שיחה:פולסא דנורא

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

פולסא דנורא זה מקל של אש ולא כדור אש ראה חגיגה דף טו עמוד א ברש"י (ולא בב"מ זה הוצאת דברים מהקשרם) זו לא "קללה" אלא עונש (כמבואר שם בחגיגה) ו"קללת פולסא דנורא" פירושה לקלל שיענש. זו לא "קללה קבלית" אלא עונש שהוזכר בגמרא וכמו דברים אחרים פורש יותר בזוהר. זה מושג בגמרא המוכר יותר על ידי הקבלה, לאו דוקא "חרדים" נגד תכנית ההתנתקות ולפני כן רבין הקללה נבעה מציבור דת"ל (או חרד"ל).

תוכן עניינים 1 עדכונים לערך, שלרוע המזל, לא יכולים להכנס כיוון שהערך מוגן. 2 מקור השם 3 תוספת קטנה 4 אריאל שרון 5 רצח רבין ופולסא דנורא 6 אליהו הנביא 7 קטגוריה:רצח רבין 8 עונש לבני אדם

[עריכה] עדכונים לערך, שלרוע המזל, לא יכולים להכנס כיוון שהערך מוגן.

1. לפולסא אכן יש משמעות נוספת - כדור. בהקשר שלנו לפולסא דנורא יש גם המשמעות של כדור אש ולא רק מקל אש.
2. כדאי לציין שנעשה שימוש ע"י חרדים בפולסא דנורא נגד ראש עריית ירושלים - גרשון אגרון. כשבועיים לאחר מכן, נפטר אגרון, וחרדים רבים ראו בכך תוצאה ישירה של הטקס.

בשל רגישות העניין אנחנו זקוקים לעדויות שהדברים אכן נכונים. טרול רפאים 20:36, 3 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] מקור השם

בפעם אחת כאשר מסופר בתלמוד על כך שהוציאו את המלאך גבריאל מאחורי הפרגוד והיכוהו 60 פולסי נורות, רש"י כותב שפולסא זה מקל.

"פולסא דנורא - מקלות של אור:" (יומא דף ע"ז)

ובפעם שניה הוא כותב שזה ניצוץ של אש.

מפיק לאפך פולסא דנורא - ניצוצות של אור, אשטנצל"ש, שהן עגולות כפולסא, דאמרינן לקמן אסימון פולסא, ולשון שמתא קאמר ליה, שחשדתו בזו: (רש"י בבא מציעא דף מז/א)

מקור נוסף מעניין הוא בזוהר, "וממקדשי תיראו בהאי יראה שריא פולסא דנורא לאלקאה לון לחייביא דלא נטרין פקודי אורייתא" - (=וממקדשי תראו - בזו היראה הותר מקל אש להלקות להם לחוטאים שלא שומרים מצוות התורה). (זוהר חלק ג דף רסג/ב )

כדאי לשים לב לדימיון בין פולסא לפולס חשמלי שאנחנו מכירים. --אפי ב. • שיחה • 21:35, 3 אוגוסט 2005 (UTC)

הוספתי לערך והסרתי ההגנה ממנו. דוד שי 03:06, 4 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] תוספת קטנה

אני לא יודע בדיוק איפה להוסיף את זה אבל למיטב ידיעתי הקללה אמורה לפעול תוך 30 יום, ואני חושב שכדאי להוסיף את זה.

[עריכה] אריאל שרון

נמחק ע"י גילגמש וחבל:

ב-19 ביולי 2005 אכן נערך טקס "פולסא דנורא", בבית הקברות בראש פינה, נגד רה"מ שרון. עורכי הטקס היו דמויות מוכרות משולי החברה, וחברי כנסת ורבנים גינו אותם בשל כך. שרון עצמו, ששהה באותו הזמן בחו"ל, התייחס לטקס בביטול, ושאל בבדיחות תוך כמה זמן הקללה אמורה לפעול.

ב-18 לדצמבר 2005 סבל שרון מאירוע מוחי קל, והוא חזר לתפקוד זמן קצר לאחריו, אך כשבועיים אחר כך, ב-4 לינואר 2006 הוא סבל מ"אירוע מוחי משמעותי" כתוצאה מדמם תוך-מוחי. יש שראו גם בכך תוצאה של הטקס.

