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Discuter:Relativité restreinte

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Sommaire

[modifier] ajout de l'introduction du 10 janvier 05

l'orthographe déficiente puis corrigée ne rend pas l'exemple suffisamment clair qu'il soit susceptible d'être une introduction (il y avait un non-dit dans la conclusion : le pilote de la fusée savait que la vitesse de la lumière vaut c dans chaque référentiel). Si on veut introduire, se contenter des faits... que j'ai laissés (réduits au nécessaire)... Mais est-ce bien utile ? je n'en suis pas sûr.

Par ailleurs, il faudrait actualiser la page de discussion, qui n'a pas suivi les évolutions, nombreuses de l'article.

Je ne sais pas comment l'on fait... On efface tout, on archive... ?

--Pickwick 10 jan 2005 à 20:38 (CET)

En effet, cet exemple, qu'il faut comprendre en fait comme une introduction, n'est pas suffisamment clair pour servir d'introduction, car il sous-entend un tas de choses. Et si on prenait plutôt comme point de départ le problème de la synchronisation des horloges ? (Je pense qu'il s'agit même du problème qui a amené Einstein à élaborer la relativité restreinte... à vérifer !) Kindofblue250673 11 mai 2006 à 21:16 (CET)

[modifier] Article qui ne fait que gratter la surface.

Cette dérivation des transformations de Lorentz n'est pas la plus élégante, loin s'en faut.


/effectivement écrire 0=lambda fois 0 est douteux!/

Plus intéressante est celle basée sur les principes d'invariance. Si je remets la main dessus, j'écrirai un vrai article. Ensuite, ben faut continuer : la relativité sans E=mc2, c'est pas vraiment la relativité...

(J'ai supprimé le message de p.hausermann : voir Discuter:Espace-temps pour explications)

J'explique en détails le sens de la relativité restreinte suivant une approche originale (bien que traduisant plus précisément la manière dont cette théorie est en fait utilisée en physique théorique), sur mon site http://spoirier.lautre.net/relativite.html

Qu'en dites-vous ? S'il s'y trouve encore des points à corriger ou qui manquent d'explications, merci de me le dire, je pourrais toujours compléter.

spoirier

[modifier] Jumeaux de Langevin à déplacer ?

Est-il bien raisonnable de parler du paradoxe des jumeaux de Langevin en Relativité restreinte, alors qu'il s'agit justement d'une expérience à laquelle la RR ne peut s'appliquer (puisque le jumeau est censé revenir, sans quoi bien entendu on ne peut mettre en évidence le paradoxe, vu qu'il n'y en a pas) ?

Cela aurait probablement davantage sa place dans le chapitre "relativité générale" afin de ne pas introduire de confusion des concepts sur un sujet déjà pas si évident à assimiler (sauf bien entendu pour qui a lu "M. Tompkins" ;o) ).

je ne comprend pas bien quel est le problème: ce paradoxe n'est il pas une illustration erronée de la dilatation du temps en RR? Quel rapport plus spécifique y a t'il avec la RG? -- Looxix 17 jul 2004 à 00:57 (CEST)
Il n'y a en fait rien d'exactement erroné, mais le paradoxe n'en est plus un en RR puisque chacun des deux jumeaux voit l'autre vieillir plus vite que lui (effet d'ailleurs compensé par un délai supplémentaire de propagation de la lumière jusqu'à lui). Aussi longtemps qu'aucun des deux ne subit d'accélération (et c'est en ce cas la RG qui doit intervenir et non la RR!), leur veillissement reste parfaitement symétrique. Seules des accélérations / décélérations / changement de direction / champs de gravitation peuvent créer une asymétrie entre eux; or ces effets ne sont étudiables que dans le cadre de la RG. Sans asymétrie objectivement mise en évidence, plus aucun paradoxe, pfuit ! Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_restreinte#Petites_exp.C3.A9riences_de_pens.C3.A9e
François-Dominique 19 jul 2004 à 10:37 (CEST)


Mmm... Non, pas besoin de RG pour ca : les vitesses sont tres grandes, mais les accelerations ne le sont pas (ou alors, plaignons le jumeau qui revient) Une approche lineaire est donc possible, et un simple diagramme dans l'espace de Minkowski montre bien ce qui se passe : sur chacune des trajectoires lineaires (= mouvement uniforme), les projections respectives donne a chaque jumeau l'impression que c'est l'autre qui vieillit plus lentement, mais a l'arrivee, la trajectoire totale est plus courte (dans le temps) pour le jumeau qui revient. Au signe pres, c'est *exactement* la meme chose que de se demander , dans un triangle ABC, pourquoi AB+BCest > AC : en un sens, la reponse est "a cause du virage en B"
"les vitesses sont tres grandes, mais les accelerations ne le sont pas" : On peut l'espérer en effet pour le voyageur, mais cela ne change rien au problème : si les accélérations sont plus faibles, il faudra les exercer plus longtemps pour obtenir un effet égal, ce qui fait que tout revient au même. Il n'y a réellement aucun moyen d'attaquer la question sans passer par la RG, sans quoi bien entendu jamais le paradoxe n'en eût été un du temps de la RR 195.132.56.220 8 oct 2004 à 12:27 (CEST)


Apres controle, je constate que cette explication exacte (y compris le schema) figure a l'article "twin paradox" de notre jumeau anglais(http://en.wikipedia.org/wiki/Twin_paradox ). Finalement, je me demande si, avant d'ecrire un article, on n'aurait pas interet, pour ceux d'entre nous qui sont bilingues, a ne pas reinventer la roue :-)

Tout à fait d'accord! exemple: In resolving the paradox, it is sometimes claimed that special relativity cannot be applied to accelerating bodies, and that general relativity has to be used, but this is not correct.... Yves 8 oct 2004 à 17:50 (CEST)

Cela n'est vrai que si l'on considère que seul un article en langue étrangère peut constituer une référence sérieuse. Le culte du cargo aurait-il encore frappé ? Et s'imagine-t-on par ailleurs qu'une (parfois mauvaise) traduction peut se montrer en quoi que ce soit supérieure à un bon article ? :o))) 195.132.56.220 8 oct 2004 à 12:17 (CEST)

[modifier] Jumeaux de Langevin

J'ai pris l'initiative de réécrire entièrement le paragraphe relatif aux "jumeaux de Langevin" (je veux parler de celui qui parle d'horloges). La pertinence de ma réécriture ayant été contestée par l'auteur antérieur du paragraphe, je soumets le problème à l'ensemble de la communauté. Ce commentaire concerne aussi la page Paradoxe des jumeaux, où je conteste la pertinence de pas mal d'assertions, mais n'ai effectué aucune modification en attendant que le présent débat soit tranché.

On pourra se référer la version précédant mes modifications , en allant la chercher à l'URL http://fr.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Relativit%C3%A9_restreinte&oldid=941805

Je défendrai ma position (en gros "le paradoxe des jumeaux n'a rien à voir avec la relativité générale") par des références (en anglais) : la page anglophone sur ce sujet en:Twin paradox qui me semble excellente, et la référence universitaire suivante http://www.physics.adelaide.edu.au/~dkoks/Faq/Relativity/SR/TwinParadox/twin_spacetime.html Voilà attendons que la communauté nous départage. --Touriste 10 oct 2004 à 14:06 (CEST)

La présentation de François-Dominique me semble convaincante. A savoir que cette expérience de pensée était un paradoxe entre la publication de la relativité restreinte et celle de la relativité générale, car on ne pouvait alors pas formaliser la disymétrie du mouvement entre les jumeaux, et donc, on ne pouvait pas savoir lequel des deux avait le moins vieilli. Avec les connaissances actuelles, c'est juste une illustration de la dilatation du temps. Ce paradoxe me semble interessant car il illustre les limites de la relativité restreinte.Didierv 10 oct 2004 à 14:19 (CEST)

J'ajoute un nouveau paragraphe à l'explicitation de mon désaccord de pertinence, constatant que François-Dominique a ajouté des phrases aux pages controversées qui me semblent contenir un contresens important. Il écrit en effet (sur Paradoxe des jumeaux) la relativité restreinte, qui ne peut traiter d'accélérations, ce qui me fait remarquer la phrase (antérieurement présente) En relativité restreinte, les mouvements étant nécessairement rectilignes uniformes. Ces affirmations sont fausses. On peut définir sans difficulté une accélération en relativité restreinte : c'est le quadrivecteur obtenu en dérivant le quadrivecteur énergie-quantité-de-mouvement par rapport au temps propre, puis en divisant cette dérivée par la masse. Surtout, la relativité restreinte ne se préoccupe pas que de mouvements rectilignes uniformes ; une théorie qui ne saurait élucider que ce mouvement particulier serait de faible utilité. Le progrès que représente le passage à la relativité générale, ce n'est pas la possibilité de traiter des trajectoires biscornues (cela la relativité restreinte le fait très bien, et relativité restreinte + équations de l'électromagnétisme forme un système tout à fait cohérent) c'est la possibilité de formaliser les interactions de gravitation. La conséquence est que le modèle est un espace-temps plus subtil que celui de la relativité restreinte (les géodésiques ne peuvent plus être appelées des droites), mais la relativité restreinte sait parfaitement étudier des trajectoires non droites dans son espace de référence à courbure nulle. Et le paradoxe des jumeaux se produit déjà pour ces trajectoires courbes dans un espace plat. --Touriste 10 oct 2004 à 14:59 (CEST)


Après avoir relu la discussion, il me semble que le désaccord porte sur la nécessité ou pas de faire appel à la relativité général pour résoudre le paradoxe. Je vais sembler un peu provocateur, mais je trouve que c'est de l'ordre de la censure. La relativité générale peut expliquer le paradoxe. La page de wikipédia 'en' montre qu'il est aussi possible de le faire en invoquant les référentiels inertiels de la relativité restreintes. C'est juste un question de goût. Et chacun préférera l'une ou l'autre. Pourquoi ne pas faire deux paragraphes séparés pour expliquer la résolution du paradoxe (dans Paradoxe des jumeaux)? Didierv 10 oct 2004 à 15:06 (CEST)

Yves dit: tout a fait d'accord avec Touriste. Je constate que décidemment les mêmes démons font perdre du temps régulièrement.

