Discuter:Mur de Planck

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Il y a toujours des cons pour détruire les chateaux de sables...

J'ai remis une version trouvée sur Google ;)

"Avant Le Big-Bang" de Igor et Grichka Bogdanov... Attention, cette source est tout sauf fiable! ---> http://www.acrimed.org/article1840.html

C'est marrant, je suis venu sur la page de discussion pour dire exactement la même chose. Traroth | @ 22 février 2006 à 14:00 (CET)

Sommaire 1 Mur de planck 2 On se calme. 3 Mais, nous sommes calmes 4 Dernières modifs

[modifier] Mur de planck

c'est dommage quand-même. Mais bon, c'est pas encore trop grave : J'imagine déja la tête du con quand il verra que l'article est réécrit et qu'il était sauvegardé !!! Ah :)

[modifier] On se calme.

Wow, on se calme. C'est hallucinant combien les concepts théoriques en physique les plus tordus et les moins connus sont tout de suite avalés et regurgités en innombrables niaiseries pas comprises. Y'a pas a faire du fromage avec le Mure de Planck. Il faut arrêter de dire n'importe quoi aussi. J'ai viré l'exemple qui ne voulait rien dire, mais a un point! Un sommet d'inintelligibilité. Les gens se relisent-ils vraiment quand ils ajoutent des trucs ici? Et le mecs, l'IMMENSE majorité des gens ne comprennent pas de toute manière de quoi ils parlent en ce qui concerne les unités de Planck. Donc le Mur de Planck, c'est l'idéal. Ça permet de se défouler, à la science et vie junior. Quand on ne sait pas un minimum, on ferme sa gueule, ou alors on demande. Un peu de retenue, et de rigueur! -- CédricMail

[modifier] Mais, nous sommes calmes

Oui nous sommes même très calmes, comparé à vous, donnez moi une raison de perdre mon calme. hmm ?

• Nous sommes calmes, oui, cependant, la suppression gratuite de presque tout un texte sourcé n'est pas une très bonne chose. Surtout avec votre argument : "déromantisation (c'était du n'importe quoi) et portail cosmo et plus de bandeau ébauche, y'a pas grand a en dire de plus anyway". J'ai clairement mis que l'exemple était impossible. Je l'ai mis car il était explicite. Ce n'est pas parce que vous ne savez pas ce que c'est que ca n'existe pas. Et ne parlez par de retenue quand on voit le language que vous utilisez. Moi, je n'ai que 13 ans, et je puis vous dire que je n'ai pas besion d'insulter et d'être vulgaire pour me faire comprendre.

• Venons-en à votre version : un truc genre 5.4 10^-44 moui, je crois bien que c'était 5.4... En bref. Ce 5.4, c'est quoi, un facteur, un produit ?

• Alors maintenant, mon moment préféré : votre dernière réplique : "Quand on ne sait pas un minimum, on ferme sa gueule, ou alors on demande. Un peu de retenue, et de rigueur!". Avant de jurer et de critiquer les autres, suivez vos propres conseils.
  

• Ouuh, je sens votre énervomètre monter, mon cher Cédric, oui, je le sens jusqu'ici, en Belgique !

Pas de formule de politesse. Allez, oui, quand même une, pour ne pas vous ressembler

Amicalement, si je puis dire. Rogilbert 1 août 2006 à 16:46 (CEST)ChrisRogilbert 1 août 2006 à 16:46 (CEST)

Ok, je me suis énervé, et je ne voulais pas blesser qui que ce soit. Mes excuses, si je l'ai fait. Maintenant, si vous le voulez bien, parlons du fond. Mon intention était de clairement d'améliorer le texte (et mes corrections n'étaient donc pas gratuites). Cela passe parfois par un raccourcissement du texte, pour être plus concis, plus précis. J'espère que jusqu'ici on est d'accord. Avant de discuter la version réactualisée de l'article par vous-même, j'aimerais ajouter que le concept de «Mur de Planck» a très peu de véritables échos et utilisations dans la recherche cosmologique, et donc il ne sert a rien d'en faire un fromage. Ce concept de Mur de Planck est la conséquence directe de notre connaissance physique actuelle, et c'est tout. Ce qui veut dire qu'il faut le garder dans le domaine de «la science» et pas le faire naviguer dans le domaine de «la science-fiction», qui est une chose complètement différente.

