיחה 22:34, 19 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] אין עילות מחיקה לערך. כל מי שמצביע נגדו עושה זאת מטעמים פוליטים

משום שם שכחו כל המצבעים בעד מחיקת הערך שיש לתת עילת מחיקה. אם הם סבורים שהתיאוריה מופרכת - שיביאו אסמכתא (מה שהם מתקשים לעשות מזה כמה חודשים). התיאוריה מופיעה במספר רב של ספרים, שמעתי אותה בכמה הרצאות, בהן בטלוויזיה (גם בערוץ 10 אצל לונדון וקירשנבאום), וככל הנראה היא לא כל כך מופרכת (הנושא עלה לדיון על במת הכנסת כמה וכמה פעמים). בתור כותב הערך, ניסיתי להביא אסמכתאות לתיאוריה, וכל מי שיוצא נגדה נראה לי עושה זאת מטעמים פוליטיים אישיים ולא מסיבה עיניינית כלשהי (ושוב - אסמכתא משהו? אני מבקש כבר שישה חודשים שמשהו ינסה לכתוב פסקת ביקורת ואף אחד לא עושה זאת ורק טוענים שהערך מסולף - אם הערך לא מואזן, יש לאזן אותו. אחרת - מה הטעם בטענות כלשהן נגדו?). אין כאן ולו עילת מחיקה אחת. הערך מנסה לסכם תיאוריה מאד מקובלת בחוגים רבים וככזה מקומו בויקיפדיה. דרור 10:44, 19 בנובמבר 2006 (IST)

הבעיה העיקרית בערך היא האיכות העלובה שלו, הרעיון שלכעצמו איננו רע, אבל בשביל שהערך יהיה שווה משהו, הוא צריך להיות כתוב כהלכה. אם תוכל לסדר אותו בצורה סבירה, נראה לי שיישאר. טרול רפאים 19:54, 19 בנובמבר 2006 (IST)

א. אני יכול לנסות (אבל בעיני אינו כתוב כה רע - בעיקר משום שאני כתבתי אותו).

ב. זה הנמקה לתבנית "שכתוב" או "עריכה" ולא להצבעת מחיקה. דרור 19:56, 19 בנובמבר 2006 (IST)

1. השינויים האחרונים בערך אינם משפרים אותו בהרבה כי הם עוסקים בהשלכות קרב חייבר, והם צריכים להיות בערך קרב חייבר.
2. הערך כולו פגום מהיסוד ואינו צריך להיות באנציקלופדיה: גם אם התאוריה מאוד מקובלת, ודאי שאינה זכאית לערך שיציג אותה כאמת: זהו מאמר פובליציסטי, ולא ערך המתאים לאנציקלופדיה. ייתכן שיש צורך להציגה בערכים קרב חייבר והסכסוך הישראלי-ערבי. הערך כולו מנסה להראות תימוכין לתאוריה ומנסה להציג את האיסלאם כמכיל כללים דתיים בנוגע ליחס האיסלאם ליהדות ולנצרות, ותביעה מהמאמינים לפעול "בצורה מסוימת" במקרה של חריגה מכללים אלה, וזוהי דעה לגיטימית, אך ודאי שאין צורך לכתוב מאמר פובליציסטי בוויקיפדיה על התאוריה הזו. מדובר כאן על קרב חייבר והשלכותיו ועל הסכסוך הישראלי-ערבי, וכמעט אך ורק עליהם, ללא קשר מעשי (מלבד התייחסויות במהלך הסכסוך לקרב חייבר, שוודאי שבפני עצמן אינן מצדיקות קישור נרחב כל־כך כערך עצמאי), ולפיכך צריך לפצלו לשני הערכים הללו, כמידע על קרב חייבר והשלכותיו לערך קרב חייבר, וכדעה על הסכסוך כהמשך של קרב חייבר והשלכותיו לערך הסכסוך הישראלי-ערבי. ייתכן שערך זה צריך להפוך להפניה להסכסוך הישראלי-ערבי.

‏– rotemliss – שיחה 20:39, 19 בנובמבר 2006 (IST)

דרור, הערך כל כך גרוע במצבו הנוכחי שאין מה להשאיר אותו בוויקיפדיה, כרגע הוא מציג את תיאוריה מסוימת כאמת שאין עליה עוררין, זה לא מתאים לוויקיפדיה. טרול רפאים 21:16, 19 בנובמבר 2006 (IST)

לרותם - אני מנסה כבר זמן מה להסביר שהסכסוך הישראלי ערבי הוא רק פן אחד של הסכסוך הזה, והאחד לא חופף את השני (להפך, יש גישה הטוענת שמדינת ישראל בגבולות מסויימים עומדת בכללי עומר ולכן לא צריך להיות סכסוך בינה לבין האסילאם).

לטרול - הנימוק שלך לוקה בחסר. מי שרוצה לכתוב פסקת ביקורת מוזמן, אבל האם בעצם העבודה שאין פסקת ביקורת זה אומר שצריך למחוק את הערך? הידעת שיש רבים שסבורים שהמפץ הגדול לא אירע? בערך אין ביקורת זו (הביקורת, למי שלא מאמין לי). האם זה אומר שצריך למחוק אותו? אפילו פסקת שכתוב אין בו. דרור 00:48, 20 בנובמבר 2006 (IST)

לטרול - במה הערך הזה שונה מערכים אחרים שצריכים, לטענתך, שכתוב? דרור 14:59, 20 בנובמבר 2006 (IST)

התוכן לא נראה לי מוטה, יש ציון של תקופות טובות ביחסי יהודים וערבים, ויש ביבליוגרפיה עשירה, אם כי לא בדקתי כל ספר וספר. אבל אולי אפשר למזג את זה לתוך הסכסוך הישראלי-ערבי. לא למחוק. --אמיר א. אהרוני 12:18, 21 בנובמבר 2006 (IST)

שאלה לאמיר. אם לא בדקת את הספר ואין לך בצעם מושג אם מה שכתוב נכון או לא נכון, מדוע אתה מצביע? לא נראה לך הגיוני יותר לעיין בעובדות ובמראי המקום ורק אחר כך להצביע? הרי אחת הטענות העיקריות למחיקה היא תוכן שגוי. האם התוכן נכון בעיניך? הרי אין לך מושג כי לפי הודעתך אתה לא בקיא בנושא. אז מדוע אתה משתתף בהצבעה? ראוי יותר שתבדוק את המקורות ורק אחר כך על בסיס הידע שרכשת תביע את עצמך בהצבעה. גילגמש • שיחה 12:23, 21 בנובמבר 2006 (IST)

