שיחה:פרשת הקלטת הלוהטת

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

הגרסה הראשונה של ערך זה נלקחה מערך אחר בוויקיפדיה העברית (ראו, למשל, הבחירות לכנסת הארבע עשרה ולראשות הממשלה), מטקסט שכתב אלמוג. אני משער שצביקה ב, שהוא משתמש חדש, לא ידע שעליו לציין זאת. דוד שי 20:24, 23 אפריל 2006 (IDT)

תודה רבה על הערותיך הבונות. כאמור, כוונתי היתה להעביר את הטקסט מהבחירות לכנסת הארבע עשרה ולראשות הממשלה לכאן, ולא לשכפל אותו. כיוון שאינך מסכים איתי לגבי הורדת הטקסט במאמר המקורי, אני אמנע מכך, אך ראה בבקשה את הערותי שם. בכל אופן, אשתדל להבא לציין את המקורות שלי. --צביקה ב 23:44, 23 אפריל 2006 (IDT)

תוכן עניינים 1 שני עניינים 2 לא תנאף 2.1 שבירונת 3 הלכה יהודית ופוליטיקה 4 אני רק שאלה

[עריכה] שני עניינים

• בעיתונות פורסם שמה של האישה המעורבת בפרשה, אך אני ממליץ שלא לציין את שמה כאן - אין לו כל חשיבות בערך זה.
• בערך בנימין נתניהו נאמר "ולימים התנצל נתניהו על דבריו כלפי לוי", ואילו כאן כתוב "לוי דרש התנצלות אולם נתניהו סירב להתנצל". מה האמת? עלי להחליט האם לחסום את נתניהו מעריכה בוויקיפדיה. דוד שי 20:06, 23 אפריל 2006 (IDT)

[עריכה] לא תנאף

דוד, לגבי ה"לא תנאף", זו הערה קטנונית. אריאל שרון היה ידוע כאוכל שקצים ורמשים, וגם פוליטיקאים אחרים לא היו נקיים כשלג; מדוע לא נאמר זאת על תמיכה בכל פוליטקאי שאינו זך וטהור? מה גם שנאמר משהו על כך שאין ממנים פרנס על הציבור אלא אם כן קופה של שרצים תלויה על גביו. להבדיל, גם לדוד היה סיפור דומה. אני מבקש להוריד את האזכור הנ"ל. הלל • שיחה 20:08, 23 אפריל 2006 (IDT)

מסכים עם הלל. בברכה, Shayakir 20:11, 23 אפריל 2006 (IDT)

בוודאי ידוע לכם כי "לא תנאף", כחטא של "ייהרג ואל יעבור", אינו דומה כלל וכלל לכל החטאים שבעולם (מלבד עבודה זרה ושפיכות דמים). אין לי ספק שפוליטיקאי שהיה חשוד כמי שעובד עבודה זרה או שופך דמים, לא היה מוכרז כ"טוב ליהודים". מדוע חטא של "לא תנאף" קל בעיניכם? בנוסף, אין לי כל טענה אל נתניהו - באחת המהדורות של "תנ"ך המלך ג'יימס" נדפס בטעות "תנאף" במקום "לא תנאף", וכנראה שנתניהו השתמש בשוגג במהדורה זו. פליאתי עוסקת אך ורק באנשי חב"ד, הרי להם יש מהדורות נוספות של התנ"ך. דוגמת דוד המלך דווקא מחזקת את פליאתי - הרי נתן הנביא התייחס כיאות למעשה זה של דוד. דוד שי 20:18, 23 אפריל 2006 (IDT)

דוד, פליאה זו תוכל לשלוח לגוטניק באימייל, או לכתוב זאת בפורום פוליטי. עבירה זו היא אכן חמורה ביותר (כמו גם עבירות אחרות), אף כי "אין אתה יודע מתן שכרן של מצוות" ושל עבירות גם כן. התמיכה במועמד פוליטי היא שיקול פשוט של "מה יותר טוב לעם ישראל", ובנושא הזה ייתכן שבשקלול כולל האינטרס הזה גובר על אישיותו המפוקפקת של האיש. אני רק מתפלא עליך, שאתה מכניס את הדיונים הפוליטיים האלה לאנציקלופדיה. בברכה, הלל • שיחה 20:45, 23 אפריל 2006 (IDT)

