שיחה:סיכול ממוקד

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 נקודת מבט נייטרלית 2 שינויים בערך 3 חיסולים 4 בשולי הדברים 5 חיסולים 6 שינויים נדרשים בערך 7 טעות שלי 8 חליל 9 ביקורת נגד של "השמאל הישראלי" לגבי סיכול ממוקד 10 הערך חסר (ובעייתי)

[עריכה] נקודת מבט נייטרלית

אירוני- בדיוק סיימתי עריכת ויקיפדיה:השקפה נייטרלית. אני מקווה שהערך הזה לא יכנס לדוגמאות. הניסוח שלך עמאן, מאוד בעייתי. מפאת השעה המאוחרת אני לא אעשה עריכה דרסטית למרות שצריך.Pasteran 01:01, 10 אפר' 2004 (UTC)

אני חושב שדוקא אני הפכתי את הערך ליותר נייטרלי, אם כי אולי יותר קשה לעיכול לקיבה ישראלית-ציונית. eman

ולעניין שני התיקונים שעשית:

המילה "תגמול" היא עוד דוגמה ל"מכבסת המילים". ישראל בפרוש נוקמת, ומודה בכך בפה מלא. הרי כל פעם דוברי צה"ל הרשמיים והלא רשמיים מונים את כל הפעולות שאליהן היה קשור (באמת או כביכול) המחוסל. מה זה אם לא נקמה?

עליך לזכור שמחבל מת לא מסוגל לבצע יותר פיגועים. חיסול מחבלים ומנהיגי טרור זה בפירוש אמצעתי למנוע מהם להמשיך לרצוח, וזה פוגע קשות בתשתית הארגונית של ארגוני הטרור. מדיניות החיסולים הוכיחה את עצמה מבחינה מבצעית. MathKnight 17:21, 4 ינו' 2005 (UTC)

לגבי השימוש במילה "טרור" לגבי פעולות ישראל, היר זהו השימוש המקורי במילה טרור, שמתאר מדיניות של ממשלה להפחדת אוכלוסיה. מקור המילה המשטר של רובספייר בתקופת המהפכה הצרפתית. לאור מה שהיה כתוב בסעיף הזה (ולא אני כתבתי את זה) אי אפשר להתעלם מכך שזה מתאר מדיניות של טרור מדינתי כלפי אוכלוסיה אזרחית, גם אם המטרה (של ישראל, או של המהפכנים בצרפת) צודקת.

eman

לגבי הנקודה הראשונה - מסכים. לגבי הנקודה השנייה - לא. ימי המהפכה הצרפתית תמו והיום לטרור יש משמעות אחרת. בלי קשר לדעתי לגבי מדיניות החיסולים (בכל מקרה אני בעד לקרוא לילד בשמו) צריך בנושא כזה לדייק בניסוח. חבל עוד מעט בוקר שבת, אנשים יתעוררו ויתעצבנו. בכל מקרה קרא את הערך החדש על ניטרליות. Pasteran 01:30, 10 אפר' 2004 (UTC)

[עריכה] שינויים בערך

שינויים שערכתי:

• המשפט "בשביל לתאר במילים נקיות את מדיניות החיסול של פעילי התנגדות פלסטינאים פלסטינאים, חלקם פעילי טרור" הוחזר לגרסתו הקודמת "והוא מתאר התנקשות בחייו של פעיל טרור פלשתינאי מרכזי, תוך השתדלות שלא לפגוע באזרחים שאינם עוסקים בטרור". המשפט שהחזרתי מסביר את משמעות המילה "ממוקד", משמעות שנעלמה במשפט שהיה. הקביעה "חלקם פעילי טרור" היא אמירה פוליטית שמוצגת כקביעה עובדתית. למיטב ידיעתי כל פעולות הסיכול הממוקד מופנות כלפי פעילי טרור מובהקים, ובוודאי שזו משמעותו של הביטוי. אם יש דוגמאות אחרות, ניתן להביא אותן במסגרת הביקורת על הפעולות שבהמשך הערך (לשם העברתי רעיון זה), אך בוודאי לא כהגדרת המושג.
  • המשפט בגרסה שלך פשוט לא נכון. לדוגמא, תאבת תאבת שחוסל בטול כארם וג'מאל מנסור ועוזרו שחוסלו בשכם. הראשון היה ראש הפתח בטול כארם, וחיסולו (עוד בתקופת ברק לפני המצאת השם המכובס "סיכול ממוקד") עורר תרעומת רבה. מנסור היה ראש הזרוע המדינית של החמאס בשכם, ונחשב מתון יחסית. באיזשהו שלב הוא אף קרא להפסיק את השימוש בפיגועי התאבדות. בהחלט לא כל או אפילו רוב המחוסלים שכן עסקו בטרור היו "פעילי טרור מרכזיים". צר לי לראות שאתה הופך את הערך מערך בויקיפדיה, להודעה של דובר צה"ל, ומקבל את הגרסה הרשמית שלו ללא הסתייגות.
• הורדתי את המרכאות שהקיפו את המושג "סיכול ממוקד" (פרט למקרה אחד). למרכאות עצמן יש מסר פוליטי, ואין להן הצדקה. סיכול ממוקד הפך לחלק מהשפה התקנית, ואין סיבה לשים אותו במרכאות, המרמזות כאילו מדובר באחיזת עיניים.
  • "סיכול ממוקד" הוא מושג שנוי במחלוקת, והשימוש בו הרבה פעמים מגוכך. אפילו דוברים רשמיים של המדינה משתמשים בו באופן שברור שהוא רק נועד להחליף אתץ המילה "חיסול" שלא נוחה להם.
• פעולה נגד ראשי ארגוני הטרור אינה נקמה - היא ענישה. הפצצת דרזדן במלחמת העולם השנייה היתה נקמה, פעולת קיביה היתה נקמה, חיסול רוצחי הספורטאים באולימפיאדת מינכן היה נקמה - פעולות הסיכול הממוקד הן באופן חד משמעי לא בגדר נקמה אלא בגדר ענישה, של אנשים הראויים לעונש זה.
  • לא בהכרח כל האנשים ש"נענשו" כך אכן היו ראויים לעונש
  • ענישה הוא מושג מתחום החוק והמשפט. פה אין חוק ואין משפט. לכן מגוכל לדבר על "ענישה" שנעשית לאחר משפט שבו יש לנאשם אפשרות להתגונן
• "קשה לייחס משקל מוסרי כלשהו לעמדתן של מדינות ערב, שמנהיגיהן טובחים בבני עמם באופן חופשי לחלוטין, אך מובן שיש לעמדתן משקל פוליטי". משפט זה צונזר ממניעים פוליטיים: יש לו רלבנטיות גבוהה ביחס לנאמר במשפט הקודם, ולא היתה הצדקה למחיקתו.
  • להפך. המשפט הזה הוא תעמולתי, מכליל, ולא נכון, והוא הוכנס ממניעים פוליטיים. אנא מנה לי את פעולות הטבח של עבדאללה מלך ירדן, או של חוסני מובראק (שנילחם אף הוא בטרור איסלאמיף כולל בכוח רב) או טבח אזרחים בטוניסיה, עומאן, קטאר, או בחריין. טבח אזרחים בולט על ידי הממשלה היה בעיראק בסוריה ובאלג'יריה. אבל מכאן ועד המשפט שפה ארוכה הדרך.
• "כמו כן, ברוב המקרים, הפעולות אינן פעולות של סיכול פיגועים ספציפיים, אלא פעולות חיסול, ואילו השם "סיכול ממוקד" הוא רק מונח מתוך "מכבסת המילים" הצה"לית שנועד כדי להמנע מלהשתמש במונח "חיסול" למרות שהוא הרבה יותר מדוייק". מחקתי משפט זה שרובו הבעת עמדה, ומיעוטו שקר.
  • רק רגע, לטעון שכל החיסולים היו סיכולים של פעולות טרור זו עובדה? זה שזו העמדה שדוברי צה"ל מנסים למכור לא אומרת שאנחנו צריכים לקנות אותה כחתול בשק. eman
• דוד שי 05:18, 10 אפר' 2004 (UTC)