גילגמש, טול קורה מבין עינך - אני בטוח שאתה לא קראת ולו אחד מהספרים המצויינים בערך. דרור 12:27, 21 בנובמבר 2006 (IST)

אני תוהה: ממה אתה מסיק שלא קראתי? וגם אם לא קראתי דווקא את הספר שציינת, מאיפה אתה מסיק שלא קראתי ספרים אחרים שקשורים לנושא? להנחתך אין בסיס ואני מציע שתחזור בך. גילגמש • שיחה 12:29, 21 בנובמבר 2006 (IST)

כי אם היית קורא את הספרים שעליהם מתבסס הערך, מן הסתם לא הייתי מצביע בעד מחיקה, ואם היית קורא ספרים הנוגדים את האמור בערך, היית מוסיף אותם לערך ומפנה אליהם כספרים הסותרים את התיאוריה. דרור 12:48, 21 בנובמבר 2006 (IST)

אתה מניח טענה שגויה. לא רק שאין קשר לוגי בין הדברים, יש בהם סתירה: אם קראתי את הספר ואיני מסכים לכתוב בו, זאת סיבה מצוינת לתמוך במחיקה. לגופו של עניין: התאוריה נראית לא מציאותית ולא נכונה. אין פה שום מחיקה מטעמים פוליטיים. גילגמש • שיחה 12:51, 21 בנובמבר 2006 (IST)

ויש לך אסמכתא לטענתך? אני הבאתי הרבה. דרור 12:58, 21 בנובמבר 2006 (IST)

התשובה לשאלת גילגמש פשוטה מאד:

1. לא מתנוסס מעל הערך הזה דגל שחור של תוכן מופרך בעליל
2. מי שמספיק חכם בשביל להסתדר עם הוספת הערות שוליים ביבליוגרפיות מפורטות, כנראה שיש לו גם קצת אמינות בסיסית, ובפרט שבגרסאות קודמות מופיעים שמות של ויקיפדים מוכרים.

יש בעיות עם שם הערך ועם עצם היותו ערך נפרד, אבל אנשים אחרים כבר כתבו על כך בהערות קודמות ולא היה לי מה להוסיף. אבל התוכן הכללי לא מופרך. --אמיר א. אהרוני 13:00, 21 בנובמבר 2006 (IST)

כל הגישה הזו לא ראויה ליותר מהערה של משפט וחצי בערך "הסכסוך הישראלי ערבי" שאומרת שיש הרואים את שורשי הסכסוף עוד ב"קרב חייבר", וגם זה בספק. כל השאר זה "מריחה" לפי מייטב המסורת של מבחנים בביצפר תיכון. ובמקורות הוא מתבסס בעיקר על ספר פובליציסטי של איש פוליטי, ולא על ספר רציני של איש מחקר.

וחוץ מזה אםפ במשך חצי שנה הכותב לא הצליח לגשר על הפער בין יותר מאלף שנה שיש בערך, אז זה כבר לא ייקרה. הקיצור קיום הערך הוא בושה לויקיפדיה. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 13:17, 21 בנובמבר 2006 (IST)

ושוב, כדרכו מזה זמן רב, עמנואל מעדיף להשמיץ באוויר מבלי להביא כל אסמכתא כלשהי (כי אין לו, כמו גם כל הבנה בסיסית ביותר בנושא ובהקשר בין סובב ומסובב) לדבריו. דרור 13:46, 21 בנובמבר 2006 (IST)

אכן. אני לא היסטוריון. אם יש פה היסטוריון אחר - הביאוהו לכאן. עד אז אני לא רואה פה לא מריחה ולא בושה. --אמיר א. אהרוני 13:59, 21 בנובמבר 2006 (IST)

סליחה. אתה פה הוא זה שלא מצליח להביא אסמכתות.

בערך אתה כותב: "הסכסוך היהודי ערבי הוא כינוי לגישה המקובלת בקרב חוקרי אסלאם והיסטוריונים רבים, לפיה הסכסוך הלאומי והדתי בן מאות שנים בין בני העם היהודי, מאמיני הדת היהודית, לבני העם הערבי, מאמיני הדת המוסלמית, אשר נמשך עד היום החל בין השנים 623 ל-627 בסכסוך בין שבטים יהודיים לשבטים תומכי הנביא מוחמד. הן אלה והן אלה התגוררו בחצי האי ערב.".

מיהם חוקרי האיסלם וההיסטוריונים האלה?

• כל הציטוטים מהירשברג מתייחסים רק לתקופת ראשית האיסלם, אז הוא לא טוען דבר כזה.
• מה המומחיות של אמנון לין? הוא לא חוקר איסאם, ולא היסטוריון - הוא איש פוליטי, עם השכלה משפטית.
• מי זה הדוד קמה הזה? מה המומחיות שלו? לא מכיר אותו ולא מצאתי עליו כלום.
• הכי חשוב - אני טרם ראיתי ציטוט של חוקר איסלם או היסטוריון שמגדיר את המושג "הסכסוף היהודי-ערבי" כמו שאתה מגדיר אותו. אתה יכול להביא ציטוט כזה? אנחנו מחכים כבר חצי שנה! עד אז מה שכתוב פה הוא בגדר מחקר עצמאי, שצריך להמחק בכלל במחיקה מהירה.

וחוץ מזה, אני קורא את הערך שוב ושוב, ולא רק שאני לא מוצא אף אחד שטוען שמדובר בסכסוף אחד שמתחיל בימי מחמד ונמשך עד ימינו, אפילו המאמר-הפובליציסטי-המתחזה-לערך הזה לא מצליח לבסס את הטענה הזו, ואפילו לא מתקרב לכך. מקסימום הוא טוען שהמקור של הסכסוך הוא בזה שהציונות מתנגשת עם גישה ערבית-מוסלמית שמקורה בתקופה הקדומה. אבל לפי טענה זו גם אם אלה היו יפנים שהיו מייסדים מושבה בתימן, היה קורה אותו דבר. כך שגם לפי הטענה שמובעת במאמר-המתחזה-לערך שלך זה לא אומר שהסכסוך הוא סכסוך בן אלף ומשהו שנה. זה רק הסבר לחלק מהרקע ההיסטורי של סכסוף בן ימינו. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 14:18, 21 בנובמבר 2006 (IST)

א. תודה על תשובה עיינית (לראשונה מזה תחילת הדיון).