Donc, l'article:

Le Mur de Planck (du nom du physicien Max Planck) est le nom donné au concept physique de l'univers situé à l'instant où ce dernier avait un âge de 10^-43 secondes, avant lequel toutes les lois actuelles de la physique classique et quantique et des connaissances modernes ne sont plus valables.

C'est une phrase qui pourrait être largement raccourcie, et présentée de façon plus concise, comme je l'avais fait. «Concept physique de l'univers» n'est pas très clair. De plus, c'est une répétition de plus de dire «les lois actuelles de la physique classique et quantique» et «des connaissances modernes». En plus, pourquoi cela s'apelle «Mur de Planck» finalement n'est pas du tout expliqué, ou est difficile à deviner! Pourquoi 10^-43? Pouquoi pas une autre valeur? Cette valeur ne signifie rien si elle n'est pas, en l'occurence, égale au temps de Planck. (Au passage, désolé pour le 5.4, c'est l'habitude de ne pas noter les multiplications, oui, c'était un produit.). Continuons.

Les grandeurs comme la pression, la température, la fréquence de vibration (que l'on croyait infinies avant la théorie des cordes) sont si élevées que l'espace-temps prend une courbure infinie.

J'aimerais quand même bien voir la source de ça. Et une source différente des frères Bogdanoff, qui confondent parfois description scientifique et fantasme de science-fiction. Mais bon, il y a quand même quelque chose dedans, mais vous serez d'accord pour dire que c'est un peu contradictoire, non? La pression, la température sont si élevées, mais pas infinies, (donc combien?!), que l'espace-temps est de courbure infinie?... La théorie des cordes mentionnée ici est pertinente puisque c'est une théorie qui s'occupe de cosmologie, mais elle n'est pas du tout éclairante dans la phrase et dans ce contexte. Soit vous en avez trop dit, soit pas assez.

Sa taille dénoté L_planck ou ħ (h barre) vaut 10^-33cm soit 0,000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 033 cm, ce qui est la plus petite distance physique ayant un sens.

Non, L_planck n'est pas ħ (h barre), ce sont deux choses différentes. L_planck est calculée à partie de h barre en l'occurence. Et L_planck est en fait la longueur de Planck. Je vous laisse vérifier sur la page mentionnée.

Le temps et l'espace deviennent imaginaire c'est-à-dire qu'il n'ont absolument rien avoir avec ce que l'on connait.

Oui et non. Les nombres imaginaires portent un bien mauvais nom. Ils existent bel et bien, et sont utilisés quotidiennement dans la physique quantique précisément. Ils sont les nombres utilisés dans le corps mathématique des nombres complexes, qui «suit» le corps des nombres réels. Leur «seule» particularité est d'avoir en plus d'un nombre dit réel, un nombre réel collé au nombre «i». Ce nombre spécial dont le carré: i*i = -1. Donc un nombre imaginaire c'est juste X+i*Y, où X et Y sont des nombres réels. Mais ils ont plein de propriétés assez géniales à étudier. Mais vous savez, il y a des nombres encore plus «imaginaires»! Ca s'apelle les quaternions, et ils ont 3 parties imaginaires pour une partie réelle...

En ce qui concerne la suite, je l'avais enlevé parce que je ne pense pas que cela puisse aider véritablement à comprendre ce qu'est le Mur de Planck lui-même (c'est quand même de ça qu'on parle!) Mais je comprends qu'on puisse essayer de donner un exemple, pour essayer d'illustrer ce qui se passerait si on était au moment du Mur de Planck. Que votre exemple soit «impossible» ne change pas grand chose. Mais bon. Une remarque: si vous respectiez juste un peu plus la syntaxe wikipédia pour votre exemple (subdivision, pas de caractères gras inutiles, les sources à la fin comme une liste), ça lui permetterait d'être mieux intégré à l'article.

Pour expliquer cela, nous allons prendre un exemple impossible mais simple.

Distorsions spatio-temporelles Cet exemple est bien entendu impossible mais il permet de vous monter ce que veut dire espace et temps imaginaire : Une maison située dans le Mur de Planck. Dans la pièce où vous vous trouvez, vous pouvez être en l'an -100 alors que dans la cuisine vous vous retrouveriez mille ans dans le futur. Votre taille pourrait être égale à 1000 mètres alors que la seconde d'après vous ne mesureriez plus que 314 centimètres. Une seconde pourrait durer une éternité...