Einstein n'a pas trouvé ce qu'il a trouvé avec des mots mais en acceptant les transformations de Lorentz (formules) qui donnent aux ondes électromagnétiques une vitesse invariante quand à sa norme par changement de référentiel. D'avoir compris que ce formalisme s'imposait à la mécanique est son coup de génie qui l'a conduit à son E=mc² par une expérience de pensée (qui n'est peut être pas réalisable) du choc de deux photons. (et champs magnétiques et électriques ne font qu'un le tenseur électromagnétique) Voilà pour moi l'essentiel de la RR ...et ne nous noyons pas dans les mots! Yves 10 oct 2004 à 17:09 (CEST)

Finalement, je me plie aux arguments de Yves et Touriste. La gravité n'a rien à faire dans cet paradoxe, et donc la relativité restreinte suffit, et la relativité générale n'apporte rien. Mea culpa, je faisais parti des gens qui croient que la relativité restreinte ne traite pas les accélérations, alors que son origine vient justement de la force électro-magnétique. J'aurai appris/compris quelque chose dans cette discussion :-). Au passage, c'est vrai que en:Twin paradox est excellent. Didierv 10 oct 2004 à 22:19 (CEST)

[modifier] Expériences de pensée

Les expériences de pensée ont beaucoup plus leur place dans l'article que dans la page paradoxes.

  • D'une part parce qu'elles sont utiles à la compréhension de la théorie, et que cet intérêt passe avant celui, plus anecdotique, de leur intérêt de salon comme paradoxe.
  • D'autre part parce qu'un lecteur cherchant à comprendre la relativité n'aura certainement pas l'idée a priori d'aller se renseigner dans la section "Paradoxes", même si un lien vers cette section est fourni. Il y a déjà tant de liens...

Ajoutons que ce ne sont d'ailleurs même pas de vrais paradoxes, d'où l'adjectif apparents.

Le passage est par ailleurs référencé en plusieurs endroits de la Wikipédia, et cette suppression intempestive faisait pointer les liens dans le vide. Pas top pour une encyclopédie.

195.132.56.220 8 oct 2004 à 12:14 (CEST)

Ajoutons aussi qu'en ce qui concerne un autre paragraphe supprimé avec la laconique mention suppréssion (sic) de calcul faux, la moindre des choses est de transférer le paragraphe en question en page de discussion afin que chacun puisse vérifier en quoi il est faux (en ce qui me concerne, je ne l'ai pas lu, mais c'est pour le principe) 195.132.56.220 8 oct 2004 à 12:23 (CEST)

~~ :J'avais déjà signalé il y a quelques mois que d'écrire 0=a x 0 ne conduit à rien:le calcul utilise cela pour trouver les TL Un paradoxe est un paradoxe et la relativité restreinte est suffisamment perturbante pour ne pas en rajouter! c'est mon point de vue. 193.249.253.238 8 oct 2004 à 13:58 (CEST)

Je me suis mal identifié yout à l'heure; désolé.
autre remarque: en RR le bla bla conduit à des erreurs!

Yves 8 oct 2004 à 15:02 (CEST)

C'est bien parce que la RR est (pour certaines personnes ou à un certain moment de la vie de tous) perturbante qu'il faut aider sa compréhension par des exemples parlants. C'est précisément ce qu'ont fait Colin Bruce, George Gamow et, incidemment, Einstein lui-même (il se demendait ce qui se passerait s'il était à cheval sur un rayon de lumière). C'est bien avec ces exemples parlants qu'on évite de rester dans ce qui est certes du point de vue du scripteur de l'abstait, et abstrait à partir de quelque chose qui est son expérience. Privé de cette expérience, le lecteur ne peut justement voir dans les explication que du bla bla qu'il ne peut raccrocher à rien de connu. C'est là qu'interviennent les exemples cités, que je veux bien renommer autrement que paradoxes d'ailleurs puisqu'en réalité ils n'en sont pas. Juste des cas particuliers surprenants comme le sont souvent les cas particuliers.
C'est bien la maîtrise de ces questions simples qui permet de s'assurer qu'on a compris correctement la RR. Pisser de l'équation à longueur de page sans s'occuper des significations, il n'y a pas besoin d'intelligence particulière pour cela, et même Maple ou Mathematica savent le faire assez bien tout seuls.
Rien à ajouter en revanche sur la suppression de l'autre passage, puisque je ne l'ai pas lu195.132.56.220 8 oct 2004 à 15:16 (CEST)


Et l'absence de va et vient entre équations et exemples concrets à des contresens, c'est même pour cela qu'on a créé les TP de physique malgré leur coût élevé. Un encyclopédie n'a pas pour but d'intimider le lecteur à peu de frais en le submergeant uniquement de formules, mais bien au contraire d'aider sa compréhension en sollicitant sa réflexion (et non son aptitude à tourner mécaniquement la moulinette à calculs, fussent-ils symboliques). 195.132.56.220 8 oct 2004 à 15:21 (CEST)

~~ci dessous citation de texte à enlever de l'article Relativité Restreinte Point intéressant de discussion : Simultanéité

A-t-on le droit de dire comme cela se fait couramment : « Nous voyons actuellement la lumière d'étoiles en ce moment éteintes » ?

Oui et non. Stricto sensu, l'expression « à cent mille années-lumière en ce moment » n'a pas de sens réel, car on ne sait pas définir - et ne doit donc pas parler - de simultanéité sur de telles distances. Dans la pratique, en revanche, on peut considérer cela comme une simple convention de langage simplifiant l'expression, comme on tolère de dire que le soleil se lève. La phrase signifie en fait que si nous nous déplacions vers cette étoile à la vitesse de la lumière, nous la trouverions éteinte en arrivant, mais rien d'autre.

Prise au pied de la lettre, cette expression (souvent utilisée par Hubert Reeves) est presque contre-pédagogique car elle peut amener à considérer la vitesse de la lumière dans l'espace comme on considère sur Terre la vitesse du son. Or le phénomène décrit par la Relativité est tout à fait différent : nous n'avons pas affaire de simples questions de délai de transmission de la lumière qui rendraient difficile une synchronisation objective entre objets éloignés, mais bien la déformation des longueurs en fonction des vitesses et le caractère relatif de ces dernières qui interdit jusqu'à l'espoir de pouvoir réaliser ou même définir une synchronisation objective. Du moins dans le cadre de cette théorie.

Désolé, ceci est faux. Du moins dans le cadre de la RR Tout comme l'idée de paradoxe apparent. Yves 8 oct 2004 à 17:46 (CEST)

L'exactitude de ce paragraphe m'a été confirmée il y a déjà quelques semaines par Jean-Yves Ollitrault, chercheur (directeur de recherches, en fait) au CEA, ancien élève de l'Ecole Normale Supérieure, et accessoirement correcteur des copies de physique du concours de l'X (la RR étant au programme de taupe). Désirez-vous régler entre vous cette question par téléphone ? François-Dominique2 9 oct 2004 à 04:12 (CEST)

~~

On parle de Relativité Restreinte. Dans ce cadre on peut voir une lampe située à quelques heures lumières et dont la pile s'est vidée. Il n'y a rien de relativiste là dedans! Yves 9 oct 2004 à 08:50 (CEST)
C'est sans doute pour cela que ce n'est pas un bon exemple :o). Les délais dûs à la vitesse de la lumière n'ont rien à voir dans leur principe avec les délais tels qu'il peut en exister avec la vitesse du son. C'est en effet la notion de simultanéité elle-même qui est mise à mal par la Relativité - fût-elle restreinte - et interdit totalement de parler de simultanéité de quoi que ce soit dans l'espace, surtout à des distances pareilles. En fait, pour reprendre un exemple dû à Bertrand Russell, si on envoie un rayon lumineux depuis la Terre sur le soleil et qu'il revient une fois arrivé, tout ce qui s'est passé sur Terre entre l'envoi et le retour du rayon ne s'est passé ni avant, ni après l'impact sur le soleil. C'est un exemple classique du cône de temps de la RR, avec son no-man's-land entre passé et présent, là où pour pouvoir parler de simultanéité il faudrait au contraire une coupure nette entre passé et présent par un plan sans épaisseur, ce qui correspond au monde pré-relativiste - et se trouve donc non conforme à la réalité. EInstein insiste pas mal là-dessus dans son livre de vulgarisation sur le sujet chez Payon, d'ailleurs très clair (Payot)
Il est clair qu'Hubert Reevs n'est à aucun moment dupe de cette formulation simplifiée, qui veut juste rendre l'expression plus claire. Mais le fait, comme ta réponse en témoigne, qu'elle soit prise souvent en première approche au pied de la lettre atteste s'il en était besoin de son caractère pédagogiquement un peu nocif. François-Dominique2 9 oct 2004 à 18:49 (CEST)

~~ désolé encore mais il se sera passé 16mn et là encore la RR n'a rien à dire Yves 9 oct 2004 à 19:08 (CEST)

Il n'y a pas de quoi être désolé pour si peu. En effet, dès lors qu'on attend 16 minutes, il s'écoule 16 minutes, et la RR ni la RG n'ont rien à dire là-dessus. Mais qu'on ne vienne pas parler de simultanéité de quoi que ce soit sur Terre avec le moment d'impact sur le soleil. Sauf bien entendu à travailler avec une granulation de 16 minutes près, ce qu'en principe ne sauraient accepter les astronomes, gens comme on le sait extrêmement précis. François-Dominique2 9 oct 2004 à 20:24 (CEST)

~~ J'ai approximé le trajet terre soleil à 8 mn lumière et si j'ai baillé sur terre 8 mn après avoir allumé mon laser "intergalactique", je suis sûr que simultanément le rayon laser a été réfléchit sur un miroir se situant à 8 mn lumière (ailleurs que sur le soleil car ce genre d'expérience me parait absurde au point de vue thermique, je pense! Yves 10 oct 2004 à 00:16 (CEST)

je suis sûr que simultanément le rayon laser a été réfléchi. Cette certitude ne t'en trompe pas moins. Pour une immense majorité d'autres observateurs (autres que liés à la Terre), il n'y aurait pas la moindre simulnaténité, même en effectuant les correctifs liés au temps mis par l'observation des deux phénomènes à leur parvenir. Si l'on n'a pas compris cela, alors cela signifie qu'on n'a pas compris la relativité, même restreinte. François-Dominique2 10 oct 2004 à 13:23 (CEST)