לדעתי צריך להוסיף לערך הערה: {{NPOV}}

ערן 08:08, 10 אפר' 2004 (UTC)

הערך עוסק בנושא שנוי במחלוקת, אך זה אינו הופך אותו בהכרח לערך שהנייטרליות שלו מוטלת בספק. כל זמן שיש הסכמה על העובדות, ומוצגות עמדות של כל הצדדים, הערך מקיים את דרישת הנייטרליות. לטעמי (המאוד סובייקטיבי, כמי שבשלב זה ערך אחרון את הערך) הערך כעת הוא אכן נייטרלי, ואין צורך בהערה הנ"ל. דוד שי 08:17, 10 אפר' 2004 (UTC)

אני מציע להוסיף עוד נימוק בזכות הסיכול הממוקד: הפלשתינאים והערבים בעצמם הרגו והורגים מנהיגים שלהם שמצדדים בשלום עם ישראל. דוגמאות: - עבדאללה מלך ירדן - אנואר סאדאת - עיצאם סירטאווי

לכן מבחינה מעשית אין לפלשתינאים דרך דמוקרטית לבקש מהמנהיגים שלהם להימנע מטרור נגד אזרחים ישראליים.

רעיון מצויין. אני גם מציע שנוסיף לערך תפילה (יהדות) דרישה להעלות את מספר התפילות היומיות לחמש. אם אנחנו כמו הערבים - אז עד הסוף. נדב 20:47, 9 מרץ 2006 (UTC)

[עריכה] חיסולים

אני ממליץ לשנות את השם ל"חיסולים" ולכתוב בסוגריים שקוראים לזה גם סיכול ממוקד. היו הרבה חיסולים עוד לפני שהמציאו את המונח "סיכול ממוקד".

למינוח "סיכול ממוקד" יש הקשר ספציפי בקשר למדיניות החיסולים באינתיפאדת אל אקצא, ועל זה דן הערך. לכן השם "סיכול ממוקד" הוא השם הנכון לערך, על כל המגוכחות והציניות שיש בו. לעומת זאת המונח "חיסול" הוא הרבה יותר רחב, ומתייחס למשל גם לחיסולים בעולם התחתון, וכו'.

eman

לדעתי יש לשנות את השם למשהו בסגנון של חיסולים (פלסטינים) וליצור דף פירשונים, אולי זה יעודד מישהו גם לכתוב על סוגי החיסולים האחרים שקיימים (למרבה הצער לא חסרים)

[עריכה] בשולי הדברים

נדמה לי שראוי לכלול בטבלה שבסוף הערך גם את מספר האזרחים שנהרגו בכל "סיכול".

ארגון "בצלם" מפרסם נתונים די מדויקים על ה"סיכולים", בעיקר לגבי מספר האזרחים שנהרגו בכל אירוע שכזה, אבל אני לא יודע אם על הנתונים האלה חלים זכויות יוצרים או הגבלות. בעיה נוספת - אני אמנם סומך על הנתונים של "בצלם", אבל ההגינות מחייבת להשוות אותם לנתונים של דובר צה"ל או גורם רשמי אחר, ואין לי מושג איך משיגים נתונים כאלה.