ב. זה לא מחקר עצמאי - אני לא מבין בזה, אני רק מביא תקציר של תיאוריה שקראתי ושמעתי מספר רב של פעמים בספרים ובטלוויזיה (יתכן שלא הבנתי חלק, אולם אני לא חושב שזה המקרה).

המשפט שלך "שהמקור של הסכסוך הוא בזה שהציונות מתנגשת עם גישה ערבית-מוסלמית שמקורה בתקופה הקדומה. אבל לפי טענה זו גם אם אלה היו יפנים שהיו מייסדים מושבה בתימן, היה קורה אותו דבר" מהווה את תמצית הערך, אולם ההבדל הוא בין סיבה ולצוצאה - הציונות מתנגד עם האיסלאם בגלל הגישה הקדומה (וגם אם לא היה מדובר בציונות, אלא במשיחיות של שלמה מלכו התוצאה היתה זהה - ואכן זה היה יחס השלטונות העותמניים למגמות משיחיות). הביטוי "מאמר המתחזה לערך" מאחר שאין מדובר במחקר עצמאי מעיד על כך שטענתך היחידה נגדו היא שיש לשכתבו - וזה לא עילה למחיקה.

אז עכשיו אתה מביא כהגנה את זה שאתה לא מבין בנושא?!

למה לעזזל אתה כותב על נושא שאתה לא מבין בו? באמת, מחקר עצמאי על משהו שהחוקר לא מבין בו זה הדבר הכי גרוע, וצריך להיזרק מכאן כמה שיותר מהר.

ולמה אתה לא עונה לשאלות שלי? למה אתה לא יכול להביא ולו היסטוריון אחד וחוקר איסלאם אחד שמחזיקים בגישה הזו, וקוראים לה כך? eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 12:15, 22 בנובמבר 2006 (IST)

רשימת ההיסטוריונים והחוקרים מופיעה בערך בחלק ה"לקריאה נוספת".

ולחלק ה"עזזל" - אני גם לא ביקרתי במקסיקו ובכל זאת כתבתי את מפרץ מקסיקו, ולא ספרתי את מספר האנשים בניו יורק ובכל זאת כתבתי על ניו יורק. יש לך בעיה עם זה? דרור 12:55, 22 בנובמבר 2006 (IST)

שאלתי אותך שאלה מאוד מפורטת על הרשימה הזו, ואני מצפה לתשובה מפורטת.

צריך הבנה מינימלית בנושאים שכותבים עליהם. ואגב, עושה רושם שזה כנראה לא מקרה יחיד שבו אתה כותב מעבר לגבול הידע המספיק. זזה רק מדהים אותי שאתה מתגאה בזה!

אז אולי לא חייבים להיות במפרץ מקסיקו מקסיקו בשביל לכתוב עליו (ואפשר אי מניח לחיות על חופו ועדיין להיו תבורים בכל מה שקשור אליו). אבל צריך היכירות מוקדמת עם הנושא, ולא להחליט שאני כותב על מפרץ מקסיקו, לקחת כמה מקורות שאני לא יכול בכלל להעריך את רמתם, ולתרגם או לתקצר. אם זה מה שעשית, זה חמור מאוד מאוד!

eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 13:05, 22 בנובמבר 2006 (IST)

יש שני סוגים של תורמים לויקיפדיה - אלה שתרומתם הכללית שואפת לאפס, שדפי השיחה שלהם מעידים על נטיותיהם הפוליטיות והעושים את מרחב הערכים קרדום לחצוב ולהפגין נטיות אלה ואחרים שתורמים ערכים. אני לא עשיתי דוקטורט בשום דבר, וכולם פה יודעים מה היקף הידע הפורמלי שלי. אבל אני כן טורח ובודק מקורות לערכים שאני כותב, ושצריך גם מביא אסמכתאות למה שקראתי (כמו בערך זה). במורד דף שיחה זה הביאו אסמכתא נוספת, שלטעמי תומכת בתיאוריה המובעת בערך (שהיא תיאוריה ככל תיאוריה אחרת, שיש פירסומים בהם היא מצויינת וככזו היא זכאית לערך). אתה יכול כמובן להעמיד אותה למחיקה כי היא אינה הולמת את השקפת עולמך האישי, וזה לגיטימי כמו אילו שהעמידו את התיאוריות של דרווין למשפט מאחר והן סותרות את התנ"ך (ואף זכו בסופו של דבר במשפט - שהרי הם הראו שאם מונעים הבאת ראיות שסותרות את עמדותיהם, ניתן להוכיח שהבריאה נעשתה רק בצורה המתוארת בספר בראשית - אז הבא נמחק גם את המפץ הגדול). דרור 13:20, 22 בנובמבר 2006 (IST)

אין לך מה לענות לעיניין, אז אתה עובר להתקפות אישיות מכוערות וחסרות בסיס?

אנחנו פה לא בתחרות של כמות כתיבת ערכים. מצטער שאני לא משריץ ערכים בקצב שלך. אבל כשאני כותב ערך, אני משקיע בו עבודה ומחשבה רבה, וכל ערך לוקח לי ימים אם לא שבועות לכתוב. כשאני רואה השרצת ערכים בקצב כמו שלך, אני לא יכול שלא לחשוד ברמתם (ובדיקה מדגמית שלא רק אני עשיתי מראה שאלה אינם חשדות שווא)

אני עדיין מחכה להוכחה שאכן יש תיאוריה בשם כזה שכוללת טענות כאלה ושמחזיקים בה חוקרי איסלאם והיסטוריונים שעוסקים בתחום. האם מההתקפה האישית המכוערת שלך אני יכול להסיק שאתה לא יכול להביא לי הוכחה כזו?

eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 13:33, 22 בנובמבר 2006 (IST)

מאחר ואתה התחלת בהתקפות האישיות אני משיב לך באותו מטבע. לא אגיב על רמת הערכים שלך ואבחר לצטט אותך ולאמר כי מערכיך אכן נראה שאתה משקיע את מלוא יכולת מחשבתך בכתיבתם.