En jetant un coup d'œil à Bertrand Russell, je comprend ....notre incompréhension mutuelle. Un non physicien peut essayer de se mettre à cheval sur un photon et regarder le monde! un physicien ne le fait pas. à + Yves 10 oct 2004 à 10:38 (CEST)

Merci pour Einstein, car l'expérience de pensée de se mettre sur un photon pour observer le monde... est de lui, comme il l'indique dans sa biographie  :oD
Je t'invite donc à lire ou relire :
  • La relativité, d'Albert Einstein, chez Payot, où l'auteur explique très bien pourquoi il n'existe pas et ne pourra jamais exister (dans le cadre de sa théorie, dont on ne dit pas évidemment que ce sera le dernier mot de la physique) de simultanéité définissable dans l'univers.
  • La voix du maître, de Stanislas Lem, ou tu liras une explication sans doute plus convaincante de ce que tu nommes "notre incompréhension mutuelle" (car en fait je pense comprendre sans trop de problème ton point de vue, que j'ai comme tout le monde partagé jadis).
Un physicien ose bien entendu toutes les expériences de pensée. Seuls ceux qui ne sont pas sûrs d'eux s'en abstiennent, sans doute parce qu'ils ne savent pas trop où ils mettent les pieds dès qu'ils sortent des sentiers battus. François-Dominique2 10 oct 2004 à 11:04 (CEST)


Une conscience qui s'élargit est une conscience qui doute. Einstein qui connaissait ses formules peut essayer de faire comprendre (on dit à tort vulgariser). Je n'ai pour ma part compris la vulgarisation d'Einstein que lorsque j'ai compris qu'il respectait totalement le formalisme.(le calcul que tu méprise (peut on mépriser ce qu'on ne connait pas?))

J'ai le même regard vis à vis des films de sciences fiction:

  • les visiteurs nul en RR
  • la planête des singes correct en RR

La RR a effectivement souffert du fait que on lui fait dire n'importe quoi sans s'assurer que les formules le confirme. C'est le danger majeur de Wikipedia , les gens sortant des sentiers battus!...par la pensée Yves 10 oct 2004 à 14:57 (CEST)

Il semble qu'un Touriste sérieux a corrigé ce que je m'étais permis de mettre dans la page paradoxe

Une conscience qui s'élargit est une conscience qui doute. Yves 10 oct 2004 à 16:36 (CEST)

Il faudra aussi nettoyer les expériences de pensée dans la page paradoxe

J'ai parcouru tes intérêts (sciences fictions) et le commence à comprendre ta démarche. Tu écris: On nomme argument d'autorité le fait de remplacer un raisonnement par une référence aux conclusions d'une personne évoquée comme autorité sur un sujet.

et tu m'écris: L'exactitude de ce paragraphe m'a été confirmée il y a déjà quelques semaines par Jean-Yves Ollitrault, chercheur (directeur de recherches, en fait) au CEA, ancien élève de l'Ecole Normale Supérieure, et accessoirement correcteur des copies de physique du concours de l'X (la RR étant au programme de taupe). Désirez-vous régler entre vous cette question par téléphone ?

bref une chose et son contraire.

Je pense que tu as de réelles qualités malgrès tes 25ans IBM; mais trouve leurs d'autres domaines d"application. Et nettoie ce que toi même indique et qualifie de ..... dans ton questionnaire

~j'ai oublié de signer Yves 11 oct 2004 à 14:43 (CEST)

la mémoire de l'eau...t'avait permis de frapper Je crois qu'il faut que tu évite les articles scientifiques Yves 13 oct 2004 à 20:51 (CEST)

Calculs_relativistes#Le_voyage_dans_le_futur_des_autres permet de comprendre le paradoxe des jumeaux Yves

[modifier] Pour l'anecdote

L'équation E=mc² était déjà apparue telle quelle avant Einstein dans la thèse de docteur-ingénieur d'un physicien italien, Bertozzi. Celui-ci, n'y voyant pas d'intérêt pratique, s'était borné à la mentionner comme simple curiosité. Einstein avait plusieurs fois séjourné en Italie, mais rien n'indique qu'il ait eu à l'époque connaissance de ce travail.

Bertozzi? des précisions SVP Yves 17 oct 2004 à 08:46 (CEST)

Je pense qu'on doit en trouver sans trop de problème sur le Net.
Cette affaire a été signalée dans un documentaire sur la Relativité qui était passé (sur Planète ? Arte ? France 5 ? Je ne sais plus). Il repassera. Ces documentaires font partie d'un fonds qui tourne en genéral en boucle sur les différentes chaînes du câble.
Pour le reste, cet "=" est sujet à bien des contresens si on ne le prend pas avec un certain recul. Pour prendre un cas tératologique, voir la méthode des 12 wattmètres ! :o)
François-Dominique2 19 oct 2004 à 07:07 (CEST)
Hop, ici comme en physique, il y a les deux catégories de gens : ceux qui se contentent de poser des questions, et ceux qui trouvent. Ajoutons que ceux qui trouvent le font tout simplement parce qu'ils ont posé, eux, les bonnes questions :o))) :


Ca ma permis au passage d'identifier une petite erreur de référence : la confusion entre Bartozzi et Bartocci (ah, s'ils se nommaient tous Perrin, comme tout le monde!). Le nom est donc en réalité, si j'en crois cet article, Olinto De Pretto - ce qui ne change rien sur le fond.
François-Dominique2 19 oct 2004 à 07:21 (CEST)

J'ai donc ouvert le lien et il suffit de cliquer sur Main menu pour s'aperçevoir que une fois de plus on est sur n'importe quoi! Je ne m'exprime pas plus , mais n'en pense pas moins! Yves 19 oct 2004 à 21:26 (CEST) PS: Je savais que IBM est dur! Je ne pensais pas qu'il en sortait des gens à problèmes.

[modifier] Correction d'un vandalisme

J'ai reverté l'initiative catastrophique de celui qui avait cru bon de supprimer les intertitres sur les 5 expériences de pensée (en supposant sans doute qu'un accès séquentiel était plus efficace dans la recherche d'information qu'un accès direct!). François-Dominique2 19 oct 2004 à 07:17 (CEST)

[modifier] Les faux paradoxes

il serait préférable de les extraire et d'en faire une page à part et à mon sens il serait bon que l'auteur les efface lui même. On y verrait plus clair!

Yves 3 nov 2004 à 20:31 (CET)

J'ai rectifié ton titre en "faux paradoxes", car stricto sensu, aucun n'est un paradoxe au sens propre. Il ne s'agit que de notions qui peuvent dérouter un profane. "Faux paradoxes" paraît un choix plus approprié.
Ensuite, il ne faut pas s'amuser comme cela à supprimer des sous-titres (à la différence des titres), parce que pour le coup on perd l'accès direct (par le sommaire) à une information dont on a besoin tout de suite. Le lecteur curieux des "paradoxes" en question en regarde la liste en une seconde et demie, voit ce qu'il connaît déjà et éventuellement ce qui l'intéresse, au lieu de se taper une lecture séquentielle ou, plus ennuyeux, de ne pas la faire du tout en se disant "Si c'est pour le paradoxe des jumeaux, je l'ai déjà vu dans 40 références de vulgarisation" et de passer à côté du reste. Fausse bonne idée, donc, que j'ai rectifiée aussi.
Il se trouve aussi que ces expériences de pensée sont susceptibles de stimuler la curiosité du lecteur, et de l'aider ainsi à affronter les difficultés réelles du reste de l'article. Les ghettoïser dans une page à part relèverait donc d'une idée aussi peu ergonomique que d'aller grouper toutes les formules mathématiques en fin d'article au lieu de les inclure dans le texte, par exemple. 195.132.56.137 20 nov 2004 à 08:00 (CET)


Citation de l'article Relativité restreinte :

A-t-on le droit de dire comme cela se fait couramment : « Nous voyons actuellement la lumière d'étoiles en ce moment éteintes » ?

Oui et non. ...Stricto sensu, l'expression « à cent mille années-lumière en ce moment » n'a pas de sens réel, car on ne sait pas définir - et ne doit donc pas parler - de simultanéité sur de telles distances.... Fin de citation de l'article


Ce passage a fait l'objet d'une discussion.

Où est donc le problème ?

Dans le cadre de la RR, la notion de simultanéité perd son statut de notion pertinente pour les changements de référentiel.

C'est précisément pour cela qu'il ne faut pas dire Là bas en ce moment sans bien préciser ce que l'on dit. L'une des choses les plus difficiles à comprendre en RR est pourquoi il n'y a pas de simultanété (en news:fr.sci.physique, par exemple, un certain Richard Hachel a affirmé des années qu'il n'y avait en fait que simples délais de transmission de la lumière; 90% du grand public, et pas mal d'"undergraduates" - je ne connais pas le nom français pour ça - en physique pensent la même chose. Il semble excellent de leur mettre en place une sorte de mise en garde : si dans l'esprit de Reeves et des doctorants ou docteurs de physique la chose est évidente, pour les débutants, elle est très loin de l'être. 195.132.56.137 20 nov 2004 à 08:00 (CET)

L'auteur de l'article RR Wikipédia le montre bien dans sa présentation du paradoxe 3: contenant-contenu. Cependant, c'est une notion parfaitement sensée dans un référentiel galiléen donné ; ce qui est le cadre de la phrase de H. Reeves.

Le schéma ci-contre est très commun : ici on suppose que tous les astres dont on parle sont fixes dans le référentiel galiléen choisi. La Terre et l'Étoile, qui peut être aussi bien le Soleil, à 8 mnl, ou une des étoiles citées à 100000 al de nous, sont fixes dans ce repère, leurs cônes de lumières sont parallèles les uns aux autres.