Dror_K 08:41, 1 ינו' 2005 (UTC)

אין שום אפשרות סבירה להכניס את הנתונים הללו, מכמה סיבות:

1. בצל"ם מפרסמים את מה שהפלסטינים מעבירים להם ויש בעית אמינות קשה מאוד עם הנתונים הללו (הבעיה היא לא בצל"ם, שהם בסה"כ אנשים הגונים, אלא מי שמספק להם את הנתונים). אם יש למישהו ספקות בעניין אמינות הפלסיטינים אני מציע לו לקרוא את עמירה הס ב"הארץ" ולראות מה מידת האמינות של הדיווחים שלהם (עמירה הס היא שמאלנית קיצונית, לפי עדותה, שמדווחת בדיוק מה שהפלסיטינים אומרים)
2. דובר צה"ל לא מפרסם את הנתון הזה לגבי מרבית החיסולים (אלו שישראל לא מצהירה עליהם בגלוי) מה שמקשה מאוד לפתור את הבעיה הקודמת
3. ברגע שאתה מכניס את העניין, תצטרך להכניס גם כמה אנשים הטרוריסטים הללו אחראים למותם, מה שיגרום מהומה רבתי. אם לא תעשה את זה הדבר יהיה השחתה עקב אי שמירה על נקודת מבט ניטרלית

בקיצור עדיף לרדת מהעניין... טרול רפאים

• "בצלם" זה לא ראשי תיבות
• הם בהחלט לא מקבלים את תענות הפלסטינאים בלי לבדוק
• מהנסיון השילוב של טענות פלסטינאים עם בדיקה ישראלית (של התקשורת, או ארגון כמו "בצלם") נותן דברים הרבה יותר מדוייקים מאשר הודעות דובר צה"ל.
• מי אמר שברגע שמכניסים את זה יהיה צריך להכניס דבר אחר? נתונים של כמה אנשים בן אדם אחראי כביכול למותם, אפשר להעניס בערך עליו. בהרבה מקרים גם כבר יש באמת דבר כזה.
• תרשם כבר! ךא נעים לדבר עם רוח רפאים חמקמקה!eman 13:27, 4 ינו' 2005 (UTC)

• לגבי בצלם, אתה צודק, טעות שלי (ודרך אגב, למה אתה לא יוצר להם ערך אם אתה כל כך אוהב אותם?)
• אני מסכים לגבי העובדה שבדיקה היא תמיד טובה יותר, למרבה הצער בצלם נוטים לפרסם נתונים שגויים עקב כך שהם סומכים יותר מדי על הפלסטינים בנושא. לטובתם יאמר שאם מתברר להם שזה לא נכון (מה שקורה הרבה פעמים) הם מתקנים אצלם, למרבה הצער התקשורת לא מתעניינת בתיקונים ולכן קשה להשיג אותם (כמובן שאסור להעתיקם מאתר בצלם מכיוון שהם אינם עובדות אלא פרשנות...)
• הטענה לגבי הנתונים שאמורים להופיע בערך על המחוסל נכונה לחלוטין, אבל היא נכונה גם לגבי כמות האזרחים (דרך אגב לפי מי תגדיר אזרחים פה? דובר צה"ל? בצלם? הפלסיטינים? אף אחד מהם לא אמין בכלל בנושא) שנהרגו בחיסולו
• מרצונך או שלא מרצונך (לפי תגובתך, כנראה שלא) אתה משתתף בבדיקה שלי האם כדאי להירשם בויקפדיה (רמז, זה תלוי בתוצאות הדיון הזה) טרול רפאים

• יש שוני בין הרלוונטיות של המספרים. מספר האנשים הנוספים שנהרגו ב"סיכול הממוקד" הוא אינדיקטור לשאלת המיקוד. לעומת זאת מספר האנשים שהאיש אחראי למותם (מספר שהוא גם הרבה יותר נזיל, כי האחריות יכולה להיות מוגדרת באופנים שונים, וגם כי זה מתבסס על הערכות שהרבה יותר קשה לבדוק אותן) הוא לא אינדיקטור חד משמעי למשהו. הרי הסיכול הממוקד אמור להיות פעולת סיכול ולא ענישה, לכן היא יכולה להיות מופעלת כלפי משיהו שעוד לא הרג אף אחד, ומצד שני אם מישהו הרג עשרות אנשים, אבל הוא כבר לא פעיל, הרי אין בהריגתו משום סיכול. eman