יש לך דרך להוכיח קשר סיבתי? אם כן, נוסיף. אם לא, ניתן לקוראים לעשות את ההקשרים. נדב 22:22, 5 ינואר 2006 (UTC)

אין כאן טענה לקשר סיבתי אלא תיאור פנומנולוגי של תופעה ציבורית - אנשים שקשרו בין הדברים. אין בדבר התיימרות לחוות דעה אם אנשים אלה צודקים או טועים. השמטת הדברים (האופיינית לגילגמש), מצערת משום שהיא מתעלמת מתופעה ציבורית שראוייה להנצחה בויקיפדיה.

זה לא מתימטיקה, אין פה הוכחות. מספיק לציין שכמה חודשים מאוחר יותר קרה מה שקרה.

שרון מצא את מותו?! כרם יהושע 22:34, 5 ינואר 2006 (UTC)

עוד עובד אלילים שמוציא שם רע ליהדות. ממש הוכח קשר סיבתי בין הפולסא לשבץ, אבל אצל ההוזים האלו "המאמינים וזורעים" ומבטיחים הבטחות שווא, פשוט וברור שהקללה פעלה את פעולתה ולא למשל המתח והלחץ שאדם מבוגר עומד בו יום יום במשך שנים ארוכות. --אפי ב. • שיחה • 22:45, 5 ינואר 2006 (UTC)

[עריכה] רצח רבין ופולסא דנורא

הקישור שנרמז כאן בין רצח רבין יגאל עמיר לבין מבצעי הפולסא דנורא הוא מפוקפק. כדאי לנסח מחדש את מה שנרשם שם.

הטענה שהייתה הסתה לפני רצח רבין שינה שנוייה במחלוקת ציבורית עזה. לא ראוי לציין בויקיפדיה טענה כזו. יש למחוק את ההתייחסות ל"הסתה" כביכול. יש לציין שעורך הטקס, אביגדור אסקין נחשד כסוכן שב"כ. כפי שהערך קיים היום הוא ערך מוטה העובר על עקרונות ויקיפדיה.

הזכרת רצח רבין "באמצעי הגשמי" הינה פרובוקטיבית וחסרת הגיון. הרי נאמר "בתקופה שלפני רצח רבין". בנוסף, החלק העוסק ב"שמועות", לא ראוי שיופיע באנציקלופדיה האמורה לכתוב עובדות, לא שמועות.

הסרתי משפטים מיותרים, אך ההתכחשות להסתה שקדמה לרצח רבין אינה מקובלת עלי. הייתי כאן, ראיתי ושמעתי - איש לא ימכור לי סיפורים שארון מתים אינו הסתה. דוד שי 20:54, 21 ינואר 2006 (UTC)

ראשית, ארון מתים כבר היה, בהפגנת התעשייה האוירית נגד סגירת פרוייקט הלביא. משום מה לא שמענו "הסתה" אז. שנית, השימוש במילה "ההסתה" אומר שהייתה הסתה בקנה מידה רחב. הדבר שנוי במחלוקת חריפה. אני חושב, למשל, שההסתה של השמאל נגד המתנחלים הייתה חריפה הרבה יותר. אף אחד, למשל, לא יזכיר את ההסתה שקדמה לגירוש מגוש קטיף, כדוגמת קריאת ראש "שלום עכשיו" שהוא מוכן למלחמת אחים, הדמוניזציה בעיתונות, הקריאה "מתנחבלים" ע"י ח"כ ממרץ, ועוד. האם תסכים להוסיף את ההסתה גם בערך על הגירוש?

מומלץ להשאיר דיעות מחוץ לויקיפדיה, ולהצמד לעובדות בלבד. דבר נוסף, נניח שהייתה הסה (ולא הייתה), מדוע קיום טקס קללה הוא הסתה? הרי אין כאן קריאה למעשה פיסי אלא קריאה לאל שיפעל בעצמו! בואו נשאיר את הפוליטיקה מחוץ ליקיפדיה

"לא תישא את שם ה' אלוהיך לשווא". דוד שי 20:52, 22 ינואר 2006 (UTC)

כן. אז אפשר לכתוב את המשפט "כחלק מהמסע שכלל עבירות על חוקי התורה"... באמת, קצת מוזר לקשור בין קללה הקוראת לכוחות שמימיים, לבין הסתה למעשה גשמי. לדוגמה, הרב מרדכי אליהו סובר שבית המקדש השלישי ייבנה משמים, וזו דווקא סיבה שמביאה אותו שלא לפעול לעידוד בנייתו בידי אדם. הלל 20:56, 22 ינואר 2006 (UTC)

