ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:אבולוציה של השפה

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

<אבולוציה של השפה

תאריך תחילת דיון: 29 בספטמבר 2005

[עריכה] הצבעה

[עריכה] למחוק

1. משתמש:Oshani

[עריכה] להשאיר

1. גילגמש • שיחה 12:58, 29 ספטמבר 2005 (UTC)
2. אבל הערך צריך עריכה יסודית שתשנה אותו מעבודה סמינריונית לערך. דרור 13:07, 29 ספטמבר 2005 (UTC)
3. Yonidebest Ω Talk‏ 13:35, 29 ספטמבר 2005 (UTC) - נראה כי הערך בסדר, אך דורש שכתוב/ויקיזציה רציני. היכן ההקדמה, למשל.
4. פשיטא שהוא צריך עריכה. בטח לא מחיקה... A&D- עדי שיחה 15:42, 29 ספטמבר 2005 (UTC)
5. עמית 20:39, 30 ספטמבר 2005 (UTC)
6. דעתי כדעת A&D- עדי Oriiz 16:57, 2 אוקטובר 2005 (UTC)

[עריכה] דיון

מדובר בהרצאה דמגוגית של מתנגד לרעיון האבולוציה. לא ממש שייך לויקיפדיה. משתמש:Oshani

הבהרה - לדעתי גם אם הערך לא יימחק הוא צריך להכתב לגמרי מחדש שזה בעצם כמו למחוק אותו ולכתוב ערך אחר עם אותו שם. הבעיה בערך כמו שהוא עכשיו היא לא רק הסגנון אלא התוכן והכוונה. --Oshani 13:18, 29 ספטמבר 2005 (UTC)

חשמלית לקחה על עצמה את שכתוב הערך. גילגמש • שיחה 15:54, 29 ספטמבר 2005 (UTC)

אורן, קראתי בעיון רב את הערך ולא ברור לי על מה אתה מבסס את טענתך כי "מדובר בהרצאה דמגוגית של מתנגד לרעיון האבולוציה". זה פשוט לא נכון.

מה שנכון הוא שמבנה הערך מקשה מאוד על הבנתו, וההקדמה, אף על פי שיש לה חשיבות בפני עצמה בתחום הפילוסופיה של המדע, אין מקומה בערך. אפשר לסכם את ההקדמה במשפט "רבותי, להלן תיאוריה על האבולוציה של השפה, אבל אין לנו מושג אם היא נכונה."

לאור העובדה שבכל זאת מדובר בתיאוריה מעניינת, אני מתנגד בתוקף למחיקת הערך. עמית 20:39, 30 ספטמבר 2005 (UTC)

אם תתאמץ קצת יותר להבין את הכתוב, תבין גם למה אני מתכוון. רק כדי לעזור לך הנה כמה דגשים:

• כל מטרת המבוא היא לשלול את רעיון האבולוציה של השפה כתורה מדעית דרך הטענה כאילו לא ניתן להציג עובדות שמבססות את הרעין. שים לב למשל לשימוש הדמגוגי בדוגמא של התאוריה ההליוצנטרית. כפי שבטח ידוע לך האמת (העובדות) היא מעט שונה - התאוריה ההליוצנטרית התקבלה הרבה לפני שהייתה הוכחה ישירה ראשונה לנכונותה (ניסוי המטוטלת של פוקו).
• על זה - "בשל ה"קשיים העובדתיים", מציע הכותב הנוכחי לקוראים לפתח אתר אינטראקטיבי, שבו יתייחסו המשתתפים לטענות שהועלו עד כה בטענות מנומקות, על פני השטח של הערך, בלי שימחקו את הטענות האחרות, בניגוד למקובל בויקיפדיה." אני רק יכול להגיד שעל ראש הגנב בוער הכובע...
• כל שאר המאמר לוקה בחסר מידה רבה בכל הנוגע למשמעות מושג השפה. אינני יודע אם זה נובע מבורות של הכותב עצמו או מרצון להכשיל את הקוראים אבל העובדה הפשוטה היא שאכן לא ניתן להסביר את תופעת השפה ואת התפתחותה (האבולוציונית) בהקשר של שפת מלל (מדוברת או כתובה) בלבד אלא בהקשר הרחב יותר -הסמיוטי - של מכלול המחוות התקשורתיות וההקשר שבהן הן מתקיימות (לראיה ראה הקושי שיש לנו להבין טקסטים עתיקים גם אם אנחנו מבינים מילולית את הכתוב בהם בגלל שאנחנו לא חיים בתוך ההקשר התרבותי שבהם הם נכתבו). במובן הרחב הזה אין הבדל מהותי בין שפת בני אדם לבין שפות אחרות המתקיימות בין כל היצורים החברתיים. ההבדל היחיד כמובן הוא שהמוח הגדול של שני אדם והכלים הטכנולוגיים העומדים לרשותינו מאפשרים לשפה שלנו להיות יותר מורכבת.
• באופן כללי ניתן לומר שהכתוב בערך לא שונה מהתקפות דמגוגיות דומות על תורת האבולוציה בכללה. כנראה שמתנגדי האבולוציה הבינו שלהיות נדהמים מהעובדה שהעין היא עגולה כבר לא תופש ולכן הם החליטו להטפל למשהו מרוכב יותר כמו השפה. --Oshani 10:36, 1 אוקטובר 2005 (UTC)