----Il est la frontière entre le monde physique et les abstractions mathématiques----

Sources : L'univers élégant (Brian Greene) ; Avant le Big-Bang (Igor et Grichka Bogdanov)

Voilà, c'est tout ce que j'avais à dire. Désolé pour l'énervement encore une fois. J'ai tendance à penser derrière mon écran qu'il n'y a que des adultes qui participent à wikipédia, et étant astrophysicien, j'ai l'habitude (peut être un peu trop?) des articles assez secs, concis, sans rien autour... Votre insistance m'a montré les limites des cette vision. Je ne vais pas modifier l'article tant que vous n'aurez pas écrit que vous étiez d'accord (sur tout ou en partie) sur mes commentaires, et je suis sûr qu'on arrivera à faire ensemble un super article. Entre temps, on pourrait se tutoyer, non? :-) Moi c'est Cédric. Amitiés. -- CédricMail 2 août 2006 à 10:00 (CEST)

Ok, c'est d'accord !

• j'ai reformuler mon article de facon à l'éclaircir et à l'embellir. Je me suis montré également plus clair au niveau de la longuer et du temps de Planck. j'aurais du me relire, j'aurais vu que cela était faux :) car biensur et . J'avais fait cet article, il y a déja un petit temps et comme presonne ne m'a reproché une erreur depuis, vous comprenez... :)
• En ce qui concerne les nombre maginaire purs, avec lesquels, si j'ai bien compris, un carré peut etre négatif tel que . C'est cela ?. Si l'espace-temps subplanckien est mesuré par un nombre imaginaire pur, c'est de la que provient les distorsions, les même spasmes quantiques qui règnet à l'échelle subplanckienne
• Pour ce qui est des sources,... euh, ...hem !..., Enfin bref !
• J'ai aussi retiré la répétition de et j'aurais vraiment du me relire ! :)

Voila, je pense que tout est dit et que l'article vous plait à présent !

Si ce n'était pas le cas, je propose que nous en parlions ici

Amicalement

Rogilbert 2 août 2006 à 12:07 (CEST)ChrisRogilbert 2 août 2006 à 12:07 (CEST)

Salut Rogilbert. J'ai modifié à mon tour l'article, en espérant que tu seras d'accord avec les modifs. Je n'ai pas enlevé ton exemple, mais j'ai cherché à le rendre plus naturel dans la lecture de l'article. Tu verras que j'ai modifié le texte de sorte que les références (les notes de bas de page) ont disparues. En fait, je pense que les liens wikipédia sur temps de Planck et Longueur de Planck suffisent, sans qu'il soit nécessaire de les redéfinir dans une note de bas de page. J'ai aussi un peu reformaté, et j'ai transformé ton lien vers Instanton primordial de gravité zéro, parce qu'il point en fait sur l'article Avant le big bang, qui lui était indiqué plus bas. Voilà, c'est plus compact, mais je pense que c'est pour le mieux. Je te laisse évidemment modifier l'article si tu penses qu'il manque quelque chose. Note que je ne pense pas que la mention aux nombres imaginaires soit très claire, mais bon. Il faudrait fouiller un peu plus la question si possible. Amitiés. -- CédricMail 2 août 2006 à 16:10 (CEST)

Note supplémentaire. Oui, le (et non «les») nombre imaginaire (aussi appelé «nombre i») se note «i», et son carré vaut -1, comme tu le dis. Quand on parle de nombres imaginaires, en fait on devrait parler de «nombres complexes». Et on fait référence à la combinaison d'un nombre réel, et d'un nombre réel multiplié par i. Ainsi, «2+3.4*i» est un nombre complexe. On dit que le nombre complexe a une pertie réelle (ici 2) et une partie imaginaire (ici 3.4, et pas 3.4*i...). On dit qu'il est «pur» si la partie réelle seule (ici le 2) vaut en fait 0. Ainsi, 3.4*i, ou 4785756*i sont des nombres complexes purs, puisqu'ils sont seulement la partie imaginaire (avec le nombre i) qui ne vaut pas zéro. Tout ça c'est des maths assez poussées quand même, et tu dois t'en douter, les mathématiciens sont affreusement rigoureux. Et donc chaque chose a un nom qui désigne quelque chose de bien précis et pas autre chose.