אני סבור שאמנון לין הוא ערביסט וחוקר איסלאם (ובניגוד ל"מומחים אחרים" בתחום, בהם אילן פפה, הוא אפילו יודע ערבית) אסמכתא לדוגמא, אסמכתא נוספת מאתר nfc, ועד אסמכתא, ובספריו המצויים עם שולחני התיאוריה מופיעה. גם בשני הספרים האחרים אליהם הפניתי התיאוריה מופיעה, ואף מוזכרת במבוא לאחד מספרי ברנרד לואיס ("משבר האיסלאם"), כך שהיא אינה מומצאת ואינה מחקר מקורי. דרור 14:31, 22 בנובמבר 2006 (IST)

זה שאמנון לין יודע ערבית, שהוא היה ראש המחלקה הערבית של מפא"י, ושהאתר של ערוץ 7 קורא לו "מומחה" עוד לא עושה ממנו מומחה. באיזה אוניברסיטה הוא חוקר או חקר את תחום האיסלאם?

ומצטער, אבל אני לא סומך על זה שאתה אומר שבהקדמה לספר של לואיס יש משהו שמוכיח את טענתך. אנא הבא את הציטוט המלא עליו אתה מתסמך כשאתה קובע שבהקדמה לספר של לואיס (למה הקדמה ולא בספר עצמו? ומי כתב אותה?) התיאוריה מופיעה. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 14:45, 22 בנובמבר 2006 (IST)

דרור, אני קורא אותך לסדר. דבריך ראויים לכל סוג של גינוי. זוהי דרך מבישה במיוחד לנהל דיון ואתה חורג מכל גבול. אני מתפלא על עמנואל ששומר על סבלנותו כלפי התבטאויותיך כלפיו. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 15:01, 22 בנובמבר 2006 (IST)

עמנואל - דברך רק מעידים שלא קראת את הספר. ברנרד לואיס כתב את ההקדמה לספר שלו, והספר דן באיסלאם כיום, ולכן הנושא מוזכר בהקדמה של הספר.

לעניין רשימת אסמכתאות נוספות לכך שהתיאוריה קיימת וידועה- אני מביא אותם בתחתית ערך זה. 15:03, 22 בנובמבר 2006 (IST)

נכון, לא קראתי את הספר. ועדיין אני מחכה לתשובה ממך. מה כתוב שם בנושא, ואיך בדיוק אתה מסיק ממה שכתוב שם שקיימת תיאוריה כזו, ושכך היא קרויה? אני לא מומחה לנושא, לא הצגתי את עצמי כמומחה לנושא, ולא ניסיתי לכתבו עליו ערכים. אבל אני זכאי להוכחה שהדבר שעליו כתבת אכן קיים. קיים כתיאוריה מחקרית, ולא כטיעון פוליטי באתרי תעמולה. עד כה לא ראיתי ממך שום הוכחה כזו, אלא בטקטיקות טשטוש והתשה. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 15:43, 22 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] מחקר שסותר את טיעוני הערך

במאמר "Arabia, Christians and Jews in Cradle of Islam", מה"Encyclopedia of the Middle Ages" בהוצאת אוניברסיטת אוקספורד, שנכתב על ידי כריסטיאן רובין, ד"ר ללימודי המזרח התיכון מהאוניברסיטה של צרפת, נכתב ש"The policy of the Islamic power was to expel the numerous followers of Christianity and Judaism from Arabia", כלומר - השיטה של המעצמה האיסלאמית הייתה לגרש את מרבית היהודים והנוצרים מחצי האי ערב (הכולל בתוכו, כמובן, את חייבר).

הגישה הזו החלה בשנת 640, 12 שנה לאחר ההסכם שנוצר בין אנשי מוחמד לשבט קורייש. על פי המאמר, הגישה הזו ננקטה משתי סיבות:

• מוחמד אמר לפני מותו ש"I would expel the Jews and the Christians from the Arabian peninsula, so as to leave only Muslims there" כלומר - "אני אגרש את היהודים והנוצרים מחצי האי ערב, כך שישארו רק מוסלמים שם".
• הסיבה השניה היא שהיהודים והנוצרים לא כיבדו את הסמכות של המוסלמים.

מכאן, שהמוסלמים לא אפשרו ליהודים ולנוצרים לחיות ביניהם תמורת תשלום מס, אלא גירשו אותם, גם לאחר קרב חייבר.

המשפט האומר "על פי הפולקלור המקומי בערב הסעודית, במשך שנים אחרי קרב ח'ייבר התגוררו יהודים לצד מוסלמים ביחד. חלקם היו שבטי שודדים שהתחלקו בשלל, וכשהגיעה שיירה יהודית, על פי סיפורי הפולקלור, כיבדו אותה בתשורות" מטעה, מאחר שהיסטורית ועובדתית הוא לא נכון – המוסלמים נקטו בגישה של גירוש יהודים.

את המאמר ניתן לראות כאן, אם כי אני לא יודעת מי ממכם יוכל לראות אותו - אני יכולתי לראות אותו בגלל הפרוקסי של אוניברסיטת תל אביב. המקור שמראה את כריסטיאן רובין כד"ר ללימודי המזרח התיכון מהאוניברסיטה של צרפת הוא זה, שלמעשה מדבר על העיתון האלקטרוני של אוקספורד, שממנו לקחתי את המאמר. המשפט הוא "Dr. Christian Robin (Maison de la Méditerranée, Collège de France)", או בתרגום לעברית - "ד"ר כריסטיאן רובין, מחלקת (בית) המזרח התיכון, האוניברסיטה של צרפת. רותם 21:02, 21 בנובמבר 2006 (IST)

לצערי אני לא יכול לראות את המאמר. דרור 11:14, 22 בנובמבר 2006 (IST)

ציטטתי מספיק ממנו כדי שתוכל להבין את הטענה. רותם 11:17, 22 בנובמבר 2006 (IST)