Pour la plupart, nous croyons que le Soleil et ces étoiles existent à l'instant nous lisons cette phrase, et ce sens ces astres ont une existence simultanée à la nôtre. il est bien connu que, pourtant, ils sont dans notre ailleurs, ce qui veut dire ici que s'il s'y passe quelque chose, à cet instant, cela ne peut avoir de conséquence instantanément sur nous [on n'abordera pas ici le paradoxe EPR]. Si à cet instant le Soleil s'éteignait, nous ne serions prévenus que 8 mn plus tard, lorsque le cône de lumière issu du Soleil viendrait couper notre ligne de vie ; en ce qui concerne l'étoile, il s'agirait de 100000 ans.

Ceci ne peut porter à confusion et ne constitue en effet nullement un paradoxe de la RR. Et pourtant :

citation... : la phrase signifie en fait que si nous nous déplacions vers cette étoile à la vitesse de la lumière, nous la trouverions éteinte en arrivant, mais rien d'autre. fin de citation.

NON, ce n'est pas ce qu'elle veut dire.

En termes opérationnels, si. Or il est très dangereux de poser la physique autrement qu'en terme opérationnels, de même qu'il est dangereux AMHA d'utiliser des mots de tous les jours dans le sens étendu que leur donne la RR sans préciser ce sens. Sinon nous brouillons les pistes au lieu de les éclairer. 195.132.56.137 20 nov 2004 à 08:40 (CET)

Effectivement si nous y allions à la vitesse de la lumière [supposition], il y a peu de chance pour que l'étoile soit lumineuse (sauf à retrouver une seconde vie). Cependant, en y arrivant, en nous posant, nous pourrions dire "tiens, le sol est froid... au fait, c'est normal, cela fait 100000 ans que cette étoile est éteinte [remarque... l'extinction de l'étoile ne se fait pas comme cela]".

Je pense que ce paragraphe doit disparaître. Ce n'est pas la phrase de H. Reeves qui est contre-pédagogique. Le paragraphe point intéressant de discussion : la simultanéité est, lui, malencontreux, pour ne pas dire plus. Pour enseigner la relativité restreinte, je sais quelles sont les difficultés rencontrées par ceux qui la découvrent. Il faut nous forcer à ne pas en rajouter. Pickwick 11 nov 2004 à 17:12 (CET)

Je donne un point de vue de consommateur : l'assistant de fac qui m'a enseigné la relativité restreinte, et qui était enseignant à la fac (j'étais à l'Ecole des Mines, et c'était en 1970, pas en 1910) m'a précisément répondu deux énormités sur deux des expériences de pensée citées : le photon qui "en suivait un autre" (simple image évidemment pour désigner une limite mathématique de ce qui se passerait si, etc.), et le chapelet d'électrons. Pour la première, il a dit tout de go "vous n'avez pas le droit". Pour la seconde, il est parti dans une explication confuse sans faire la moindre référence à la solution donnée dans l'article. Sa compétence se limitait à tourner la manivelle à calculs (symboliques, bien entendu), mais il ne comprenait pas grand chose aux phénomènes sous-jacents. J'ai appris plus tard qu'Einstein s'était lui aussi amusé à se demander "ce qui se passait si on chevauchait un photon" (guillemets). Qu'on me permette donc d'entretenir un doute prudent : j'ai bien constaté dans une des premières écoles de France on pouvait trouver des gens qui ne maîtrisaient pas ce qu'ils enseignent. Il y en avait en 1970, il serait bien osé de prétendre qu'il n'y en a plus aujourd'hui. J'ai même vu le cas chez un ancien d'Ulm (mais qui, il est vrai, enseignait dans un IUT, ce ne devait pas être par hasard non plus :-( ) 195.132.56.137 20 nov 2004 à 08:40 (CET)
Je suis d'accord pour supprimer cette discussion. Dans le paragraphe en question, il est aussi dit: car on ne sait pas définir - et ne doit donc pas parler - de simultanéité sur de telles distances. Ca me semble exagéré.
Je m'inscris totalement en faux : celui à qui on ne donne pas un premier aperçu de cette idée va passer à mon avis à côté d'un essentiel de la RR. En particulier il ne va même pas comprendre ensuite pourquoi on parle de "cône de temps" concernant un volume - et non un plan (le "présent") - qui sépare le passé du futur. Bref, on inculque dès le départ au lecteur une notion fausse, et qui perturbera durablement sa compréhension ultérieure. Une partie notable de l'univers, même pour un observateur, n'est ni dans le passé, ni dans le futur, et pourtant de tels événements peuvent être éloignés au même point de l'espace de millions d'années de temps. Etoile morte ou étoile éteinte au moment où on l'observe, pour cette raison, n'a pas de sens - sauf à donner au mot "présent" une signification sans rapport avec son usage courant, qui est celui que le lecteur aura forcément en tête si on ne lui précise rien.
En ce qui concerne une étoile située à 4 années-lumières de nous, difficile de trouver plus proche, l'épaisseur du "ni passé ni futur" s'étend tout simplement sur 8 années - ce que Bertrand Russell expliquait d'ailleurs en termes fort clairs pour le profane. 195.132.56.137 20 nov 2004 à 08:00 (CET)
Dans le référentiel de Minkowsky de l'observateur, on peut définir la position de l'étoile à l'instant t (en supposant par exemple qu'elle n'a pas bougé depuis qu'elle a émis sa lumière vers lui). Même si on ne peut pas connaitre son état à ce moment la (selon l'horloge de l'observateur), et qu'on ne pourra l'observer que plus tard.Didierv 11 nov 2004 à 18:40 (CET)
RR et MQ nous ont appris qu'il ne faut perdre l'habitude de croire abolues des choses qui lui sont relatives. Même les philosophes ont d'abandonné depuis les années 50 la notion de ce qui "serait dans l'absolu", autrement dit d'"essence". Il y a ce que l'on mesure depuis où l'on est (RR : point de vue RELATIF de l'observateur et absence de "présent" global dans l'univers, MÊME pour un observateur isolé; relisez vos cours, ça s'y trouve) et avec les instruments qu'on utilise (MQ : un objet quantique mesuré avec un détecteur de particules révèle des caractéristiques de particule, avec un détecteur d'ondes des caractéristiques d'onde; si on place dans la tête du lecteur des idées aussi fausses que ce que les choses "sont" - on ne fait plus de la physique contemporaine; on se ramène à celle de la fin du XIXème siècle) 195.132.56.137 20 nov 2004 à 08:00 (CET)

discussion, suite

Cela risque de devenir lassant et j'ai envie de placer un bandeau sujet à controverse à l'article relativité restreinte. Je suggère ici néanmoins :

  • de ne pas découper en morceau les discussions, en les mettant en pièces par des réponses partielles. Cela nuit à la compréhension de celui qui la découvre après. Il est toujours possible de répondre point par point, mais plus bas. Je compte bien rassembler les morceaux de la discussion, vandalisée.
  • de ne pas citer de nom de grande école... on arrive toujours, à l'heure d'internet à identifier un ponte qui apparaît cité, en cherchant sur google, par exemple. Cela supprimerait l'occasion de jugements de valeurs idiots sur des enseignants d'ici ou delà... passons.
  • il y a une différence flagrante entre la MQ, où le résultat d'une mesure unique sur un microsystème ne permet que d'affirmer : "tiens, l'état du système avant la mesure permettait d'obtenir ce résultat", et la RR où l'arrivée des voyageurs luminiques (au fait dans leur référentiel, il 'est passé 0 secondes, mais ne se sont pas déplacés) leur permet de découvrir l'étoile morte, mais aussi d'accéder à son histoire passée, par toute une batterie de mesures, aussi opérationnelles que l'on souhaite (datations, température... dureté Vickers), qui mèneront à la détermination de la date de la mort de l'astre : ici, 100 000 ans avant l'arrivée des spationautes. Il devront envoyer un rapport à leur Académie des Sciences, qui le recevra (sans délai, à la vitesse de la lumière) à la date de 200 000 années. Personne ne pourra interdire la conclusion suivante : « il y a 200 000 ans, cette étoile s'est éteinte... bien sûr, à l'époque nous n'en savions rien, mais, oui ... elle existait déjà, remarquez que depuis 100 000 années nous nous en doutions, elle a disparu de notre ciel ».

--Pickwick 21 nov 2004 à 08:41 (CET)

rassemblons donc les morceaux


Citation de l'article Relativité restreinte :

A-t-on le droit de dire comme cela se fait couramment : « Nous voyons actuellement la lumière d'étoiles en ce moment éteintes » ?

Oui et non. ...Stricto sensu, l'expression « à cent mille années-lumière en ce moment » n'a pas de sens réel, car on ne sait pas définir - et ne doit donc pas parler - de simultanéité sur de telles distances.... Fin de citation de l'article Ce passage a fait l'objet d'une discussion.

Où est donc le problème ?

Dans le cadre de la RR, la notion de simultanéité perd son statut de notion pertinente pour les changements de référentiel.

L'auteur de l'article RR Wikipédia le montre bien dans sa présentation du paradoxe 3: contenant-contenu. Cependant, c'est une notion parfaitement sensée dans un référentiel galiléen donné ; ce qui est le cadre de la phrase de H. Reeves.

Le schéma ci-contre est très commun : ici on suppose que tous les astres dont on parle sont fixes dans le référentiel galiléen choisi. La Terre et l'Étoile, qui peut être aussi bien le Soleil, à 8 mnl, ou une des étoiles citées à 100000 al de nous, sont fixes dans ce repère, leurs cônes de lumières sont parallèles les uns aux autres.

Pour la plupart, nous croyons que le Soleil et ces étoiles existent à l'instant nous lisons cette phrase, et ce sens ces astres ont une existence simultanée à la nôtre. il est bien connu que, pourtant, ils sont dans notre ailleurs, ce qui veut dire ici que s'il s'y passe quelque chose, à cet instant, cela ne peut avoir de conséquence instantanément sur nous [on n'abordera pas ici le paradoxe EPR]. Si à cet instant le Soleil s'éteignait, nous ne serions prévenus que 8 mn plus tard, lorsque le cône de lumière issu du Soleil viendrait couper notre ligne de vie ; en ce qui concerne l'étoile, il s'agirait de 100000 ans.