את התזכורת מעשרת הדברות נתתי לכותב האלמוני המספר על "קריאה לאל שיפעל בעצמו", ובכך מציג את האל כמין מחשב משוכלל שמקבל פקודות מהאדם המפעיל אותו (הרי הייתה זו קללה מחייבת, לא בקשה). זמן רב לא קראתי דברי כפירה כה קשים, אבל כנראה שכדי לטהר את השרץ, הכל כשר. מה הפלא, בעצם? מי ששכח את "לא תרצח", לא יתקשה לשכוח את כל עשרת הדברות ואת כל תרי"ג מצוות. דוד שי 21:19, 22 ינואר 2006 (UTC)

אל-נא באפך, דוד. "קריאה לאל" היא תפילה. כך נאמר "אליך ה' אקרא, ואל ה' אתחנן", "קראתיך יה הושיעני", "קראתי מבטן שאול שועתי", ועוד ועוד. אם כן, יש כאן בקשה מהקב"ה שיסגור חשבונות. כמובן, זה תלוי במשתנה פעוט - רצונו של האל בעצמו, וכאן מגיע דיון מעניין סביב שאלת התפילה וכל הנגזרות, וכו' וכו'. אבל כפירה אין כאן. למעשה, יש במקורות גם ביטוי האומר "צדיק גוזר והקב"ה מקיים", על בסיס הפסוק מאיוב "ותגזַר אומר וַיָּקָם לָךְ", המייחס לצדיקים קרבה כה גדולה לקב"ה, עד שהקב"ה עושה את רצונם בכל בקשה (חוני המעגל הוא דוגמה לכך באגדות חז"ל). אבל הדברים ארוכים, ואין כאן מקומם. וזה ודאי לא קשור לטקסי קללות מטופשות. הלל 21:51, 22 ינואר 2006 (UTC)

מכיון שבפסקה שלאחר מכן נאמר במפורש שפולסא דנורא אינה הסתה (כה אמר היועץ המשפטי), אי אפשר לומר שהקללה לרבין הייתה חלק ממסע ההסתה שקדמה לרצח, ולכן הסרתי את המשפט. הלל 21:56, 22 ינואר 2006 (UTC)

בתור הכותב אליו התייחס דוד שי בגסות, ברצוני למתוח ביקורת נוקבת על ההתבטאות האומללה של דוד שי. דוד שי מאשים אותי כ"מי ששכח את "לא תרצח" "(כך במקור!). זוהי האשמה חמורה וללא כל בסיס. אני מתנגד קיצוני לרצח (מכל צד), ועדיין כואב את ההסתה נגד הימין, מהסוג שעשה כעת דוד שי. אינ חושב שלפולסא דנורא אין כל דבר עם היהדות, אבל אין לה כל דבר עם הסתה. האם זה מסובך מדי לדוד שי להבין?

כיוון שדוד שי ככל הנראה אינו דתי, הוא אינו מבין מהי "קריאה לאל". זו לא פקודת מחשב, מתכנת יקר (וגם אני מתכנת). אולי כדאי שתפתח מדי פעם סידור. זה לא יזיק להשכלה כללית. אולי כדאי גם שתתנצל.

אני שמח לגלות שאתה מתנגד לרצח. להבנתי, קללה איננה תפילה, קללה היא מעשה שנאמר עליו "מכשפה לא תחיה". גם אם אקבל לרגע שפולסא דנורא הוא סוג של תפילה, איך אפשר שלא למחות נגד תפילה למותו של מנהיג? אין זו תפילה זכה, הרי על פחות מכך נאמר "נשיא בעמך לא תאור". דוד שי 20:25, 24 ינואר 2006 (UTC)