השאלה היא מה, לדברי המאמר, התייחסות האיסלאם ליהודים מחוץ לחצי האי ערב - ומדוע המאמר סותר את הערך - נראה לי שהמאמר מהווה דווקא תמיכה לערך. האיסלאם רוצה לגרש את היהודים מכל השטחים בהם הוא שולט (וגם את הנוצרים) - אלא אם הם מוכנים להיות בני חסות שלו (כך אתה כותב למעשה - שוב, לא קראתי את המאמר).דרור 11:14, 22 בנובמבר 2006 (IST)

אני אהיה כל כך מאושרת ביום שאנשים יפסיקו להתייחס אלי בלשון זכר. כפי שכתבתי, האיסלאם מעוניין לגרש את כל היהודים והנוצרים מהשטח שלו באופן עקרוני, לא בגלל שהם לא מוכנים להיות בני חסות שלו. בכל מקרה, עיקר העניין הוא כזה - בעוד שאין למצוא מזרחן אחד שנותן גב לתאוריה שמופיעה בערכים, כאן יש דוקטור שמתמחה בנושא וסותר את התאוריה שמופיעה בערך. רותם 11:38, 22 בנובמבר 2006 (IST)

אני לא קראתי את המאמר ולכן מה שאומר הוא בערבון מוגבל - אבל את אמרת שהאיסלאם רוצה לגרשת את היהודים כל עוד "היהודים והנוצרים לא כיבדו את הסמכות של המוסלמים" (הסיבה השנייה לגירושים), ואני סבור שמכך משתמע שאם היו מכבדים אולי לא היו מגרשים אותם? מה גם ש"חוקי עומר" אינם דבר השנוי במחלוקת בדיון זה, והמחלוקת היא רק האם התיאוריה שבבסיס הערך, המתבססת על חוקי עומר ומכילה את משמעויותיהם על יחסי האיסלאם והיהודים גם כיום היא תיאוריה הראויה לערך ויקיפדי או לא.דרור 14:34, 22 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] אסמכתאות נוספות המראות כי התיאוריה מקובלת

• ספרה של ג'ואן פיטרס קישור אל הספר מופיע במאמר זה - ניתן לקרוא חלקים מהספר באמצעות אמזון אבל הגישה לא נוחה וכן תמצית הדברים כאן
• ראו גם בתחתית דף זה [3] דרור 14:43, 22 בנובמבר 2006 (IST)
• מאמר נוסף הדן בתיאוריה זו [4] - אף שנראה לי שהוא יותר מוטה פוליטית. דרור 14:44, 22 בנובמבר 2006 (IST)
• מאמר נוסף באותו עניין - אף הוא נראה לי מעט מוטה פוליטית אולם הוא מביא אסמכתאות רבות לתיאוריה. דרור 15:00, 22 בנובמבר 2006 (IST)
• התיאוריה מוזכרת על ידי בנימין נתניהו דרור 15:03, 22 בנובמבר 2006 (IST)
• וראו גם Bernard Lewis, “The Roots of Muslim Rage”, The Atlantic Monthly, vol. 266, September 1990 - אף שהוא לא מכנה את הסכסוך בשם זה הוא מסביר מדוע מדובר בסכסוך דתי ולא פוליטי. דרור 15:08, 22 בנובמבר 2006 (IST)
• ראו גם [5]. דרור 15:10, 22 בנובמבר 2006 (IST)
• מאמר נוסף - שוב יש לשים לב שזהו מאמר בעל אורינטציה פוליטית, אבל התיאוריה מוזכרת שם כמו גם העובדות המהוות את הערך. דרור 15:21, 22 בנובמבר 2006 (IST)
• התיאוריה באתר הליכוד (טוב, ברור שזו תנועה פוליטית - אבל זה מעיד על כך שהתיאוריה אכן ידועה ומקבלת בקרב תנועת פוליטיות בארץ). דרור 15:34, 22 בנובמבר 2006 (IST)

ואיפה מכל ים המלל שאתה מפיל עלינו, אנחנו צריכים להסיק שיש תיאוריה כמו שתיארת, ושמקובל לקרוא לה כמו שכינית אותה? אתה יכול להיות ספתיפי, ולא לזרוק עלינו כל מיני קישורים פופולאריים ותועמלתיים, ולומר "זה בתחתית הדף איפשהו"?

ואגב, למה אתה לא מפנה קודם כל לערך בויקיפדיה האנגלית על הספר שעושה רושם שעומד במרכז כל ים האסמכתאות לכאורה שלך? ומה תחום המומחיות של ג'ואן פיטרס הזו? האם היא יודעת ערבית? האם היא מרצה לעינייני היסטוריה של המזרח התיכון באיזשהו מוסד אקדמי? האם היא בכלל למדה נושאים כאלה?

וחוץ מזה זה שכותרת המשנה של הספר שלה הוא "The Origins of the Arab-Jewish Conflict over Palestine" עוד לא אומר שהיא קוראת לאיזו שהיא תיאוריה בשם "The Arab-Jewish Conflict", ובפרט לתיאוריה כביכול שאתה מתאר. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 15:33, 22 בנובמבר 2006 (IST)

וכרגע הוכחת לי שהתיאוריה קיימת, וכל ההתנגדות שלך אליה היא על בסיס פוליטי. דרור 15:39, 22 בנובמבר 2006 (IST)

ואת זה הסקת מדילוגי אותיות במה שכתבתי?

ומתי אני אזכה לקבל ממך תשובה מפורטת ועיניינית? eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 15:46, 22 בנובמבר 2006 (IST)

לדעתי קיבלת תשובה מפורטת ועניינית - אסמכתאות רבות לכך שהתיאוריה ידועה ומקובלת. דרור 16:31, 22 בנובמבר 2006 (IST)

לא, קיבלתי הצפה של מלל, כולם ממקורות לא אקדמיים, שנועדה רק להסוות על כך שאתה לא יכול להביא שום אסמכתא אמיתית לטענות שהעלתה ב"ערך" המדובר. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 16:36, 22 בנובמבר 2006 (IST)

עמונאל, הניסיון שלך להציג את כל העולם כמטומטם רק כי אתה מתנגד לדעתו לא ממש תורם לכבודך. אפשר להתנגד, אבל התנהגות ילדותית כזאת לא תורמת בדיוק לחיזוק עמדתך. טרול רפאים 17:17, 22 בנובמבר 2006 (IST)

טרול"ר - זה שמישהו לא אקדמאי לא אומא שהוא מטומטם, ולכן לא ניסיתי להציג את כל העולם כמטומטם.