Ceci ne peut porter à confusion et ne constitue en effet nullement un paradoxe de la RR. Et pourtant :

citation... : la phrase signifie en fait que si nous nous déplacions vers cette étoile à la vitesse de la lumière, nous la trouverions éteinte en arrivant, mais rien d'autre. fin de citation.

NON, ce n'est pas ce qu'elle veut dire.

Effectivement si nous y allions à la vitesse de la lumière [supposition], il y a peu de chance pour que l'étoile soit lumineuse (sauf à retrouver une seconde vie). Cependant, en y arrivant, en nous posant, nous pourrions dire "tiens, le sol est froid... au fait, c'est normal, cela fait 100000 ans que cette étoile est éteinte [remarque... l'extinction de l'étoile ne se fait pas comme cela]".

Je pense que ce paragraphe doit disparaître. Ce n'est pas la phrase de H. Reeves qui est contre-pédagogique. Le paragraphe point intéressant de discussion : la simultanéité est, lui, malencontreux, pour ne pas dire plus. Pour enseigner la relativité restreinte, je sais quelles sont les difficultés rencontrées par ceux qui la découvrent. Il faut nous forcer à ne pas en rajouter. Pickwick 11 nov 2004 à 17:12 (CET)


Je suis d'accord pour supprimer cette discussion. Dans le paragraphe en question, il est aussi dit: car on ne sait pas définir - et ne doit donc pas parler - de simultanéité sur de telles distances. Ca me semble exagéré.
Dans le référentiel de Minkowsky de l'observateur, on peut définir la position de l'étoile à l'instant t (en supposant par exemple qu'elle n'a pas bougé depuis qu'elle a émis sa lumière vers lui). Même si on ne peut pas connaitre son état à ce moment la (selon l'horloge de l'observateur), et qu'on ne pourra l'observer que plus tard.Didierv 11 nov 2004 à 18:40 (CET)

[modifier] Grave régression de l'article

J'invite chacun à comparer les états de l'article entre le 20 nov 2004 à 07:26 et aujourd'hui.

La régression de lisibilité se passe à mon avis de tout commentaire.

Si l'auteur du charabia circulaire suivant : "les « expériences de pensée » (GedankenExperiment en allemand) n'ont d'autre but que de bien appréhender les phénomènes contre-intuitifs introduits par les conséquences mentionnées dans Petites expériences de pensée (sic, sic et resic!) peut reformuler sa phrase clairement, ce sera la moindre des choses. En tout cas, bravo pour avoir transformé un article fort lisible pour l'honnête homme en page d'aide-mémoire technique niveau IUT :-(

Ce qu'on lisait n'était certes pas du Feynman, mais suscitait l'intérêt, disons comme lire une belle page sur une ville peu connue. Ce qui en a été fait, je ne veux pas savoir par qui ni avec quelle motivation, et à peu près aussi emballant que fourguer à la place vingt pages de l'annuaire téléphonique de cette ville.

C'est à peu près le même genre de régression que de passer d'un reportage style François de Closets sur l'Airbus à l'affichage du classeur de travail des équipes de mantenance de ce même airbus : boulot de technicien, fait par et pour des techniciens. Adieu, la préoccupation encyclopédique.

195.132.56.137 26 nov 2004 à 18:22 (CET)

Je ne croie pas qu'il y ait tant de différences que ça entre les deux versions que tu cites. Relativisons :-). Je dirais plutôt que l'article a été séparé en plusieurs parties. Les citations historiques sur l'émergence de la quatrième dimension sont maintenant détaillées dans quatrième dimension. Les développements sur la formule de lorentz renvoient à la page transformations de Lorentz, ce qui ne semble pas outrageux. De même petites expériences de pensée à été externalisé. Le fait de découper l'article en plusieurs n'est pas une regression grave. Mais on pourrait peut-être trouver de meilleurs titres aux nouveaux articles, afin qu'ils aient un sens par eux-même. Par exemple 'historique de la relativité restreinte', et 'illustrations de la relativité restreinte'. Didierv 27 nov 2004 à 21:18 (CET)

[modifier] essai d'homogénéisation de l'article

à cette date j'essaie d'organiser l'ensemble. De rendre cohérent ce qui est venu par petites touches successives, avec des sensibilités différentes. Je ne toucherai pas aux aspects historiques pour lesquels je ne me sens pas de capacités particulières.

Bien sûr les avis sont demandés, et conseils aussi. Merci.

--Pickwick 4 déc 2004 à 20:36 (CET)

[modifier] Bibliographie

Bonjour, La bibliographie ne mentionne que deux ouvrages dont la finalité (du moins pour le deuxième, celui de Hlasik) est de remettre en cause l'apport d'Einstein en RR. Peut-être qu'il est nécessaire d'ajouter quelques bibliographies plus "classiques" ? ~~

Bonjour, Je suis étonné de constater que toute la partie historique de la page RR développe la querelle de paternité que certains auteurs montent contre Einstein et pour Poincaré, en donnant une version partiale. J'ai essayé de mettre en ligne le 6 octobre 2005 une version rectifiée, tenant compte de l'importance de l'apport de Poincaré en RR, mais ai été immédiatement contré par un utilisateur "Solansean", ou plutôt son robot, avec en prime un avertissement. J'ignorais que Wikipedia c'était cet impérialisme-là.

On verra mes tentatives de modification dans l'historique à la date des 6 et 7 octobre. Je dois dire que je suis étonné que figure dans un article de bon niveau scientifique sur la RR plusieurs paragraphes historiques aussi tendancieux et erronés.

N'ayant pu rétablir à cause du robot susmentionné une autre version des faits, plus proche de la réalité, dans le corps de la page, je le fais dans la discussion.

[modifier] Prix Nobel

Le prix Nobel n'est jamais attribué pour une théorie. 2 juin 2005 par 24.37.172.194

[modifier] SIMULTANÉITÉ

La simultanéité, en relativité einsteinienne, ne concerne pas du tout les questions de distance. Elle concerne la simultanéité ou non, de deux événements survenants tous les deux dans un même référentiel donné, et vus de référentiels différents: le référentiel dans lequel ont lieu les deux événements, et un autre référentiel. Ce qui est simultané dans un référentiel, vu par un observateur situé dans ce référentiel, ne l'est pas, vu par un observateur situé dans cet autre référentiel. La simultanéité d'un événement sur terre et d'un autre sur une étoile, les 2 événements vues par un observateur se trouvant sur terre, est une simultanéité vue dans un seul et unique référentiel, dans ce cas-ci, la terre. Il n'y a pas de deuxième référentiel ni de deuxième observateur. En relativité einsteinienne, il faut toujours penser référentiel, je dirais même référentiels, ce qui serait plus adéquat, sinon on n'y comprend rien. Car la relativité ne peut exister qu'entre 2 référentiels, ou plus, sinon il n'y a pas relativité. Idem pour la relativité galiléenne. Un seul et unique référentiel est insuffisant pour parler relativité et "simultanéité relativiste"(à différencier de la simultanéité "ordinaire"). 2 juin 2005 par 24.37.172.194

[modifier] Mileva Einstein-Maric

Bonjour, qu'en est t-il de la prétendue paternité partagée avec sa femme, Mileva Einstein-Maric, de la première publication de la théorie de la relativité restreinte? Voir d'un prétendu précédent commis par Henry Poincaré? :) Merci.


[modifier] Caractère très tendancieux de la partie historique RR

Bonjour, Je suis étonné de constater que toute la partie historique de la page RR développe la querelle de paternité que certains auteurs souvent peu scientifiques montent contre Einstein et pour Poincaré, en donnant une version partiale. J'ai essayé de mettre en ligne le 6 octobre 2005 une version rectifiée, tout en tenant compte de l'importance de l'apport de Poincaré en RR, mais ai été immédiatement contré par un utilisateur "Solansean", ou plutôt son robot, avec en prime un avertissement. J'ignorais que Wikipedia c'était cet impérialisme-là.

On verra mes tentatives de modification dans l'historique de la page à la date des 6 et 7 octobre. Je dois dire que je suis étonné que figure dans un article de bon niveau scientifique sur la RR plusieurs paragraphes historiques aussi tendancieux et erronés.

N'ayant pu rétablir à cause du robot susmentionné une autre version des faits, plus proche de la réalité, dans le corps de la page, je le fais dans la discussion.

Fais-tu référence à ce genre de modifications (révocation de Solensean le 6 octobre a 23:57): http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Relativit%C3%A9_restreinte&diff=3596845&oldid=3596837 ? Solesean a rétabli des parties entières de l'article qui avaient disparu sans discussion préalable. Il a raison. Tu noteras que dans le texte rétabli, il y a un commentaire non visible (format de commentaire HTML) d'un lecteur contestant la neutralité de point de vue de ce passage. Cette partie est peut-être éxagerée et partisanne. Il faut la retravailler pour obtenir un texte respectant la neutralité de point de vue, et être plus précis et factuel. Mais supprimer les informations ou polémiques qu'on trouve génantes n'est pas la bonne façon de faire. Didierv 7 octobre 2005 à 08:25 (CEST)
En effet pourquoi laisse-t-on Solesean donner sa version subtilement tendancieuse des faits? De nombreux physiciens de renom depuis longtemps(Costa de Beauregard en 1980, Damour récemment, Eisenstaedt dans Pour la Science de juin 2005) ont clairement expliqué la primauté de l'interprétation d'Einstein. Laisser des phrases comme "Toutefois, il serait erroné de croire qu'Einstein ne fut qu'un plagiaire", ou le livre de Hladik dans la bibliographie, n'est pas un honneur pour Wikipedia; d'ailleurs il y a fort à parier que les pages RR dans d'autres langues de Wikipedia ne contiennent pas ce genre de choses (sauf si Solesean les y a mises), s'agissant d'une polémique franco-française et non scientifique. Par ailleurs je suis étonné d'avoir affaire à un robot Solesean...ce n'est pas le genre d'interaction qu'on attend dans Wikipedia.