בחסדי האל הצלחנו להימנע עד כה מהפיכת ויקיפדיה לפורום פוליטי בסגנון הטוקבק ב-YNET במקרה הרע, או האייל הקורא במקרה הטוב, ויש לקוות שנצליח להימנע מכך גם להבא. למשתמש האלמוני, אני בטוח שיש נושאים שבהם תוכל לכתוב מבלי להביא גישה חד צדדית. את הנושאים האחרים תשאיר לאחרים. שש"ז 18:21, 4 ינו' 2005 (UTC)

[עריכה] חיסולים

אני מבקש לשנות את שם הערך ל"חיסולים" (כך נקראו עד שממשלת שרון שינתה את שמם) וכן להוסיף מחדש את הפיסקאות שהוספתי. שמואל ב' 22:13, 20 יולי 2005 (UTC)

שים לב שכבר הייתה התייחסות לנושאים שהעלת בדף השיחה, והתקבלו כבר החלטות נושא, רובן נומקו בדף השיחה עצמו. _MathKnight_ (שיחה) 22:29, 20 יולי 2005 (UTC)

שוב, אני נדהם מחדש את כמה האשכולות פה לא נייטרלים ופוליטיים. ותרשה לי לגחך על זה שאמרת שהסיכולים הממוקדים מאוד עזרו. ואל תזיין את השכל שהפעולות של צה"ל הן לא פעולות נקמה ועונשין.גיא אלסטר 00:08, 25 יולי 2005 (UTC)

אני בטוח שאתה לא מופתע לגלות שערך כמו "סיכול ממוקד" סובל מבעיית אובייקטיביות. יש לזה סיבה פשוטה - אי אפשר לכתוב ערך כזה בצורה אובייקטיבית. התופעה עדיין בעיצומה, הנושא נמצא בלב מחלוקת פוליטית/מוסרית/אידאולוגית מקומית ובינלאומית, ולפיכך, אובייקטיביות לא תמצא פה. השאלה היא האם הערך כתוב בצורה הוגנת. כתיבה הוגנת היא כתיבה מדויקת, למשל: במקום "ידוע כי...." יש לכתוב "פלוני אומר ש..." או "גורמים שונים טוענים ש..." או "מחקר שנערך מראה ש..." וכדומה. כתיבה הוגנת מסתייגת במקומות שצריך: "התוצאות לעת עתה נראות טובות, אולם אין נתונים לטווח ארוך" וכיוצא באלה. כתיבה הוגנת מביאה גם דעות שונות מאלה של הכותב, בשם אומרם כמובן. אם לדעתך הערך כתוב בצורה לא הוגנת, אתה יכול לערוך אותו במקומות שבהם זה נחוץ, אבל תזכור שגם אתה מחויב להגינות, ולא רק כותב המאמר המקורי.

נ"ב - כתבת "האשכולות פה לא ניטרליים" - אילו ערכים אחרים מצאת שהם לא די ניטרליים? Dror_K 07:19, 25 יולי 2005 (UTC)

[עריכה] שינויים נדרשים בערך

אני מבין מדוע נחסמה העריכה, לאור העובדה שניסו יותר מדי פעמים לשנות את הערך בצורה לא הוגנת, ובכל זאת עיינתי שוב בערך הזה, ויש הרבה דברים שצריך לתקן:

1. המונח "חיסול ממוקד" לא "נוצר" מאליו בשיח הישראלי במהלך אינתיפדת אל-אקצה. זהו מונח רשמי של ממשלת ישראל ושל צה"ל. במשך תקופה ארוכה נעשה שימוש במונח "חיסול" עד שיצאה הוראה לדובר צה"ל ולכלי השידור הממלכתיים להשתמש במונח "סיכול ממוקד". לפיכך יש לכתוב: "סיכול ממוקד הוא מונח רשמי של ממשלת ישראל וצה"ל המתייחס לפעולה צבאית שבה יוזם צה"ל הריגת פעיל פלשתינאי. המונח נכנס לשימוש במהלך אינתיפדת אל-אקצה. בעיתונות האמריקנית מכונות פעולות כאלה targeted killing ("הריגה ממוקדת") בעיתונות הערבית מקובל לכנות פעולות כאלה اغتيالات ("התנקשויות")." תיאור כזה של המונח יהיה, לדעתי, הרבה יותר ברור והוגן.

לצערי עליי לשוב לעבודה, לכן יתר הערותיי יובאו בהמשך היום (או מחר). Dror_K 09:52, 25 יולי 2005 (UTC)

רוב הטענות לגבי הערך הזה מתמקדות בנקודה הלא נכונה, הסיבה היחידה למה הערך הזה נקרא סיכול ממוקד ולא חיסול היא שיש חיסולים אחרים (מאפיה, אמריקאים, ערבים, סוביטיים ועוד), כך שהטענות החוזרות ונשנות לגבי השם פשוט לא רלוונטיות. טרול רפאים 15:57, 25 יולי 2005 (UTC)

יצרתי את הערך חיסול והערך הזה מופיע ב"ראו גם" שלו, אני מקווה שזה מספק את הדרישות. טרול רפאים 16:07, 25 יולי 2005 (UTC)

יתרה מכך, בישראל משתמשים במילה "חיסול" גם כשם נרדף להריגה מתוך קרב. למשל: בפיגוע שלשום, בתקשורת היה כתוב שכוח של הנדסה קרבית מגדוד 603 חיסל את המחבל השני (המילה "חיסל" הופיע במקור). השם "סיכול ממוקד" לערך הזה, איך לומר זאת, הוא הכי... ממוקד. _MathKnight_ (שיחה) 16:10, 25 יולי 2005 (UTC)

הכול טוב ויפה, אבל המונח "סיכול ממוקד" לא היה קיים עד להוראת יועצי תקשורת בממשלה להחליף את המונח "חיסול" ב"סיכול ממוקד". מה שעמד לנגד עיניהם לא היה חוסר הדיוק במונח "חיסול", אלא העובדה שהוא לא נשמע טוב באוזני הציבור. גם המונח "הגדה המערבית" לא הוחלף ב"יהודה ושומרון" כיוון שהאחרון מדויק יותר מהראשון, אלא כאמצעי תעמולתי - למחוק את הקשר של ירדן (שעדיין התקיים בימים ההם) לטריטוריה הזאת. אני חושב שמין הראוי לציין כי המונח "סיכול ממוקד" הוא מונח רשמי של מדינת ישראל. הרושם שנוצר הוא כאילו המונח נוצר מאליו בשיח הציבורי - ולא היא. Dror_K 16:38, 25 יולי 2005 (UTC)

עדכנתי את הערך בעקבות דברים שנאמרו כאן. דוד שי 16:48, 25 יולי 2005 (UTC)

יש לשנות את הניסוח מ"פעיל פלשתיני" ל"פעילי טרור" שזה מאפיין יותר מדויק של המטרות של הסיכולים הממוקדים. _MathKnight_ (שיחה) 16:52, 25 יולי 2005 (UTC)

הבהרה בעניין זה מופיעה בפסקה השנייה של הערך. דוד שי 17:34, 25 יולי 2005 (UTC)

[עריכה] טעות שלי

אתה צודק. כתבתי ששייח חליל נרצח בטעות דפוס. ירין 21:33, 26 ספטמבר 2005 (UTC)