ההערה שכל המקורות הם לא אקדמיים, באה בגלל שהטענה של דרור היא שמדובר ב"גישה המקובלת בקרב חוקרי אסלאם והיסטוריונים רבים". בשביל להוכיח טענה כזו, צריך להביא אסמכתות ממקורות אקדמיים. רק שמשום מה דרור מציף אותנו בכל מיני קישורים אחרים, אבל לא מצליח למצוא מקורות אקדמיים. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 17:23, 22 בנובמבר 2006 (IST)

בערך יש מספר ספרים הדנים בנושא. מבלי ללכת לספריה אני יכול להביא רק קישורים אינטרנטיים. חלק מהמקורות לעיל הם מאמרים אקדמאיים. בכל מקרה - אם כל הויכוח שלך הוא על המשפט הזה - שוב המסקנה היא שהערך צריך שכתוב ולא מחיקה, והצבעת המחיקה שלך היא מטעמים פוליטיים. דרור 18:01, 22 בנובמבר 2006 (IST)

מה גם שלא קיימים לרוב קישורים אינטרנטים למאמרים אקדמאיים משיקולי זכויות יוצרים. דרור 18:02, 22 בנובמבר 2006 (IST)

בודאי שחייבים למחוק, כי הויכוח הוא על עצם ההגדרה של המושג. אתה טוען שיש שימוש במושג "הסכסוך היהודי ערבי" בשביל לציין גישה מסויימת שכביכול קיימת אצל חוקרי איסלם והיסטוריונים. בלי שהטענה הזו מתקיימת אין זכות קיום לערך.

בשביל שלערך תהיה זכות קיום חייבים להתקיים שני התנאים הבאים:

1. שאכן תהיה גישה כזו אצל אנשי מחקר בתחום הרלוונטי.
2. שהגישה הזו (אם היא אכן קיימת) תכונה בשם הזה.

טרם ראיתי הוכחה ולו לאחד משני דברים אלה. לכן על הערך להמחק. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 18:11, 22 בנובמבר 2006 (IST)

ועוד משהו - אני שתקתי עד עכשיו, אבל אני לא מוכל לסבול את ההאשמה הנלוזה כאילו מדובר פה בעיניין פוליטי (ואם כבר, אז הפוסל במומו פוסל).

בין תומכי המחיקה יש פה אנשים מדעות פוליטיות שונות ומשונות. עם לא מעט מהם אני מאוד חלוק בדעותנו הפוליטיות. לא בגלל זה התכנסנו פה. התכנסנו פה, כי אנחנו רואים שכתבת "ערך" שהוא לא ערך אלא משהו שהוא כעין מאמר פובליציסטי, שבא להוכיח טיעון, ולא (כפי שערך אמור לעשות) לתאר תופעה.

אני דורש שתתנצל בפני כולנו על ההאשמה הזו, ושלא תחזור עליה. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 18:18, 22 בנובמבר 2006 (IST)

הגישה היא שיש סכסוך דתי יהודי מוסלמי (או יהודי ערבי) - ואת זה הראתי כבר - תרצה לשנות את השם ל"הסכסום היהודי מוסלמי" אין לא התנגדתו - אבל זה לא עילה למחיקה. הוכחתי גם שהגישה קיימת.

ערך מדבר תופעה, וכל הויכוח וההתנהלות שלך מוכיחה, שאתה, כתמיד, פועל ממניעים זרים (ההשערה שלי שהם פוליטיים, אבל יתכן שאני טועה ומדובר בנקמנות גרידא, או סתם דחף מוזר למחוק ערכים שאני כותב) דרור 18:27, 22 בנובמבר 2006 (IST)

וכותרת הסעיף מתארת את התוכן שהבאתי בו - יש לך בעיה איתה - תכתוב סעיף שכותרתו "אסמכתאות המראות שהתיאוריה לא מקובלת" ותביא כאלה. דרור 18:27, 22 בנובמבר 2006 (IST)

מזה שאין לך התנגדות לשינוי השם אני יכול להסיק שאתה המצאת אותו?

כי למשל אני לא יכול להציע למשל לשנות את השם של הערך על תורת היחסות, לתורת האינווריאנטים (השם ההרבה יותר מוצלח, שאיינשטיין בעצמו העדיף), כי זה השם שמקובל. אז מה שאתה אומר שאין שם שמקובל, ואתה המצאת שם? eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 18:48, 22 בנובמבר 2006 (IST)

אני לא מתכוון להתייחס לכישורי ההסקה שלך. השם מופיע בצורה זו הן בספרות והן במבחן גוגל. דרור 18:58, 22 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] למי שטען שיש למחוק את הערך כי הוא נמחק בויקי האנגלית

• א. שים לב לדיוני המחיקה (הנגועים בפוליטיקה)
• ב. הנושא מוזכר בערכים נוספים ובהם [6], [7]. דרור 15:18, 22 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] ציטוט מדברי ביבי נתניהו:

In Yemen from the seventh century on the Jewish populations suffered the severest possible interpretation of the Charter of Omar. For about 4 centuries, the Jews suffered under the fierce fanatical edict of the most intolerant Islamic sects. The Yemen Epistle by Rambam in which he commiserated with Yemen's Jewry and besought them to keep the faith, and in 1724 fanatical rulers ordered synagogues destroyed, and Jewish public prayers were forbidden. The Jews were exiled, many died from starvation and the survivors were ordered to settle in Mausa, but later, this order was annulled by a decree in 1781 due to the need of their skilled craftsmen. Jacob Sappir a Jerusalem writer describes Yemeni Jews in Yemen in 1886: "The Arab natives have always considered the Jew unclean, but his blood for them was not considered unclean. They lay claims to all his belongings, and if he is unwilling, they employ force...The Jews live outside the town in dark dwellings like prison cells or caves out of fear...for the least offense, he is sentenced to outrageous fines, which he is quite unable to pay. In case of non-payment, he is put in chains and cruelly beaten every day. Before the punishment is inflicted, the Cadi[judge] addresses him in gentle tones and urges him to change his faith and obtain a share of all the glory of this world and of the world beyond. His refusal is again regarded as penal obstinacy. On the other hand, it is not open to the Jew to prosecute a Muslim, as the Muslim by right of law can dispose of the life and the property of the Jew, and it is only to be regarded as an act of magnanimity if the Jews are allowed to live. The Jew is not admissible as a witness, nor has his oath any validity.". Danish-German explorer Garsten Neibuhr visited Yemen in 1762 described Jewish life in Yemen: "By day they work in their shops in San'a, but by night they must withdraw to their isolated dwellings, shortly before my arrival, 12 of the 14 synagogues of the Jews were torn down, and all their beautiful houses wrecked". The Jews did not improve until the establishment of the French Protectorate in 1912, when they were given equality and religious autonomy. In 1922, the government of Yemen reintroduced an ancient Islamic law that decreed that Jewish orphans under age 12 were to be forcibly converted to Islam