Ce qui est intéressant avec les nombres complexes, c'est que tu perds la relation d'ordre, qui pourtant est naturelle. Tu peux dire que 4 est plus grand que 3. Mais tu ne peux pas dire que 3+4*i est plus grand que 2+5*i!. Les nombres complexes ne sont donc pas «ordonnés» au sens mathématique. Par contre, leur «module» l'est, puisque le module est la racine de la somme des carrés de la partie réelle et imaginaire... .

Pour alimenter ton goût de la physique fondamentale, tu peux savoir qu'il existe encore un problème non-résolu véritablement qui est le suivant. En effet, dans la physique classique et quantique, toutes nos mesures nous donnent des nombres réels. Par contre il est impossible d'écrire la mécanique quantique sans les nombres complexes. Je ne sais plus comment on fait dans les détails, mais j'avais vu ça dans mes études. Tu peux démontrer qu'on est obligé dans la mécanique quantique d'utiliser des nombres complexes, et toutes nos mesures sont calculées à partir du module de ces nombres complexes, qui sont donc des nombres réels. Alors, pourquoi? Pourquoi nos calculs sont avec des nombres complexes, et pas nos mesures de la nature? Ça veut dire qu'on n'a pas la bonne mathématique? Et en plus, le théorème fondamental de l'algèbre (qui dit que le corps des nombres complexes est algébriquement clos -- faudrait voir les définitions dans un bouquin) est dans les nombres complexes, comme si le corps des nombres réels était en quelque sorte «incomplet»! Une mathématique qui dit le corps de nombre le plus complet est celui des nombre complexes, alors que l'on perd la relation d'ordre, qui elle est naturelle dans le coprs des nombres réels, utilisé pour nos mesures de la nature! Bizarre...

Tout ça pour dire qu'il faut bien faire attention avec les nombres complexes. Tu parles plus haut des spames quantiques, dans un temps sub-planckien. Pourtant, tu as déjà noté que le temps plus petit que le temps de Planck n'avait pas de sens dans notre physique actuelle, de même qu'une longueur plus petite que celle de Planck n'a pas de sens. Donc reste très sceptique sur ces spasmes, et sur ce qu'on peut dire au-delà du Mur de Planck (il y a une phrase qui reste assez douteuse là dessus dans l'article.). Voilà quelques compléments de réflexion! Salut! -- CédricMail 2 août 2006 à 16:32 (CEST)

[modifier] Dernières modifs

Salut à vous deux,
J'ai modifié hier l'article sans avoir lu au préalable la page de discussion. C'est un oubli de ma part mais j'ai essayé de faire au mieux en étant aussi précis que possible. J'espère que vous me pardonnerez mon manque de tact et je suis prêt bien sûr à justifier les morceaux que j'ai supprimés ou largement reformulés. En changeant de sujet, et d'après ce que je comprend de la mécanique quantique, la nécessité d'introduire des nombres complexes pour décrire un état quantique résulte de la même raison pour laquelle on se sert des nombres complexes pour décrire le rayonnement électromagnétique: pour pouvoir rendre compte du phénomène d'interférences. C'est véritablement le mot-clé dans toute cette histoire.
Si on veut avoir des interférences alors on doit prendre en compte l'existence d'une phase pour décrire le champ électrique et magnétique, c'est ce qu'on appele l'optique ondulatoire. Quand on fait de l'optique géométrique au contraire, on oublie précisément cette phase et donc, sans surprise, on ne décrit jamais d'interférences en optique géométrique mais seulement des phénomènes comme la réfraction. Lorsque les vieux sages ont compris que le comportement de la matière au niveau microscopique serait bien décrit par une onde alors il était dès lors nécesaire de faire apparaître aussi une phase pour décrire tout le toutim. De fait on sait réaliser en laboratoire des expérience d'interférométrie atomique...c'est assez impressionant que cela marche aussi bien. Et hop! les nombres complexes :) Bien cordialement, LeYaYa 19 août 2006 à 14:24 (CEST)

Salut LeYaYa !

L'article n'est pas mal non plus comme cela c'est vrai, mais je pense qu'il faudrait réintégrer le paragraphe expliquant l'espace-temps décrit selon un nombre imaginaire car, bien qu'impossible, c'est une bonne illustration, je trouve. Mais avtn de faire quoi que ce soit, je vais demander l'avis de Cédric d'abord, et puis nous verrons...

Amicalement, Rogilbert _@^@ @ ^@_@19 août 2006 à 15:21 (CEST)

Salut Chris!