[עריכה] חליל

מוחמד שייח' חליל, האחראי למעשה רצח מזעזע שאין כדוגמתו, חוסל בגל אלימות שהחל לאחר ירי עשרות קסאמים לעבר שדרות. הטענה שעיתוי חיסולו נובע משיקולים פוליטיים של הצלחה במרכז הליכוד היא כל כך סהרורית, שראוי לתת אסמכתה לקיומו של אדם שטען אותה. ללא אסמכתה כזו אני רואה בטענה תאוריית קשר. דוד שי 04:15, 27 ספטמבר 2005 (UTC)

היי דוד. למשל, הלינק הזה של אמיר אורן, שאינו נחשב קונספירטור, אלא כתב בטחוני ובטחוניסט של הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=629207&contrassID=2&subContrassID=21&sbSubContrassID=0

הידיעה פה, שים לב לטענות של גל"צ, לפיהם בבוקר הודיעו שהולך לקרות משהו בלילה. זאת אומרת החיסול תוזמן כבר מהבוקר לערב. http://news.walla.co.il/?w=//785805

ועדיין, אין לי בעיה אם תמחוק את ההתייחסות. לא בטוח שזה המקום לדוגמא. ירין 16:24, 27 ספטמבר 2005 (UTC)

אחרי הדוגמאות שהבאת, אין לי כל סיבה למחוק את הדברים. שימוש בצה"ל לצרכים פוליטיים פנימיים, ואפילו קביעת עיתוי של פעולה ראויה על-פי שיקולים פוליטיים, הם מעשים שלא יעשו. דוד שי 18:02, 27 ספטמבר 2005 (UTC)

אנחנו מסכימים על התוצאה אבל אני סבור שכדאי להיות קרים ואירופאים יותר בגישה ולא להכניס את דעותינו לתוך הערכים. יתכן והיה בכל זאת צריך להביא מקרה אחר, כי זה מקרה שקפץ השבוע. בוודאי יש מקרים קלאסיים נוספים. אבל תודה. ירין 19:53, 27 ספטמבר 2005 (UTC)

[עריכה] ביקורת נגד של "השמאל הישראלי" לגבי סיכול ממוקד

מצויין בביקורת נגד חיסולים ממוקדים כי השמאל הישראלי מתנגד לחיסולים ממוקדים ואחת הטעות היא שבעצם נהרגים חפים מפשע בנוסף למחבל לי נשמע הרבה יותר הגיוני לקרוא לזה "השמאל הקיצוני" ולא "השמאל הישראלי" כי הרי ההימנעות מחיסולים מתאימה יותר לפלגים הקיצוניים בשמאל מאשר "לשמאל הישראלי"\"שמאל מתון ולא לשמאלנים ככלל כי הרי יש לא מעט אנשים שמתמנים\מגדירים עצמם כאנשים בעלות דעות שמאלניות והם בעד חיסולים (אני גם אישית מכיר כאלה) מאחר וזה נושא שעשוי להיות שנוי במחלוקת ובעצם רלוונטי ללא מעט ערכים שבכל הערכים שקראתי אני שם לב יותר לנטיה של "שמאל" מאשר "שמאל קיצוני" לא ערכתי אותו כי אני חושב שזה צריך לבוא בצורה גלובאלית כי זה לא הגיוני שבכל ערך יתנו לאוכלוסיה מסויימת הגדרה אחרת --Love 10:15, 27 יולי 2006 (IDT)

קודם כול, לא מקובל לכתוב באותיות אדומות, כשם לא מקובל לצעוק בדיון. הביקורת נגד ה"סיכולים הממוקדים" היא ביקורת עניינית ולגיטימית ששותפים לה אנשים רבים. רובם המכריע מגיע ממפלגות או תנועות של השמאל הישראלי. המונח "שמאל קיצוני" מעבר לכך שהוא בעייתי, כיוון שאין לו הגדרה ברורה, הוא פשוט לא נכון בהקשר הזה. האם יש אנשים שמגדירים עצמם כשמאליים ובכל זאת תומכים ב"סיכולים ממוקדים"? בהחלט ייתכן, שהרי אנשים לא נוצקים בתבניות. בהחלט ייתכן שאדם יביע דעה שעל-פיה ישראל צריכה לחסל אנשים מסוימים מקרב הפלסטינים, אבל עדיין יתמוך בנסיגה ישראלית מה"שטחים". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:23, 27 יולי 2006 (IDT)