לפעמים גם אני מתפלא על עצמי, אבל כיוון שכל הערך הזה עוסק באירוע פוליטי, הפעם אינני מתפלא. אם אכן תמצא אסמכתא שאומרת כי בשקלול כולל יש אינטרס הגובר על "לא תנאף", אשמח מאוד לציון אסמכתא זו בערך. בסוד כמוס אגלה לכם שלעתים גובר עלי היצר, ואני נותן עיני באשת איש נאה, אך אינני מתקדם מ"לא תחמוד" ל"לא תנאף" מהטעמים המפורטים לעיל, כך שאסמכתא זו עשויה להביא לי תועלת רבה. דוד שי 20:55, 23 אפריל 2006 (IDT)

דוד. השאלה אינה אם לנאוף או לא, אלא אם לבחור באדם כזה לתפקיד המנהל הכללי של המדינה. אם היה בא אל מישהו אדם לעבודה, מוכשר וחרוץ ויעיל, אלא שחטא בניאוף (והודה על כך), והלה קיבל אותו לעבודה במקום אדם צדיק וישר אבל שלומיאל - האם תחשוב שזהו מהלך כה תמוה? הלל • שיחה 20:59, 23 אפריל 2006 (IDT)

הכל יסכימו כי כאשר מדובר במשרת הרב הראשי, יהיה זה מהלך תמוה ביותר. גם כאשר מדובר בבחירה לתפקיד חורץ גורלות, כתפקידו של ראש הממשלה בישראל, ייהרג ואל יעבור נותן תשובה חד משמעית לשאלתך. כאשר תשובת של חסידי חב"ד שונה מזו שאני מצפה לה, הדבר ראוי לציון ולהדגשה. דוד שי 21:15, 23 אפריל 2006 (IDT)

יפה מצדך שאתה משווה את משרת הרב הראשי (שגם היא לא משהו היום, בזכות הרב אלישיב) למשרת ראש הממשלה. הלל • שיחה 21:19, 23 אפריל 2006 (IDT)

ברור כי המצווה החשובה ביותר כיום ביהדות היא מצוות יישוב ארץ ישראל, הדוחה מעליה את כל המצוות שבעולם (ובמיוחד את "לא תרצח", "לא תעמוד על דם רעך" וכיו"ב). והנה נתניהו יכול היה להינשא לגויה שהתגיירה בגיור רפורמי (עד כמה שידיעתי מגעת, והדבר אינו בדוק), להתגרש ממנה ולהינשא לשרה, לנאוף, ולעשות כל שיקוץ ותועבה הכתובים בספר התורה, ונשאר "טוב ליהודים". ברגע שפגע ביישוב ארץ ישראל והחזיר את חברון-עיר-האבות-שלנו-לדורי-דורות-מאברהם-ולתמיד-לנצח-נצחים מייד סר מעליו חינה של שכינה, גורש ממשרת ראש הממשלה, ונראה כי לא ישוב אליה עוד. אלמוג 21:28, 23 אפריל 2006 (IDT)

תיאוריה מרתקת, ולמרות זאת - מקומה לא יכירה באנציקלופדיה כללית. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 21:55, 23 אפריל 2006 (IDT)