Pour réintégrer le paragraphe sur l'utilisation du temps imaginaire j'aimerais d'abord être convaincu que c'est correct. On utilise la rotation de Wick pour décrire des instantons en théorie quantique des champs il est vrai mais je n'ai jamais lu nulle part qu'il est soudain nécéssaire d'utiliser le temps imaginaire pour faire de la gravité quantique. Si la source d'où tu tires cette affirmation est le livre des bogdas (je dis cela car ils adorent parler d'instantons gravitationnels mais dans leur bouche à eux cela n'a plus beaucoup de sens) alors je ne serais pas tout à fait d'accord pour l'inclure! Quelle est donc ta citation exacte stp ? Dans tout cela il ne faut cependant pas se leurrer: le passage au temps imaginaire est une astuce mathématique pour faire des calculs Mais en aucun cas on ne peut lui associer d'interprétation physique. Alors je trouve que ce serait plus une source de confusion qu'autre chose pour la majorité d'insister là-dessus plus que nécessaire. La physique la plus intéressante se trouve ailleurs que dans ces technicités. Amicalement, LeYaYa 19 août 2006 à 15:39 (CEST)

Wooow, exactement ce que je voulais dire, sauf que je n'aurai jamais réussi à être aussi clair ;) Merci LeYaYa ! stanlekub 19 août 2006 à 15:45 (CEST).

Re-Bonjour !

Je ne me souviens plus de l'exemple exact, mais celui que j'ai utilisé ressemblait fort à celui de Bogdanov, enfin il disait que toutes les grandeurs (spatiales ou temporelles) fluctuait comme cela.

Il est vrai que leur théorie est loin d'être unanimement acceptée et ce n'est pas la première fois que l'on dit que cette source n'est pas fiable (voir tout en haut ;) ). Néanmois, j'espère qu'il y a du vrai dans leur théorie car tout mon article sur le cône de lumière est basé là-dessus !

Enfin, si leur théorie est aussi farfelue que je l'entends, je pense que tu as raisons : il ne faudrai pas réintégrer l'exemple.

Amicalement, Rogilbert _@^@ @ ^@_@19 août 2006 à 15:49 (CEST)

Salut. Comme j'ai vu les édits de Chris sur ma page de discussion, je viens mettre mon grain de sel. Je comprends parfaitement les soucis légitimes de Chris pour illustrer les concepts utilisés dans l'article Mur de Planck. Le problème, à mon avis, c'est que même si ça t'aide d'une manière ou d'une autre toi, à conceptualiser la chose, on ne peut tout simplement pas utiliser rationellement un concept aussi bien défini que les nombres imaginaires, le coller à celui du temps, et essayer de dire que ça permet d'illustrer le Mur de Planck. Sincèrement, Chris, je crois que tu essaies de t'attaquer à une grosse montagne. Loin de moi l'idée de te décourager, au contraire. Mais le Mur de Planck, bien que produisant visiblement un effet vif sur ton imagination, n'a à mon avis encore une fois que très peu d'utilité réelle dans la cosmologie, puisque c'est un concept qui découle tout simplement des unités de Planck. De plus, n'oublions pas qu'on touche ici à un domaine où une compréhension complète de la théorie moderne demande des études universitaires poussées. Je ne puis que t'encourager, Chris, a compléter par contre le très utile article Cône de lumière (cosmologie)! Je le cite déjà dans ma révision complète de l'article Trou noir que je devrais pouvoir mettre en ligne d'ici quelques minutes!... Une remarque: j'enleverai le (cosmologie) du titre, pour ne garder que Cône de lumière. Quant aux théories des frères Bogdanoff, bien qu'il faut leur trouver le mérite de stimuler l'imagination, je crains fort qu'elles ne soient pas considérées sérieusement dans le milieu de la recherche. La recherche est un métier très très sec, sans fioritures, où les concepts sont très nus, et où l'imagination doit être guidée par des principes très forts, comme celui d'équivalence, ou comme le théorème de Noether (probablement le théorème physique le plus important qui soit). Amicalement. --CédricMail 19 août 2006 à 17:05 (CEST)

Merci à vous deux, pour tout vos excellents conseil, je ne manquerait pas de les suivre.

Plus qu'amicalement, Rogilbert _@^@ @ ^@_@ 20 août 2006 à 13:03 (CEST)