בעקבות השינוי שעשית - אל תנסה לפרש את אמנת ז'נבה הרביעית. המטרה שלנו היא לתאר מציאות קיימת ולא לפרסם דעות ופרשנויות חדשות. אם תוכל להפנות אותי לפרשנות רצינית שניתנה לאמנת ז'נבה ברוח השינוי שביקשת להכניס - זה דבר אחר. ככל הידוע לי אין פרשנות כזאת. יש ויכוח לגבי המידה שבה ניתן להחיל את כללי אמנת ז'נבה הרביעית על הסיטואציה שנוצרה באינתיפאדה, אבל זה ויכוח אחר לגמרי, ואני חושב שהוא מתואר היטב בערך. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:37, 27 יולי 2006 (IDT)

[עריכה] הערך חסר (ובעייתי)

• חסר הניתוח של ההתפתחויות ההיסטוריות של החיסולים (זה התחיל לפחות ב 1972 במבצע זעם האל) זה נותן קצת הקשר היסטורי ועומק לטענות לגבי יעילות או חוסר יעילות של החיסולים.

סליחה, אבל סיכול ממוקד זו מכבסת מילים, שחבל שויקיפדה משתתפת בה.

• המונח עצמו אינו נייטרלי היות והוא מניח שאכן יש כאן סיכול של משהו - דבר שהוא נתון לויכוח.
• ממוקד - יש למישהו סטטיסטיקה על כמה אנשים שאינם טרוריסטים מתו בפעולות אלו? אם יש בעיה עם הנתונים אפשר לתת הערכות שונות.
• לדעתי יש להכניס ערך זה כחלק מחיסול או התנקשות. אם רוצים להרחיב שם גם על צורות אחרות של חיסולים - תפדלו.
• מישהו יכול להסביר מה ההבדל בין זה לבין טרור? האם פלסטינים יבצאו חיסולים של חיילים ושל פוליטיקאים (רחבעם זאבי) אז זה גם יכלל תחת סיכול ממוקד (שהרי פוליטיקאים וחיילים אלו עלולים ו\או מתכוונים להרוג בעתיד פליסטינים ולקרוא לכך בשמות שונים). האזרח דרור 15:46, 28 בספטמבר 2006 (IDT)

אין לי כוונה לחזור שוב ושוב על דברים שאמרתי, מתחיל להימאס לי מאנשים שחושבים כי הם המציאו את הגלגל. טרול רפאים 16:23, 28 בספטמבר 2006 (IDT)

הנקודות האלה לא עלו בדיון עד כה.

התעלמת מהשאלה לגבי רקע היסטורי של חיסולי מחבלים על ידי ישראל. האזרח דרור 12:36, 29 בספטמבר 2006 (IDT)

• הערך עוסק רק בחיסולים במסגרת אינתיפאדת אל אקצה.
• לכן נבחר המונח הרשמי של הסיכולים, והם אכן מסכלים את יכולת ארגוני הטרור לבצע פיגועים וכן פיגועים עצמם.
• הוספתי סטטיסטיקה מאתר בצלם: מתוך 337 הרוגים בסיכולים 208 היוו יעד לסיכול. יתכן ששאר הרוגים מלבד יעדי הסיכול היו מחבלים שנהרגו בדרך אגב.
• זה לא טרור כי מטרת הפגיעה היא מחבלים - מטרה לגיטימית - ולא אזרחים. טרור מכוון כנגד אזרחים.

בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 14:09, 29 בספטמבר 2006 (IDT)