מסקנה - יחס האיסלאם ליהדות מקורו בתקנות עומר, והסכסוך בין יהודי תימן (מקרה פרטי של הכלל) למוסלמית בתימן (מקרה כללי) מקורו בתקנות עומר שאחרי קרב חייבר והוא נמשך עד עליית יהודי תימן לארץ (מראה המקום לעיל). דרור 15:43, 22 בנובמבר 2006 (IST)

א. פעם אחרונה שבדקתי, ביבי נתניהו לא היה חוקר איסלאם, או חוקר היסטוריה. עד כמה שזכור לי יש לו תארים דוקא בארכיטקטורה ובמנהל עסקים.

ב. וגם מדבריו, שהפלת עלינו באריכות, אני לא רואה שום אישוש לקיום התיאוריה כמו שהצגת אותה (כתאוריה המקובלת בעולם האקדמי, לבדיל מטיעון פוליטי, למרות שבמקרה של הציטטה הזו, אפילו אני לא רואה איך היא נובעת כטיעון פוליטי, בלי הפרשנות שלך.) eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 15:51, 22 בנובמבר 2006 (IST)

ואני מבין שעצם העובדה שאתה לא מסכים עם ביבי משמעה שאין סברה שקיים סכסוך שהוא דתי בין אסלאם ליהדות ולכן הערך צריך להימחק? דרור 16:02, 22 בנובמבר 2006 (IST)

בעיניין הזה בכלל לא העלתי טענה שהוא לא צודק, לכן כל מה שכתבת שאני אל מסכים איתו, לא קשור. המ שטענתי זה שהדברים שהבאת מפיו לא רלוונטיים לדיון.

א. כי אי אפשר להסיק מהם את מה שאתה טוען שאתה מסיק מהם, הן לעצם קיום התיאוריה, והן לשמה.

ב.כי בודאי הוא לא עומד בגדר של מי ששייך ל"חוקרי אסלאם והיסטוריונים רבים" שאתה טוען שמחזיקים בתיאוריה כביכול הזו. הוא לא חוקר איסלם ולא היסטוריון.

eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 16:11, 22 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] אסמכתא נוספת מספר המראה כי התיאוריה ידועה וקיימת

בספרה של ג'ואן פטרז נאמר:

Omar, the caliph who succeeded Muhammad, delineated in his Charter of Omar the twelve laws under which a dhimmi, or non-Muslim, was allowed to exist as a "nonbeliever" among "believers." The Charter codified the conditions of life for Jews under Islam—a life which was forfeited if the dhimmi broke this law. Among the restrictions of the Charter: Jews were forbidden to touch the Koran; forced to wear a distinctive (sometimes dark blue or black) habit with sash; compelled to wear a yellow piece of cloth as a badge (blue for Christians); not allowed to perform their religious practices in public; not allowed to own a horse, because horses were deemed noble; not permitted to drink wine in public; and required to bury their dead without letting their grief be heard by the Muslims.[Andre Chouraqui, Between East and West, A History of the Jews of North Africa, trans. from French by Michael M. Bernet (Philadelphia: The Jewish Publication Society of America, 1968), pp. 45-46; D.G. Littman, Jews Under Muslim Rule in the Late Nineteenth Century, reprinted from the Weiner Library Bulletin, 1975, vol. XXVIII, New Series Nos. 35/36 (London, 1975), p. 65.] As a grateful payment for being allowed so to live and be "protected," a dhimmi paid a special head tax and a special property tax,....

ובהמשך היא מסבירה כי זה מקור הסכסוך היהודי ערבי וכי מדובר בסכסוך דתי (ומסתמכת על ציטוט מברנרד לואיס: Determining to a great extent the Arab world's historical subjugation and mistreatment of Jews, the Koran, and to some extent the Hadith—statements attributed to the Prophet Muhammad—have been pivotal in creating the modern Jewish stereotype for Muslims.[Phillip K. Hitti, The Arabs, A Short History (Princeton, 1943), p. 126; also see Bernard Lewis, The Arabs in History, p. 36.] One Hadith of the Prophet Muhammad appeared in Egyptian publications in the 1930s and 1940s:

The resurrection of the dead will not come until the Muslims will war with the Jews and the Muslims will kill them;... the trees and rocks will say, "O Muslim, O Abdullah, here is a Jew behind me, come and kill him."9

וכן, בהמשך הספר נאמר From the Arab conquest, hundreds of thousands of Jews in the Arab world managed to survive between traditional ravages. Most had religious affiliations. The Arabs' general prohibition against political activities by their Jewish dhimmis might have been a factor that inhibited and submerged the growth of Zionism as a political phenomenon among the Sephardic Jews.

היינו - המדובר באיסור איסלאמי על יהודים להתנגד בניגוד לכללי עומר - היינו להתנגד שלא כ"ד'ימי". והקישור לקרב חייבר מופיע אף הוא בספר: The consequences of the war were catastrophic. For centuries the Jews of Khaibar had led a life of freedom, peace, labor and trade; now they had to bow under the yoke of slavery and degradation. They had prided themselves on the purity of their family life; now their women and daughters were distributed among and carried away by the conquerors.[Israel Ben Zeev, Jews in Arabia, cited by Ben-Zvi, The Exiled, p. 145.]

An Arab "notable" from Medina, who visited the site of hostilities afterward, was quoted by a ninth-century Arab historian:

Before the Moslem occupation, whenever there was a famine in the land, people would go to Khaibar. . . . The Jews always had fruit, and their springs yielded a plentiful supply of water. After the conquest of Khaibar, the Jews were said to design evil schemes against the Moslems. But hunger pressed us to go to their fields.... We found the landscape completely changed. We met none of the rich Khaibar landowners, but only destitute farmers everywhere .., When we moved on to Kuteiba we felt much relieved. . . .[Ben-Zvi, The Exiled, p. 145. Ben-Zvi cites Arabian historian Al-Waqidy, as reported in Ben-Zeev, Jews in Arabia.]