אלמוג היקר, כמה שאתה צודק. ברור כשמש שישוב ארץ ישראל הוא הוא מקור כל הצרות. לפני מלחמת ששת הימים, לפני הכיבוש המשחית, לא היה טרור, לא היו רוצחים, וכל אגדות הפדאיון הן הזיות מוזרות של אנשים משוגעים שלא יודעים הסטוריה כלל וכלל. בימים בהם צה"ל החזיק בכל יו"ש חבל עזה סיני והגולן ביד רמה היו המחבלים מרצחים בנו ללא הרף, יורים עלינו קסאמים ומפרים את שגרת חיינו, והנה כעת לאחר שקיבלו "בחזרה" את סיני, חבל עזה, וחלקים מיהודה ושומרון - שינו את התנהגותם וכעת כל ארגוני הטרור הפכו לחסידי אומות העולם ואינם רוצחים עוד אף יהודי. כל התנחלות שפונתה הורידה מיד את עקומת הטרור, והראיה: בשנות ה-70 וה-80 היו נוחתים קסאמים על אשקלון ושלל ארגוני טרור איסלאמיים היו מוציאים שאהידים להתאבד שוב ושוב, וכעת כבר אין דברים כאלו. כל נסיגה של צה"ל אינה בריחה המעודדת טרור כפי שטועים לחשוב הטפשים ההם מהימין ה"קיצוני" (כידוע, בימינו כל הימין הוא קיצוני. אין דבר כזה סתם ימין), אלא אדרבא - על כל טרנספר של יהודים מההתנחלויות אל מלונות וקראווילות הטובלות בבוץ, פוחתים והולכים מעשי הטרור והחמאס נהיה מזיק פחות מגור חתולים בן יומו. יאיר בן-צבי, אילת 00:31, 24 אפריל 2006 (IDT)

הלל, אתה כותב "אין אתה יודע מתן שכרן של מצוות" ושל עבירות גם כן, וזה סותר את שכתבתי במצווה#מצוות עשה ומצוות לא תעשה. אם טעיתי, תקן שם. דוד שי 21:41, 23 אפריל 2006 (IDT)

אני חושב שאתה צודק באופן כללי (על אף שיש עבירות רבות שעונשן אינו מפורש, אבל לא זה העניין). למעשה, כוונתי הייתה לדברי הרמב"ם (הלכות דעות פרק ג), האומר: "...ושיקול זה אינו לפי מניין הזכיות והעוונות, אלא לפי גודלן: יש זכות שהיא כנגד כמה עוונות, שנאמר "יען נמצא בו דבר טוב" (מלכים א יד,יג); ויש עוון שהוא כנגד כמה זכיות, שנאמר "וחוטא אחד יאבד טובה הרבה" (קהלת ט,יח). ואין שוקלין אלא בדעתו של אל דעות, והוא היודע היאך עורכין הזכייות כנגד העוונות". הלל • שיחה 22:04, 23 אפריל 2006 (IDT)

[עריכה] שבירונת

אני הייתי מוסיף לויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה שוויקיפדיה אינה מקום להעלת ביקורת אישית (ביקורת שלא נאמרה מפי אישיות ראויה ושאינה נפוצה בציבור), ואז מוחק את ההערה על לא תנאף. באופן כללי משפטים בהם מופיע הביטוי (או ביטויים הדומים לו) "אך הדבר לא הפריע ל..." זה משפט ביקורת, שראוי שיופיע כציטוט של אישיות או שלא יופיע כלל. ⌠צהוב עולה⌡ 18:55, 25 אפריל 2006 (IDT)

זה כבר די כתוב בסעיפים 2,3 ו-4 של ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה#ויקיפדיה אינה בימת נאומים. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 19:05, 25 אפריל 2006 (IDT)

[עריכה] הלכה יהודית ופוליטיקה

לכל המתדיינים בדבר הכנסת היחס לנתניהו והמדבקות "נתניהו טוב ליהודים" בהקשר של פרשת הקלטת הלוהטת הוא תמוהה. מכמה סיבות:

1. לא כאן המקום המרכזי לדון על יחס הציבור הדתי לנתניהו בפרט ולמנהיגים פוליטיים בכלל. אם כבר זהו בערך הראשי על בנימין נתניהו.
2. הדיון על הקלטת קשור לדיון כללי יותר, על תמיכה פוליטית בדמויות מסוימות והשיקולים לכך. בערך זה שיעסוק בפוליטיקה והלכה ניתן לעסוק בהצבעות של אנשים דתיים לביל קלינטון ולנתניהו שעברו על לא תנאף, הצבעה למנהיגים הכופרים במציאות השם בעולם שהם אתאיסטים ונחשבים למינים, ועוד כהנה וכהנה. מה הקשר להכניס זאת כאן בדיון צדדי זה.
3. תמיכה פוליטית בעיקרה תלויה בגורמים שונים, ואין לה שייכות למקרה שעבר. באופן פשוט יוכלים מנהיגי חב"ד לציין שכאשר אדם חזר בתשובה ניתן למחול לו, ובמקום שבעלי תשובה עומדים.. נראה לי שהתוספת הזו היא כלי ניגוח כלפי אנשי חב"ד שמופיעה שלא במקומה (או אולי זה בכלל סלידה מכך שאנשים דתיים יביעו את דעותיהם הפוליטיות, ויעשו זאת עוד בפומבי..). אריקל 21:37, 23 אפריל 2006 (IDT)

1. כאן המקום לדון באירוע ספציפי זה על כל היבטיו. הדיון הכללי יותר מקומו אכן במקום אחר.
2. קלינטון לא נאף במשמעות ההלכתית, משום שמוניקה לא הייתה אשת איש.
3. יביעו כל האנשים את דעותיהם באופן חופשי ביותר, ואני אציג סתירות בדבריהם, אף זאת באופן חופשי ביותר. דוד שי 21:41, 23 אפריל 2006 (IDT)

אם נסכם את הדיון, הוא האם להכניס את: היחס של תנועת חב"ד לבנימין נתניהו לאור פרשת הקלטת הלוהטת. לדעתך זה רלוונטי משום שקיים קשר בין השניים, וזאת לפי השקפתך האישית, שהעובדה שאדם עבר על מצווה חמורה ביותר (כגון לא תנאף), מחייבת התייחסות אחרת לאדם. אולם מלבד שזו השקפתך וניתן לחלוק עליה בקלות (הנה אישים רבים נחשדו בשפיכות דמים וגילוי עריות (דוד המלך), עבודה זרה (שלמה המלך) והמשיכו לקבל את תמיכתו של האל והנביאים. ומלבד זאת ניתן לטעון שתנועת חב"ד תפסה שנתניהו חזר בתשובה. טענות אלו שומטות את הקרקע מתחת דעתך האישית, ולכן הקושיא שהייתה לך על תנועת חב"ד לא חייבת להמצא בערך זה.

מה שכן לדעתי זה נושא חשוב, עצם היחס בין השקפה של הוגים דתיים ותמיכה פוליטית, והדברים זכאים לערך עצמי. אריקל 21:50, 23 אפריל 2006 (IDT)

תמהני איך נולד ויכוח זה, ולכן אקדים ואומר שחביב עלי בנימין נתניהו, אף שמתחתי לעתים ביקורת על מעשיו, וחביבים עלי גם חסידי חב"ד, אף שהמשיחיות של אחדים מהם זרה לי ביותר. מוזר שראיית "לא תנאף" כחטא נחשבת כדעתי האישית - לתומי חשבתי שכך צוותה השכינה ביד משה במעמד הר סיני. קראתי שוב את האמור בערך, ולא מצאתי בו דעה אישית (לא גיניתי איש ולא שיבחתי איש), אלא עובדות בלבד. מאוד לא ברור לי המשפט "ניתן לטעון שתנועת חב"ד תפסה שנתניהו חזר בתשובה" - אם זו עובדה ידועה, שיש לה אסמכתא, מקומה בערך, ואם זו ספקולציה, חבל לבזבז עליה דף שיחה. דוד שי 22:19, 23 אפריל 2006 (IDT)

הויכוח איננו על העובדות, אלא על הרלבנטיות שלהן. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 22:45, 23 אפריל 2006 (IDT)

לדוד שי זהו דיון של חרשים, אני נותן לדיון סיכוי אחרון לצלוח את הקושי בתקשורת: לדעתי הדיון לא רלוונטי כי הוא מקשר בין שני נושאים שאין להם קשר (הנאיפה של נתניהו והעובדה שחב"ד תמכו בו בבחירות). ניסיון לקשר בניהם ואז ליצור קושיה, היא כבר דעתך, לדעת חב"ד ונתניהו אין קשר בין הדברים. ולכן הדיון קשור בדיון על השפעת ההלכה היהודית על פוליטיקה או בחירה באנשים רעים וחטאים.. אריקל 02:02, 24 אפריל 2006 (IDT)