מפתיע אותי שאדם הממונה על עריכת אנציקלופדיה אינו מודע להבחנה בין דעה על דבר ובין העובדות. דעתי לגבי פולסא דנורא אינה משנה כלל. (ואם כבר, אני חושב שזה טקס פגאני, ושההד הגדול שהוא עשה נוצר בגלל הראייה הפגאנית של חלק גדול מהאוכלוסייה, לרוב כאלה המשתייכים לשמאל ומאמינים באמונות תפלות. כשאני אומר פגאני, אני לא מתכוון סתם. רצוני לומר כי הוא מנוגד לעקרונות היסוד של היהדות). ושוב, דעתי על הטקס אינה משנה כלל! אמרת, בגסות, שאני "שכחתי את 'לא תרצח'", בגלל שגרסתי שפולסא דנורא אינה הסתה. האם אינך מסוגל להבין שמה שעשית הוא מעשה שלא יעשה! הרי יכולת לומר דבר זהה על מני מזוז! אני מצפה, לכןף להתנצלות פומבית. גם דבריך בפורום תפוז היו עילגים: מה הקשר בין האם זו "תפילה זכה" כן או לא? זו אינה הסתה. גם כאן, אתה אומר: "איך אפשר שלא למחות נגד תפילה למותו של מנהיג". דוד שי היקר, זו אנציקלופדיה, לא תנועת מחאה ולא מקום להבעת דעות. אין כל מקום להסתייגות בערך מפולסא דנורא, רצח (להבדיל), או כל מעשה אחר. אין כל מקום להסתייגות בערך "אונס" מאונס. מה אתה מצפה, שבערך "אונס" יהיה כתוב "אונס הוא דבר נורא ואיום, ומבצעו הוא אדם חסר מצפון ורגש"? מה זה קשור לאנציקלופדיה??? לדעתי עליך לחשוב מעט על הגדרתה של האנציקלופדיה, בייחוד לפני נאומך בכנס האינטרנט. לדעתי, עליך להבין שבאנציקלופדיה, דעות: בחוץ! עובדות, בפנים!

מעניין שדווקא החילונים (הנאורים והלא מוטים..?) מתווכחים על עניין זה ע"י קללות אישיות ,מחיקות צנזורה ואיומי חסימה. --Blondy ^שיחה 14:22, 23 ינואר 2006 (UTC)(חילונית נבושה)

התגובה של דוד שי לכל מה שקשור לרצח רבין תמיד מוגזמת, אני חושש שאין בכך שום דבר מעניין במיוחד... טרול רפאים 22:12, 24 ינואר 2006 (UTC)

[עריכה] אליהו הנביא

נא להרחיב בקשר לפולסא דנורא - "... ואליהו שגילה לבני אדם סוד שמימי שאסור היה לו לגלותו. (בבא מציעא פ"ה/ב)". תודה, 192.115.248.2 14:25, 9 אוקטובר 2005 (UTC)

כן ,זה באמת חסר הנמקה או מקורות. אשאל את הרבי ,ואם אין הוא מכיר ,אמחוק קטע זה ,לאור אי התגובה בדף זה. --Blondy ^שיחה 14:22, 23 ינואר 2006 (UTC)

לא צריך רבי. אני אבדוק את זה (זה נשמע קצת מוזר, או לפחות כמו ציטוט מתורגם או לא מדויק). אחיה פ. 14:44, 23 ינואר 2006 (UTC)

זה מופיע שם. מה בדיוק הבעייה? 82.81.51.71 17:34, 24 ינואר 2006 (UTC)

מה מופיע איפה ? מהו הסוד שאותו גילה ,מנין לו הידע(הרי לאחר עלייתו השמיימה הוא לא חזר) ,איפה מצויין הסיפור ? אם הוא חטף מכות מהקדוש ברוך הוא על סוג שהוא לא היה אמור לגלות ,לפחות שאדע על מה מדובר ,לא..? :) --Blondy ^שיחה 11:09, 25 ינואר 2006 (UTC)

מצטער על האיחור בתשובה. מה מופיע? הסיפור על אליהו שחטף פולסא דנורא. איפה? כתוב בפירוש: בבא מציעא פ"ה/ב, כלומר: תלמוד בבלי, מסכת בבא מציעא, דף פ"ה עמוד ב'.