J'ai ajouté une introduction restaurant la neutralité de point de vue. Voyons comment les choses évolueront. Didierv 8 octobre 2005 à 11:05 (CEST)
Certes Didier vous avez introduit un peu plus de neutralité en chapitre 11 "Pourquoi n'y-a-t-il pas eu de prix Nobel"; il n'en reste pas moins que le chapitre 12 "Les précurseurs" reste très tendancieux. J'ai moi-même rajoûté deux livres (Damour et Einstein) dans la bibliographie chapitre 13, où je pense que livre de Hladik n'a pas sa place compte tenu de son titre partisan. N'est-ce pas d'ailleurs son robot qui empêche qu'on retire son livre? (simple supposition)--arrakis 10 octobre 2005 à 00:35 (CEST)

[modifier] ouvrages dispensables ?

Le terme dispensable ne convenait pas... l'antonyme d'indispensbale est : superflu ou inutile. Je n'ai pas osé choisir. Mais après toute cette année 2005, le paragraphe n'est-il pas lui même superflu ? Je prône sa suppression (avec les références qu'il contient). L'article Relativité Restreinte y gagnerait de n'être pas daté. Pickwick 5 janvier 2006 à 19:36 (CET)

Je suis celui qui a établi cette bibliographie le 20 décembre 2005 ; il n'y avait auparavant que quelques références, mélangeants dans le désordre le plus complet livres sérieux et ceux que j'avais appelés « dispensables » par abus de langage (merci d'avoir corrigé). Je pense qu'il faut hélas garder cette catégorie, car sinon l'une de ses références risque fort d'être réintroduite dans la bibliographie un jour ou l'autre. Comme chacun sait, la polémique et le scandale ont toujours du succès ... Zweistein 6 janvier 2006 à 13:34 (CET)

J'ai enlevé le livre de F. de Closets de la liste des livres dont on peut se passer; autant je pense que remettre en place une bibliographie digne de ce nom sur la relativité était salutaire pour cette page (merci Zweistein!), et j'avais voulu le faire sans succès, autant je pense que mettre le livre de Closets sur le même pied que celui de Hladik est erronné. Je ne l'ai pas mis dans la liste des ouvrages de référence, je l'ai simplement enlevé de la liste des ouvrages non indispensables. Ce livre s'adresse au grand public et j'ai eu en ce qui me concerne du plaisir à le lire. --arrakis 8 janvier 2006 à 12:05 (CET)

Je n'ai pas lu le livre de de Closet. Je l'avais mis dans cette catégorie parce qu'il m'avait semblé avoir compris, en lisant ici et ailleurs certains commentaires, qu'il allait dans le sens d'un Einstein « empruntant » des idées à Poincaré sans le citer, même si les propos n'étaient pas aussi virulent que chez Hladik. Donc, merci d'avoir rectifié si ce n'est pas le cas.
Il me semble que le texte de mise au point d'Olivier Darrigol devrait vider définitivement cette querelle de priorité (qui dure depuis au moins 1951, date de la parution du livre de Whittaker : A history of the theories of aether & electricity).
Zweistein 8 janvier 2006 à 14:48 (CET)

[modifier] tombeau d'Einstein

Dans l'article se trouve une référence à un tombeau d'Einstein. Quelqu'un pourrait-il m'indiquer où il se trouve ? Je croyais qu'il avait été incinéré, le sort de ses cendres gardé secret ; sauf qu'un génie quelconque a trouvé bon de voler ses yeux et son cerveau. Pickwick 17 janvier 2006 à 19:55 (CET)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 00:42 (CET)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 00:43 (CET)

[modifier] critiques de l'article dans le cadre de sa proposition comme AdQ

Cet article a manifestement été le fruit de beaucoup de travail. Le voici proposé comme AdQ alors du coup je me suis mis a le lire attentivement. Je pense qu'il a potentiellement de grandes qualités mais doit etre serieusement revu avant. Je propose donc d'attendre avant de lui attribuer le label.Voici la liste de mes critiques le concernant (dans l'ordre)

  • l'exemple introductif n'est pas expliqué de façon claire, la phrase s'il reçoit les deux images du décollage de chaque fusée en même temps, il en déduira que l'une des deux fusées a dû forcément décoller avant l'autre. est extrêmement ambigue a mon sens. Il devrait y avoir des illustrations. Par ailleurs personnellement lorsque j'imagine une fusée survolant la lune a la vitesse de la lumiere je la vois tourner plutot qu'allant en ligne droite alors que pour cet exemple on a clairement besoin que chaque observateur soit dans un référentiel galiléen. Bizarrement lorsqu'on présente l'exemple original du train sur la ligne de chemin de fer on a plus tendance a imaginer un terrain plat meme si on nous dit que le train va a la vitesse de la lumiere :) bref tout ca pour dire que psychologiquement je n'aime pas trop le choix d'une fusee mais bon ca c'est esthétique. Au milieu de cette distance: pas très bien formulé
  • Les remarques:
    • C'est la première fois que je lis qu'il n'y a qu'un seul référentiel galiléen en physique newtonienne. Les deux théories utilisent exactement la meme classe de référentiels alors il vaudrait mieux qu'il y en ai autant dans l'une que dans l'autre!
    • le deuxieme point n'est pas bon non plus, un appareil de mesure ne se trouve pas en plusieurs endroits a la fois, ce n'est pas le fait d'etre humain ou non qui change quoi que ce soit a la chose.
    • la relativité du temps n'est pas reliée à celle de l'espace par un simple changement d'unité. il y a effet de contraction pour l'un et de dilatation pour l'autre alors je trouve la remarque peu claire et trompeuse
    • un évènement c'est exactement une coordonnée de temps et trois d'espace, pas au moins une d'espace
  • historique:
    • l'article n'explique pas pourquoi mesurer la vitesse selon deux directions differentes (meridien et lattitude) sur terre prouve qu'elle est la meme dans des référentiels différents. Ce n'est pas évident, c'est très important mais l'article fait l'impasse dessus
    • nulle mention n'est faite de l'ether comme fournissant le référentiel absolu dans lequel la vitesse de la lumiere correspond a celle fournie par les équations de maxwell. Ce n'est pas seulement la question de la nécessité d'un support matériel a la lumière qui était en jeu.
    • l'article laisse entendre que l'énergie et de la quantité de mouvement sont séparément invariantes de lorentz en relativité restreinte ce qui est incorrect (et de toute façon expliqué correctement plus loin). Il faut revoir la formulation de cette phrase.
    • en considérant que tout corps se déplace dans l'espace-temps à la vitesse de la lumière:coquille
  • Commentaires: mentionner que le prix Nobel a été attribué pour l'effet photoélectrique.
  • Expérience de michelson-morley:supprimer la mention que les transformations de lorentz forment un groupe. D'une part c'est une trivialité (pas pour quelqu'un qui ne connait pas les transformations de Lorentz, mais Lorentz lui-meme n'a certainement pas attendu Minkowski pour s'en rendre compte!) et d'autre part cela n'a rien a voir avec la première partie de la phrase. En plus ce paragraphe parle finalement tres peu de l'expérience. J'aimerais voir plus détails sur le fond, éventuellement des illustrations etc...
  • Postulat d'Einstein, section commentaires: c'est quoi le centre d'un référentiel ?
  • Ce serait pas mal de rajouter une dérivation des transformations de Lorentz sans le deuxieme postulat c'"est effectivement un très joli résultat.
  • paradoxe des deux jumeaux: l'article dit a la fois qu'il faut attendre la relativité générale pour résoudre le paradoxe mais que la question des accélérations n'est pas cruciale. Je crois qu'il y a plusieurs confusions. D'une part la relativité générale n'est pas nécessaire pour résoudre le paradoxe et d'autre part la relativité restreinte sait parfaitement traiter les mouvements accélérés. La seule chose qu'elle ne fait pas c'est traiter correctement des masses ou quantités d'énergie importantes. On peut tout-à-fait écrire un principe fondamentale de la dynamique en relativité restreinte et il en faut bien un pour utiliser la force de Lorentz au moins!(de toute facon c'est bien expliqué dans la section dynamique relativiste plus loin!).
  • L'écoulement du temps est-il homogène dans tous l'univers ?: Ainsi, il apparaît que les différentes parties de l'univers ne sont pas en mouvement relatif les uns par rapport aux autres: c'est quoi une partie de l'univers ? Expérimentalement c'est incorrect car nous 'sommes en mouvement relatifs par rapport au référentiel du fonds diffus cosmologique. C'est vrai qu'il y a un référentiel privilégié mais il y a dans le spectre du fond un biais vers le bleu dans une direction et vers le rouge dans l'autre qui correspondent précisément à notre mouvement relatif par rapport à lui. C'est en le soustrayant qu'on obtient un rayonnement isotrope. Maintenant je trouve un peu limite de placer cette discussion dans un article sur la relativité restreinte alors que lorsqu'on parle d'univers et de cosmologie on est en plein dans la RG...
  • cinématique relativiste: le plus simple pour donner la composition des vitesses est d'introduire la notion de célérité c'est le plus élégant. à rajouter
  • cinétique relativiste: à la fin, la référence à Olinto De Pretto est plutôt à placer dans la section historique.
  • dynamique relativiste:principe de la mécanique relativiste: pour le cas de particules chargées soit on donne des exemples soit on en donne pas mais on ne peut pas dire qu'on obtient des solutions sans difficulté et ne pas donner un seul cas :)! ou alors au moins il faut résoudre des cas dans l'article éléctromagnétisme et mettre des liens.
  • système de particules: l'impulsion du centre de masse c'est pour des particules massives (ou au moins une n'est-ce pas ?) il faut le mentionner! pour un ou plusieurs photons ca ne marche pas
  • Champ électromagnétique: indiquer les lois de transformations de E et B ou au moins le lien vers l'article ou elles sont précisées.
  • Pourquoi n'y a-t-il pas eu de Nobel pour la Relativité ? et autres aspects historiques sont à déplacer et à fusionner dans une unique section historique en début d'article je pense.
  • il y a pas mal de termes à bleuifier, des équations à jolifier etc...mais bon ca ca s'arrange tout seul

voilà, voilà, désolé pour la longueur, j'espère tout de même que ce sera utile! LeYaYa 15 mai 2006 à 21:26 (CEST)