גם (?) אני חושב שהדוגמה בפסקה "הפרשה ומערכת היחסים מחוץ לנישואין שנחשפה לא פגעו בפופולריות שלו בקרב חברי הליכוד" בעייתית. בהנחה שתמיכת חסידות חב"ד בנתניהו היא דוגמה לפופולריות הבלתי פגועה שלו, עדיף לכתוב:

"הפרשה ומערכת היחסים מחוץ לנישואין שנחשפה לא פגעו בפופולריות שלו בקרב חברי הליכוד. כך לדוגמה, יצאה חסידות חב"ד בקמפיין, ימים ספורים לפני הבחירות לכנסת הארבע עשרה ולראשות הממשלה, בסיסמה "נתניהו טוב ליהודים""

בקיצור, כל נושא ה-"לא תנאף" אינו רלוונטי לפופולריות של נתניהו, ומכיוון שהובא בכל זאת, נראה כאילו אנו עוקצים את חסידות חב"ד, אף אם אין אנו מתכוונים לעשות זאת. Yonidebest Ω Talk‏ 02:18, 24 אפריל 2006 (IDT)

יפה והגיוני, וזוהי הראיה שיש בערך זה קטע שלם שלא רלבנטי לו והוכנס אליו משיקולים בלתי ענייניים. יאיר בן-צבי, אילת 08:20, כ"ו ניסן ה'תשס"ו (24 אפריל 2006 למניין הנוצרים) (IDT)

לדעתי סמיכות הזמנים בין הפרשיה ובין התמיכה שהושיטה חב"ד לנתניהו יוצרת את הזיקה ומצדיקה את האזכור בתוך הערך. אולי יש מקום להזכר זאת גם בערך חב"ד בסעיף "חב"ד ופוליטיקה".ליש 18:37, 25 אפריל 2006 (IDT)

אכן אתה צודק - סמיכות הזמנים בין הפרשה ובין התמיכה שהושיטה חב"ד לנתניהו יוצרת את הזיקה ומצדיקה את האזכור בתוך הערך, כדוגמה לפופולריות הבלתי פגועה של נתניהו. כל נושא ה-"לא תנאף" אינו רלוונטי לפופולריות של נתניהו, ומכיוון שהובא בכל זאת, נראה כאילו אנו עוקצים את חסידות חב"ד, אף אם אין אנו מתכוונים לעשות זאת. לכן יש לשכתב את הפסקה לצורה המובאת לעיל, כך שאזכור תמיכתה של חב"ד בנתניהו תהיה במקום. Yonidebest Ω Talk‏ 02:25, 26 אפריל 2006 (IDT)

[עריכה] אני רק שאלה

אחרי שנרגעו כאן הרוחות (?) עלתה בליבי תהיה: האמנם אותה גברת אותה נתניהו ידע הייתה אשת איש בזמן ה-, אה, אתם יודעים מה. כי אם לא היתה אשת איש, כלל לא עבר על לא תנאף. יתרה מזאת, יתכן שאף עשה מצווה גדולה. עמית 23:23, 30 אפריל 2006 (IDT)

גם אם היתה פנויה לחלוטין, בהנחה שאכן הארוע המשוער ארע, מדובר בצרור של עבירות חמורות. גם אם זה לא אותו "סעיף משפטי" של אשת איש, אלו עדיין עבירות חמורות מאוד. יאיר בן-צבי, אילת 23:45, אור ל-ג' אייר ה'תשס"ו (תאריך יהודי)

הייתה אשת איש. לא הייתי נכנס לביצה זו אלמלא כך היה הדבר. דוד שי 08:12, 1 מאי 2006 (IDT)

שובב שכמותו. עמית 08:33, 1 מאי 2006 (IDT)