והדברים אינם סותרים את המאמר לעיל שהובא לכאורה לסתור את הערך: The Jewish survivors from the area surrounding Khaibar were expelled from "the Arabian Peninsula" when the extent of the Muslim conquest was sufficient to add enough Arab farmers and replace the detested Jews. Based on the Prophet Muhammad's theory, Caliph Omar implemented the decree "Let not two religions co-exist within the Arabian Peninsula."[Ibid., p. 146. Ben-Zvi states that some Jews who could "produce letters of protection and treaties signed by or on behalf of the Prophet" were permitted to remain. ". . . there is reason to believe that these surviving Jewish communities were maintained intact until the twelfth century."]

וגם הקישור לסכסוך של ימינו מופיע בספר: The Arab theologians’ 1968 conference, 1,300 years later, continued to justify the Khaibar extermination of its Jews. היינו - אין מדובר בתיאוריה שאינה קיימת, אלא בתיאוריה המופיעה בספרות ובמאמרים. כל טענה נגד הערך צריכה להיות טענת שכתוב ולא טענת מחיקה.

א. אני לא מבין איך אתה מסיק מבליל הציטוטים הנ"ל שהתיאוריה אותה אתה מתאר קיימת.

ב. בכל מקרה, גברת פטרז הנ"ל אינה חוקרת איסלאם ואינה היסטוריונית, אלא עיתונאית ויועצת פוליטית, שכתבה ספר פובליציסטי. לכן אפילו אם היא באמת טוענת את מה שאתה טוען (אבל ממש לא מצליח להוכיח) שהיא טוענת, זה לא מוכיח שקיימת גישה מחקרית כזו.

ג. טרם ראיתי ולו שמץ של עדות שגישה כזו נקראית "הסכסוך היהודי ערבי". יש שימוש במושג הזה לתאר את הסיכסוך, אבל לא כתיאור לגישה מסויימת שטוענת את כל הדרבים שציינת בערך.

eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 18:30, 22 בנובמבר 2006 (IST)

הן הספרות בערך והן מבחן גוגל מראים שהמושג קיים בשם זה (יתכן שאתה נוטה להמציא שמות אבל אני לא). בכל מקרה, גם אם יש שם קיים ומקובל זה לא אומר שזה צריך להיות שם הערך (ראה דיון סנקט פטרסבורג - או שזה שם שאתה המצאת?). דרור 18:57, 22 בנובמבר 2006 (IST)

אולי במקום דיבורים כלליים על מבחו גוגל ועל הספרות בערך תביא 2-3 ציטוטים שמשתמשים במושג במובן שאתה מייחס לו? eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 19:02, 22 בנובמבר 2006 (IST)

ציטוט ב"שלוף" - שם הספר:

"ג'ואן פיטרס, מאז ומקדם - מקורות הסכסוך היהודי ערבי על א"י, הוצאת הקיבוץ המאוחד. "

אתה באמת לא מבין מה אני רוצה, או שאתה עושה לי דוקא?!

אני לא רוצה עוד איזכור בפעם המיליון של אותו ספר.

אני רוצה ציטוט מתוך טקסט (אתה יודע - משהו שמתחיל במרכאות, ממשיך בטקסט קצר הלקוח באופן ישיר מתוך הטקסט, ומסתיים בעוד מרכאות) שבו מתשמשים במושג במובן שאתה מייחס לו. ולא, משם הספר שכולל את המושג אי אפשר להבין את מה שאתה טוען. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 20:19, 22 בנובמבר 2006 (IST)

הבאתי את שם הספר והבאתי את הציטוט מתוך הספר, שניהם מראים שאנחנו מדברים על אותו דבר. דרור 16:58, 23 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] שם הערך

מה הקשר בין שם הערך ובין הערך עצמו? הסכסוך היהודי-ערבי הוא שם כולל לכל המחקר על הסכסוך היהודי-ערבי ולא רק לגישה מסויימת. Mort 23:48, 22 בנובמבר 2006 (IST)

למיטב ידעתי כך נקראת הגישה (ספרו של אמנון לין, והספר המצוטט לעיל) אבל אם אתה חושב שזה מבלבל אפשר לקרוא לערך "הסכסוך היהודי ערבי (תיאוריה פוליטית)". דרור 18:34, 23 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] הטענה שלי

מדוע אין ערך הסכסוך הרוסי-יהודי. הוא ייפתח ביחס הרוסים לממלכה הכוזרית, משך לפרעות בנגב, הפרעות באוקראינה, הקוזקים, יחס האוקראינים ליהודים בשואה ויסתיים במשפט הרופאים? זה הרבה יותר רציני מציון נקודה אחת לפני מעל 1000 שנים ואז נקודה שניה כיום? שמילה 18:25, 23 בנובמבר 2006 (IST)

ראשית, אני מודה שהערך אינו מושלם ויש הרבה מה להריחב. אבל לעניין הנקודה שלך, הערך נוגע בתחילת הסכסוך ומסביר את מקורו ואת קיומו כיום. אתן לך דוגמא - בעניין הסכסוך בין צרפת ובריטניה בדבר השליטה באיי התעלה. הסכסוך החל במאה ה-11, לא קרה כלום מאז הכיבוש הנורמני של האיים (היה אירועים קטן בתקופת הנרי השמיני) ורק בשנות ה-50 נערכה בוררות בהאג ואז הסתיים הסכסוך (בדרך יותר תרבותית והסכסוך נשוא הערך). ערך על "הסכסוך בין בריטניה וצרפת על איי התעלה" ידון בשני תאריכים שביניהם כ-900 שנים. דרור 18:40, 23 בנובמבר 2006 (IST)

והסיבה שאין ערך כזה - כי אין תיאוריה פוליטית בשם זה - אבל בהחלט חבל שאין ערך הדן ב"יחס השלטונות ברוסיה ליהודי רוסיה" שידון בכל מה שתיארת. דרור 18:41, 23 בנובמבר 2006 (IST)