Bravo pour le travail ! beaucoup de remarques pertinentes. Je vais répondre sur une partie que j'ai rédigé : l'écoulement du temps homogène dans l'univers. Globalement le paragraphe visait à répondre à une question souvent posée à propos de la relativité restreinte : l'univers étant en expansion (et les galaxies étant en mouvement apparent relatif), le temps s'écoule-t-il de la même manière globalement dans l'univers ? C'est une question purement de relativité restreinte, et non générale, car on ne parle pas de gravitation. Cette question est effectivement réglée par l'observation du fond diffus. Maintenant, "les différentes parties de l'univers (as-tu un terme plus précis ?) ne sont pas en mouvement relatif les uns par rapport aux autres" n'implique pas que nous ne soyons pas en mouvement relatif par rapport au fond diffus (car ce n'est pas "une partie de l'univers", c'est l'univers entier !! il y a très très longtemps), mais cette faute logique est à mettre sur le compte de l'imprécision, effectivement, du terme "partie de l'univers". On pourrait peut être le remplacer par "galaxie" mais c'est moins général, cela pourrait aussi bien être "amas de galaxie".. je sèche pour un terme exact ! --Jean-Christophe BENOIST 16 mai 2006 à 00:42 (CEST)

[modifier] Remarques JCB

Voici mes remarques sur l'article dans la perspective AdQ. Pour moi, il y a encore du travail pour le passer en AdQ :

  • Article trop décousu et "patchwork". Manque de cohérence global. Il faudrait une progression logique dans les paragraphes. Cela me démange de refondre entièrement le plan de cet article : avant de le faire, voici les axes principaux
    • Paragraphe 1 et 4 redondants
    • Paragraphe 5 à rapatrier dans paragraphe 3
    • Paragraphe 13 à rapatrier dans paragraphe 3
    • Le paragraphe 6 part dans tous les sens
    • Paragraphe 7 à mettre en dernier
    • etc.. etc..

Une progression du plan pourrait être, dans les grandes lignes :

  1. Présentation
  2. Origines de la théorie, historique
    1. Problème posé par la covariance des équations de Maxwell
    2. Michelson
    3. Poincaré, Lorentz...
  3. La théorie de 1905
  4. La relativité restreinte aujourd'hui
    1. Changement de référentiel
    2. Cinématique relativiste
    3. Electrodynamique
    4. ..
  5. Exemples
  6. Développements et annexes
    1. Applications
    2. FAQ sur la relativité restreinte
    3. ..
  • Redondances entre le paragraphe 7.1 et cet article en général et:
  • Le paragraphe 2 est-il bien nécessaire, étant donné qu'il existe tout de même les hyper-liens ?

Je reste au niveau synthétique, LeYaYa ayant déjà bien déblayé au niveau analytique. Au travail !! ;) --Jean-Christophe BENOIST 28 mai 2006 à 21:33 (CEST)

Bon eh bien voilà, j'ai réorganisé la page. Pour le moment, j'ai juste changé le plan, je n'ai rien changé aux textes. Cependant, ce nouveau plan fait apparaitre de manière flagrante les redondances. Il faudra donc retravailler les textes pour supprimer les redondances et donner une plus grande unité aux différents paragraphes. De plus, le problème des redondances avec Calculs relativistes et Formulaire de relativité restreinte, auquel je faisait allusion ci-dessus, reste entier. N'hésitez pas à commenter ces modifs et il faut aussi commencer a prendre en compte les remarques de LeYaYa. --Jean-Christophe BENOIST 3 juin 2006 à 17:59 (CEST)

[modifier] Exemple introductif

Il est effectivement moins abscons que l'ancien, mais :

  • Il manque des éléments essentiels pour comprendre, comme par exemple le fait que le train et le tunnel ont (au repos) la même longueur.
  • Cela fait doublon avec la page "paradoxe du train", qui n'apporte pas grand chose de plus que cet exemple. De plus la page "paradoxe du train" pointe sur des sections obsolètes de la page "relativité restreinte".

En fait, cette exemple devient un puzzle dont certains éléments sont dans la page "paradoxe du train" et d'autres dans la page "relativité", avec références réciproques !

Je pense qu'il faudrait :

  • soit étoffer l'exemple introductif en rapatriant des éléments de la page "paradoxe du train", et détruire cette page.
  • soit pointer carrément sur la page "paradoxe du train" en tant qu'exemple introductif, sans rien de plus dans la page relativité. Il faudrait alors étoffer la page "paradoxe du train", et y mettre une réponse complète au paradoxe (au lieu du pointage vers la page relativité actuel).

Je suis plutôt pour la deuxième solution. Qu'en pensez-vous ? --Jean-Christophe BENOIST 24 mai 2006 à 18:23 (CEST)

l'exemple du train est plus clair en effet mais je me suis permi de le reprendre légèrement pour l'éclaircir davantage. Il n'était pas nécessaire de compliquer les choses en parlant de corrections aux mesures etc...Je préfère autant fusionner les ex points 1 et 3 car au moins on comprend comment faire pour mesurer que quelque chose est plus long ou court qu'une autre chose alors que dans la précédente version c'était laissé en suspend. Par ailleurs il n'est pas nécéssaire de supposer qu'au repos les deux ont même longueur au repos. Je pense qu'il serait idéal maintenant d'avoir deux petites figures pour illustrer et comme intro ca devrait bien faire l'affaire, non ? LeYaYa 24 mai 2006 à 19:44 (CEST)
C'est encore plus clair. Mais quid de le redondance avec la page "paradoxe du train" ? Surtout si on ajoute des figures, ce paradoxe sera mieux traité dans la page "relativité que dans la page "paradoxe" (c'est.. paradoxal..!) Je vois que on s'oriente vers la solution 1 ? (étoffer l'exemple et supprimer la page paradoxe). Cela me conviendrait aussi, mais je suis gêné par la redondance telle qu'elle existe actuellement --Jean-Christophe BENOIST 24 mai 2006 à 21:15 (CEST)
merci pour ton commentaire. Je te propose comme solution: compléter encore cette section; et sans supprimer la page paradoxe du train on peut remplacer son contenu par un redirect vers cette section de l'article ainsi elle figurera dans la liste des paradoxes et aura pas de redondance. Bien cordialement, LeYaYa 24 mai 2006 à 22:44 (CEST)


[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 14 juin 2006

Cet article a été proposé comme article de qualité, mais ne satisfaisait pas dans sa version du 14 juin 2006 (historique) les critères de sélection. Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

[modifier] facteur gamma

Pourrait on mettre la démonstration qui aboutit au facteur gamma , en tant que novice je reste sur ma faim , il serait intéressant de savoir comment il a été établi , je ne l'ai trouvé nulle part sur wikipédia pourtant cette démonstration existe . Les autres aspects come les paradoxes et les implications sont intéressants mais non fondamentaux ( alors que gamma !!!! ),de plus on les trouve souvent plus ou moins détaillés dans les magazines de vulgarisation , c'est un peu comme toute théorie sur wiki , beaucoup d'histoire etc mais rarement de démarche , l'histoire , la vrai , c'est l'histoire de la démarche . Il existe le même problème pour les équations de maxwell , on dit maintenant que sa démarche était éronée , mais que ses équations sont vrais , on considère donc qu'on ne doit mettre que les équations . L'éducation est là pour apprendre des raisonnements et non des simples formules auxquelles on rajoute "c'est évident" pour cacher qu'on ne sait pas comment elles ont été établies , pourquoi ne pas créer une section "développement historique et révisions contemporaines" , ou un truc du genre pour toutes les théories physiques . Quand wiki fait dans les mots elle ne donne que la surface et néglige les chiffres , quand wiki fait dans les chiffres elle assome le lecteur de formules arbitraires , les seuls articles bien montés concernent la mécanique dite classique , On pourrait aussi donner les expressions des accélérations et forces en relativité restreinte . C'est un peu raide mais le projet est tellement beau qu'il ne doit pas servir à être un espace d'exposition à des auteurs en mal d'édition.

j'ai prévu de mettre cette démonstration mais je n'en ai pas encore eu le temps car elle estr très jolie mais je n'ai pas encore eu le temps malheureusement. En attendant si cela t'intéresse tu peux la trouver ici de la page 85 à la page 89 pour être précis. Ce sont les notes du cours d'EM que j'ai suivi à l'époque ou j'ai moi meme appris la RR. Bien cordialement, LeYaYa 3 août 2006 à 16:06 (CEST)

[modifier] Je ne comprend pas cette phrase

Dans la section relativité restreinte#Introduction aux changements de référentiels, j'ai mis en commentaire la phrase suivante
le groupe des translations d'espace-temps est invariant pour tout changement de référentiel galiléen[7]. Cette condition (caractère absolu des translations d'espace-temps) implique la linéarité des changements de référentiels[8].