עלילת הסיפור הולכת ככה: אליהו הנביא, על אף שמת, היה שכיח אצל רבי (הכוונה לרבי יהודה הנשיא, מן הסתם). נדמה לי ששמעתי פעם שהם היו לומדים בחברותא, אך זה לא כתוב שם; אולי זה סתם פירוש ואולי זה כתוב במקור מקביל שלא מצויין שם. בכל מקרה זה לא חשוב כל כך. יום אחד (כתוב שזה היה ראש חודש), התעכב אליהו. כשהגיע, שאל אותו רבי יהודה למה התעכב. אליהו סיפר שהיה צריך להעמיד (להקים משנתם, כך נראה) ולרחוץ את ידיהם של אברהם, יצחק ויעקב כדי שיתפללו; בשמיים אסרו עליו, אמר אליהו, להעמיד אותם בבת אחת, כי אז תפילתם תהיה חזקה מדי ויבוא המשיח בטרם זמנו. שאל רבי יהודה אם יש דוגמתן בעולם הזה (כלומר, אם יש אנשים חיים שתפילתם מגיעה לרמה כזו), ואליהו אמר שכן: ר' חייא (אחד מתלמידי רבי יהודה) ובניו. גזר רבי יהודה תענית, וכינס את ר' חייא ובניו להתפלל. כשהגיעו בתפילתם למילים "משיב הרוח", נשבה רוח. כשאמרו "מוריד הגשם" ירד גשם. המילים הבאות קצת אחר כך הן "מחיה המתים", מה שהיה "כופה" על השמיים להחיות את המתים; בשמיים ידעו את זה, והענישו את אליהו בשישים פולסי דנורא. אחר כך שלחו אותו שוב לארץ, והוא הגיע בדיוק בזמן כדי להטריד את המתפללים ולהפריע להם להתרכז בתפילה (על ידי כך שנדמה להם לדוב של אש).

חשוב להדגיש שהסיפור הוא אגדתא, ואין בכוונתו לספר את הברים שהיו כהוויתן, אלא להעביר מסר (הסיפור הזה, למשל, בא בין כמה סיפורים שנועדו לשבח את ר' חייא, ואפשר להניח שזו כוונתו המקורית). אין לקבל את הסיפור כפשוטו, בכל מקרה.

אליהו הנביא, באופן כללי, הוא דמות שמופיעה באגדות חז"ל כדמות שמתגלית לתלמידי חכמים ברמה גבוהה מאוד, ולא בתור מישהו שמת. באחד מהמדרשים (נדמה לי שסדר עולם) הלשון היא שאליהו "נגנז", כלומר (כדברי מרצה בקורס שנכנסתי אליו אתמול בבר אילן) הוכנס למין בוידעם ומוצא משם לביצוע משימות מיוחדות.

המקום של כל זה בערך הוא לא חשוב (באמת שאין עניין לספר את כל הסיפור בשביל דוגמא קטנה, ואם כן, צריך לעשות את זה גם בשאר הסיפורים).

מקווה שלא הארכתי מדי, אחיה פ. 11:54, 26 ינואר 2006 (UTC)

[עריכה] קטגוריה:רצח רבין

לדעתי יש להוריד את הקטגוריה:רצח יצחק רבין מהערך. מה שנכתב בערך עצמו על הפולסא דנורא ורצח רבין מספיק, והערך לא קשור ישירות לנושא הקטגוריה. באותה המידה אפשר להוסיף הרבה מאוד ערכים להרבה מאוד קטגוריות בגלל קשר עקיף. Pacman 18:31, 29 מרץ 2006 (UTC)

למה אתה צריך להכריז על זה? די ברור שהיא לא שייכת לכאן. JavaMan 18:39, 29 מרץ 2006 (UTC)

ראה הדיון בשיחת משתמש:גילגמש. Pacman 18:45, 29 מרץ 2006 (UTC)

נו אז? צריך מאה חכמים כדי להוציא כל אבן שהשליך טיפש לבאר? ברור שהקטגוריה לא שייכת לכאן. מה עוד צריך לעשות? הצבעה? JavaMan 19:41, 29 מרץ 2006 (UTC)

כל מה שצריך זה לחכות פרק זמן נורמלי, עד מחר בערך כדי לראות שאין מתנגדים, ואז להוריד. Pacman 19:43, 29 מרץ 2006 (UTC)

במקור, מי שהוסיף את הקטגוריה, לפני תשעה חודשים, היה Green Ape, שאף הרגיש שזה לא בהכרח נכון וכתב בתקציר העריכה: "קטגוריה מתאימה?" [1]. לא ברור לי כל הטררם המיותר הזה. JavaMan 19:49, 29 מרץ 2006 (UTC)

ברור שזה לא שייך. הלל • שיחה 20:29, 29 מרץ 2006 (UTC)

הקטגוריה ממש מיותרת. הסרתי אותה. דוד שי 05:49, 30 מרץ 2006 (UTC)

[עריכה] עונש לבני אדם

הקטע במסכת ב"מ דף מ"ז (שמשום מה צוטט רק רש"י שעליו) סותר את הכתוב בערך, משום שהעונש ניתן על ידי אדם: "אמר ליה: אי הוה לוי הכא הוה מפיק לאפך פולסי דנורא" 192.115.100.11 10:02, 23 בנובמבר 2006 (IST)