אני בכל זאת חושב שאתה קצת נסחף, מייחס לכותב כוונות שלא היו לו ובהתאם מפרש את דבריו. הדוגמה של קבלת התיאוריה ההליוצנטרית דווקא טובה כי התאוריה הגיאוצנטרית אכן שלטה בכיפה במשך מאות רבות של שנים, גם אם ההליוצנטריות התקבלה לפני הוכחתה המעשית. אתה מייחס לכותב כוונה נסתרת לערער בכך על התיאוריה האבולוציונית המקובלת היום, ואני עדיין לא רואה איך מגיעים מ-א ל-ב. אני חושב שמה שהקפיץ אצלך את הפיוז זה נטייתם הידועה של שוללי תיאוריות מדעיות (ובמיוחד בריאתנים) להשתמש בדוגמה זו, אבל לא זה המקרה הפעם, לדעתי.

לגבי הצעת הכותב: נו, אז היה לו רעיון מסוים. אז מה? לכן הערך הוגדר לשכתוב.

אני לא מתיימר להבין יותר מדי בתחום התפתחות השפה, אבל להאשים את הכותב בבורות זה לא חכם. ייתכן בהחלט כי הערך מוטה, אך אם לדעתך חסר מידע חיוני - או אפילו חסרה כאן תזה שלמה, רצוי מאוד שתוסיף אותה.\

עמית 09:23, 2 אוקטובר 2005 (UTC)

האבולוציה של השפה היא תחום מחקר מכובד וחדש יחסית, שעוסקים בו, בין היתר, חוה יבלונקה ודני דור מאוניברסיטת ת"א (הם מעבירים קורס מיוחד בנושא). במאמר הזה לא מוצגת שום תאוריה על-אודות האבולוציה של השפה, לא מובהרים מושגי יסוד בתחום (למשל, איך בכלל מגדירים שפה, איך נרכשת שפה וכיוצ"ב), ובסך הכול מדובר בגיבוב של עובדות שחלקן נכונות, חלקן לא נכונות, אבל בסך הכול לא מספקות שום אינפורמציה משמעותית. גם אם הכותב חושב (כמו נועם חומסקי למשל) שלא הייתה אבולוציה של השפה האנושית, עדיין צריך להסביר במה מדובר ומהן התאוריות שעוסקות בנושא. אני תוהה אם אפשר לתקן את הערך הזה, אני לא יודע אם מקובל למחוק ערך ולכתוב אותו מחדש. בכל מקרה, האבולוציה של השפה הוא תחום שדורש ערך בוויקיפדיה, אבל לא הערך הזה. Dror_K 02:59, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

טוב, נראה לי שהדיון הוכרע (ולשביעות רצוני, אם יורשה לי לומר), ואפשר להוריד את תבנית המחיקה. רק הערה אחרונה לגבי נועם חומסקי. למרות ההערכה הרבה שאני רוכש לו, אני חייב לומר במלוא הצניעות שלדעתי בנקודה הזו, או שהוא טועה, או שאנחנו לא יורדים לסוף כוונתו. יכול להיות שהוא מתכוון שהיכולת האנושית להבין את מושג השפה במונחים פורמליים וללמד את הצאצאים האנושיים לשון ודיקדוק בצורה פרואקטיבית לא התפתחה באופן אבולוציוני. אם זו הכוונה (כלומר ש-"איבר השפה" כפי שהוא מכנה זאת הוא מעין קפיצה התפתחותית ייחודית לאדם), אז אפשר אולי לקבל את הטענה הזו. בכל מקרה, למרות הוויכוחים הלוהטים בין חומסקי לבין המצדדים בתאוריית האבולוציה של השפה, לא נראה לי סביר להתלות דווקא בחומסקי לצורך הטענה שיש מדענים רציניים שחושבים שהשפה האנושית היא משהו בעל משמעות מטפיזית. --Oshani 06:39, 3 אוקטובר 2005 (UTC)