  1. Je ne comprend pas ce que veut dire un groupe qui dépendrait du référentiel.
    Soit T le sous-groupe des translations du groupe de Poincarré et G le sous-groupe des changements de référentiel galiléen. Alors pour tout g dans G, gT = T ? Autrement dit, le sous-groupe des 4-translations est invariant par composition galiléenne ? — Régis Lachaume ✍ 15 septembre 2006 à 21:27 (CEST)
    Merci pour ta proposition. Juste une clarification: le groupe des transformations entre référentiels galiléens c'est exactement le groupe de Poincaré il me semble. Ensuite lorsque tu écrit g.T je pense que tu veux dire l'action par conjugaison , c'est à dire gTg^{-1}\,. Dans ce cas en effet c'est vrai mais je ne vois pas vraiment en quoi cette trivialité éclaire l'hypothèse que l'espace est homogène... LeYaYa 15 septembre 2006 à 23:17 (CEST)
  2. Par ailleurs je ne comprend pas ce que veut dire le caractère absolu, ou non-absolu d'ailleurs, des translations d'espace-temps. En conséquence bien sur je ne comprend absolument en quoi cette condition impliquerait quoi que ce soit sur la linéarité des changements de référentiels. Merci à l'auteur de bien vouloir éclaircir ce qu'il veut dire avant de remettre cette phrase dans le corps de texte. Bien cordialement, LeYaYa 15 septembre 2006 à 19:13 (CEST)
    C'est en effet abscons. — Régis Lachaume ✍ 15 septembre 2006 à 21:27 (CEST)

Bon, Bernv a éclairci ce qu'il voulait dire, mais honnêtement ca me paraît être vraiment du coupage de cheveux en quatre surtout au niveau de wikipédia. Je ne vois pas en quoi remplacer l'hypothèse de linéarité des changements de référentiel, qui est une condition très simple à exprimer et très naturelle en plus par une condition qui implique la linéarité (mais qui reste quand meme un axiome de plus et indépendant de l'homogénéité qui plus est) éclairci la compréhension de ce point par rapport à la présentation standard. Perso ca a plutot tendance à m'embrouiller. LeYaYa 16 septembre 2006 à 13:03 (CEST)

Bien sûr, on peut garder l'hypothèse de linéarité, mais dans tous les cas, le texte original

Ces conditions (homogénéité et isotropie de l'espace de chaque observateur) imposent des relations de linéarité entre des systèmes de coordonnées des deux référentiels n'était pas correct.

Et bien non! la linéarité ne découle pas de l'homogénéité et de l'isotropie de l'espace de chaque observateur. La linéarité ne peut s'obtenir, à ma connaissance, que de trois manières (si on ne fait pas usage du second postulat): soit postuler la linéarité (mais en quoi la linéarité est elle naturelle ?) et en déduire alors le principe d'inertie, soit postuler le principe d'inertie via le théorème fondamental de la géométrie affine, soit postuler un principe d'homogénéité fort. C'est pour cette raison que je ne considère pas qu'il s'agit de couper les cheveux en quatre!

Il est amusant de constater (et je ne suis évidemment pas le seul à le dire) que ce type de considérations semblent encore de nos jours étrangères à la plupart des physiciens, même chez ceux qui se servent des concepts relativites de manière intensive. Je pense qu'il est tout à fait fondamental d'insister sur les fondements conceptuels de la relativité au risque, sinon, de construire sur du sable (ces choses sont tout de même connues et étudiées depuis 1910!).

Au plaisir de vous lire --Bernv 16 septembre 2006 à 14:25 (CEST)

[modifier] Des détails !!!

Les vérifications expérimentales sont nombreuses : durée de vie de muons atmosphériques, durée de vie de particules dans les accélérateurs... marches des horloges embarquées des satellites (le phénomène sert dans ce cas à séparer des effets de la gravitation).

Ce n'est pas la première fois que je vois ce genre de discours : "les vérifications sont nombreuses" suivi d'une liste d'exemples.

Je veux bien vous croire, mais de quelle manière vérifie-ton ce phénomène par le biais des horloges embarquées ? Vous ne l'expliquez pas ! Dommage, c'est ça qui est intéressant !

Par ailleurs, j'avoue avoir des doutes sur la validité de ces vérifications...

Alors, vous nous expliquez ?

ok, il va donc falloir refaire un peu de biblio et indiquer clairement les références des confirmations expérimentales! Mais sache d'ores et déjà qu'en plus des expériences initiales qui ont assi la relativité comme théorie de la nature il y a eu depuis un grand nombre d'expériences qui ont validé encore cette théorie et ses conséquences. Bien cordialement, LeYaYa 28 octobre 2006 à 14:41 (CEST)

[modifier] Paradoxe (faux ou non) du train...

Je ne suis pas d'accord du tout :

Le train mesure la même taille que le tunnel. Donc, quelle que soit ça vitesse, il va déclencher les signaux aux extrémités simultanément.

L'observateur sur le haut de la colline, à mi-chemin entre les deux extrémités, va donc recevoir les deux signaux en même temps. La lumière ne va pas plus vite si elle vient de l'est que de l'ouest, si ?

L'observateur du train, lui, OK, il voit d'abord le signal de l'avant puis le signal arrière car il va très vite... Oh, bien plus vite !

Donc, celui du train pense que le train est plus long que le tunnel !

Quant à savoir combien de temps il va mettre pour arriver en gare... Demandez donc à l'agent de quai...

Il vous dira que l'heure c'est l'heure. Avant l'heure, c'est pas l'heure; après l'heure, c'est plus l'heure.

Et c'est lui qui a raison : l'heure, le temps est une notion purement humaine. Il n'y a de temps que parce qu'il y a observateur de temps.

Observer le temps, c'est comparer le déroulement d'un évènement par rapport au déroulement d'un autre évènement (souvent choisi comme cyclique).

Voilà pourquoi on construit des horloges atomiques Horloge_atomique. On a pris comme référence l'atome... faute de mieux.

Bref, il est absurde de vouloir chercher qui a raison de l'observateur ou du voyageur. Il faut comprendre que la raison n'a rien à faire là-dedans. Tout est question de référentiel, de postulats, de théories...

Moi, tiens, j'en ai une, de théorie : et si le temps jouait au yoyo...

Imaginez : les évènements ont lieu dans un sens, puis tout se "rembobine" à l'envers. Ensuite, ça repart dans le bon sens; et encore à l'envers, mais un peu plus loin, cete fois. Puis, de nouveau : rembobinage, mais tenez : un peu moins loin...

Eh, bien, je peux vous le garantir : personne ne pourra jamais le prouver (ni le contraire !)

Pourquoi ? Parce que nous appartenons à notre référentiel. Nos observations sont conditionnées par notre univers. Si celui-ci marchait soudainement à l'envers, notre vie se déroulerait à l'envers, nos références temporelles aussi et nous n'aurions ainsi aucun moyen de le savoir. Comme rien ne se perd, rien ne se créer, tout se transforme, il n'y aurait jamais aucune destruction irréversible dans aucun des deux sens de déroulement de notre "temps", et nous n'en saurions rien... Troublant, non ?

Alors, pas belle cette théorie ? Le problème c'est qu'elle ne sert à rien...

Bon, voilà ce que m'inspirait cet article.

Salut,
La théorie que tu proposes n'est en effet pas falsifiable par principe et est donc en dehors du champ de la science! au contraire la théorie de la relativité est falsifiable et a subit avec grand succès de nombreux tests (la désynchronisation d'horloges atomiques en étant un exemple tout à fait remarquable). Pour ce qui est du paradoxe j'espère qu'il est clair d'après l'article que les raisonements sont faits dans le cadre de la relativité et non celui de la mécanique newtonienne, hors c'est dans ce dernier que tu te places pour émettre tes critiques, donc nous ne parlons pas de la même chose. Il est clair qu'il n'y a pas de paradoxe du train en mécanique newtonienne. Il y en a un en apparence en relativité mais c'est une illusion comme j'ai cherché à l'expliquer mais je n'ai peut etre pas été assez clair dans ma formulation ? Bien cordialement LeYaYa 28 octobre 2006 à 14:49 (CEST)

[modifier] Les jumeaux sont-ils tombés sur la tête ?

Qu'arrive-t-il aux jumeaux ?

Considérons deux frères jumeaux, appelons les Alain et Bernard. Alain reste sur Terre tandis que son frère entame un voyage dans l'espace avec une très grande vitesse, proche de celle de la lumière. Lorsque Bernard revient sur Terre, Alain est maintenant un homme âgé alors que Bernard est resté jeune.

Ah, bon ? Et pourquoi ?

Alain voit partir son frère à vitesse grand V. Celui-ci parcours certes des milliards de kilomètres pendant, allez 3 jours... Pour lui !

Vu par Alain, Bernard disparaît pendant... Ah, ben tiens... 3 jours aussi.

Ben oui. Ce n'est pas parce qu'ils ont tous les deux une observation différente de l'écoulement du temps (la vision de Bernard lui semble ralentie, du moins pour tout ce qui est extérieur à sa fusée ultra-rapide) que celui-ci est différent !

Pourquoi vous prenez-vous tous la tête avec ce paradoxe alors que de toute manière, les deux frères vieillissent de seulement... 3 jours ?

D'ailleurs, au retour, Bernard, regardant en direction de son frère voit le temps s'accélérer... Il "rattrappe" donc l'observation d'Alain.

Alors, cher M. Einstein, c'est bien joli de nous pondre des théories sur la relativité et en oublier la moitié en cours.

Bernard voit le temps s'écouler différement d'Alain pour ce qui est du référentiel d'Alain. Mais, dans son référentiel à lui, le temps s'écoule pareil. En 3 jours, il prend 2 millimètres de barbe, comme son frère Alain. Ce n'est pas parce qu'avec son oeil surpuissant il regarde les secondes s'écouler super-lentement sur la montre de son frère resté au lit qu'il vieillit moins vite. Sinon, il y a longtemps que j'aurais ralenti l'horloge du salon (tiens, au fait elle dit oui et non...)

Bref : les jumeaux sont bien rigolos avec leurs expériences dans l'espace intergalactique, mais ça va nous coûter combien tout ça encore ? Vous ne croyez pas qu'on paie assez d'impôts comme ça ?

Allez, j'arrête; mais méditez un peu mes propos, tout de même...

et hop, réponse au dernier comentaire!
c'est en effet peut etre dur à admettre au début, et de fait il a fallu un certain temps pour que l'idée deviennent communément admise mais aujourd'hui il ne fait absolument aucun doute que le temps propre (c'est-à-dire mesuré par un observateur dans référentiel de repos) est différent du temps apparent mesuré dans un référentiel ou ce même observateur est en mouvement. Encore une fois le paradoxe des jumeaux possède une solution naturelle dans le cadre de la relativité est n'est la que pour illustrer un peu la structure interne de la théorie mais n'est pas un véritable paradoxe. Il est inutile de recourir à la mécanique newtonienne pour tenter de le résoudre comme tu le fais. Bien cordialement, LeYaYa 28 octobre 2006 à 14:56 (CEST)
Récupérée de « http://fr.wikipedia.org../../../r/e/l/Discuter%7ERelativit%C3%A9_restreinte_51ef.html »
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