Discuter:Mouvement raëlien/Archive3

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[modifier] Mensonge et manipulation mentale

Les deux ténors de la lutte anti-sectes en France, l'UNADFI et le site prétendu "indépendant" de Mickael Tussier (www.prevensectes.com) diffusent complaisamment et en toute connaissance de cause, l'«information» fallacieuse suivante:

«La Cour d'appel de Lyon a prononcé le jeudi 24 janvier dernier, des «peines aggravées de 18 mois de prison ferme ou avec sursis, à l'encontre des quatre adeptes du mouvement raëlien reconnus coupables de «corruption de mineurs» pour avoir imposé des relations sexuelles à des jeunes filles de 15 ans» (voir [1] et [2]).

Cette façon de présenter les choses énonce clairement que les raëliens condamnés auraient forcé des mineurs de moins de 15 ans à avoir des relations sexuelles et que pour ces faits précis, ils n'auraient été condamnés que pour «corruption de mineurs», ce qui serait un non-sens juridique.

Si de tels faits avaient été avérés, la justice aurait condamné les raëliens non pour corruption de mineur, mais pour viol aggravé (Art. 222-24[3]) dans le cas de mineurs de 15 ans, ou viol simple dans le cas de contrainte sur mineur de plus de 15 ans. La loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse rend légal de tels mensonges en raison de la prescription de 3 mois.

Alors que les faits prétendus sont faux, ils sont inlassablement repris par les anti-sectes: «deux autres jeunes filles ont également été contraintes à des relations sexuelles», «quatre adeptes qui avaient imposé des relations sexuelles à trois adolescentes», etc...

La manipulation mentale est bien ici le fait de ceux qui prétendent la dénoncer. En outre, la condamnation est plutôt singulière si l'on remarque que la loi sur la corruption de mineur n'a jamais été appliquée seule en France, ni surtout, avec une telle sévérité [4].

Pour référence,

«En clair, un rapport sexuel avec un mineur de quinze ans est toujours qualifié de viol, quelles que soient les déclarations de la victime, laquelle, en raison de son âge, est toujours considérée comme ayant été abusée par l?auteur. Les relations sexuelles avec une personne âgée de moins de 15 ans sont donc totalement prohibées.» (extrait de «REPERES POUR LA PREVENTION ET LE TRAITEMENT DES VIOLENCES SEXUELLES», [5])

Nonobstant l'impossibilité d'IMPOSER des actes qui n'existent que dans les fantasmes des zantiSSectes les plus malhonnêtes, prévenchiasses a tenté de justifier ses mensonges suite à mes critiques sur une page réservée à cet effet. Malheureusement, prévenchiasses n'a pas eu l'intelligence de prévoir qu'il est impossible d'imposer une relation sexuelle, tant que ladite relation sexuelle est un mensonge journalistique honteux. Prévenchiasses nous a démontré qu'il est seulement possible de tenter d'IMPOSER un mensonge.

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Eslios,

je n'apprécie pas le fait que tu ne connais pas ton dossier. Etudie le cas et on en rediscutera plus tard. Ca fait la deuxième fois que tu censures parce que tu n'es pas d'accord de rétablir l'honneur de gens qui est à protéger face à la malhonnêteté de prévenchiasses.com et de l'UNADFI. Tu as supprimé l'information la plus importante pour les raëliens. C'est ça l'idée que tu te fais de la vérité???? Papotages

« La » vérité ça n'existe que dans les dogmes religieux ou les théorèmes mathématiques, mais pas dans une encyclopédie. Si tu faisais l'effort de présenter « tes » thèses comme des hypothèses et non des vérités, il y aurait déjà beaucoup moins à redire. Aoineko

tu devrait donc essayer de laisser des gens comme Eslios t'aider. Il a essayer de t'expliquer ce qui n'allait pas dans ton texte. Je suppose que si tu rectifies le tir, il serra tout a fait d'accord pour le réintégrer. Aoineko 28 oct 2003 à 12:15 (CET)

La question importante, en substance, c'est  : ces condamnations sont-elles réelles ou non.

Ce sont des mensonges journalistiques. Aucune fillette de 15 ans n'a été violée. Ces filles étaient en age de choisir leur vie sexuelle. Ces mensonges sont honteux, infâmants. Vous êtes du côté des menteurs. Vous me donnez envie de vomir. C'est tout. Vous êtes malhonnêtes. Ce qui a été dit est un infâme mensonge. Ne déformez pas la vérité. Il ne s'agit que du mensonge de prevenchiasses et de l'UNADFI. Et ce sont ces MENSONGES qui fondent l'opinion. C'est abject, révoltant. Vous défendez ces menteurs. Vous êtes des MENTEURS. Et c'est grace à ces mensonges que vous me méprisez. Je vous enlève vos mensonges et vous n'êtes plus rien. La preuve: vous ne supportez pas la publication de la vérité. Il faut recourir à la censure. C'est pour cela que vous me dégoûtez.

Je ne parle pas des faits eux-meme, mais de leur condamnation par la justice : un jugement at-t-il oui ou non été rendu ? Traroth 28 oct 2003 à 14:34 (CET)

Je n'ai aucune intention de faire des recherches dans ce sens (tu souffriras que les raeliens ne soient pas forcement le centre du monde pour moi...),

ce qui ouvre bien evidemment la porte à toutes sortes de poursuites judiciaires.

Après 3 mois, on ne peut plus rien faire.

Pourquoi attendre 3 mois ? Traroth 28 oct 2003 à 14:34 (CET)

Si elles sont réelles, il ne s'agit plus de l'l'UNADFI ou des quelques "anti-sectes", comme tu aimes à qualifier toute personne qui n'est pas d'accord avec toi

mais d'une condamnation par la justice française.

Une condamnation pour pédophilie, pour viol, pour être raëlien tout simplement?...

Je crois pouvoir deduire de cette phrase que les condamnations sont réelles, et donc ne sont PAS une invention journalistique... Quel interet aurait la justice de poursuivre le fait d'etre raelien ? Tu nous parle de persecution, mais sans aucune justification. Traroth 28 oct 2003 à 14:34 (CET)

Je vois que tu tiens à ce qu'il y ait un paragraphe sur les procès du mouvement raelien, est-ce que je me trompe ?

Pour ce qui est de la « censure » de ta section, permets moi de te dire que je n'ai fait que la déplacer sur la page de discussion, et que cela laisse tout de même une certaine latitude pour en discuter,

Non, c'est à sa place que ce texte devrait être. Si tu n'es pas d'accord, alors il fallait argumenter. Je suis en colère contre toi. Je n'ai aucun respect pour la malhonnêteté. Ce que tu as fais est profondément malhonnête. Je n'accepterai de toi que tu remettes le texte à l'endroit où tu l'as pris. C'est ta responsabilité si tu veux qu^'on puisse discuter honnêtement tous les deux.

ce que j'aurais aimé d'abord c'est que ton introduction ne soit pas qu'un copié-collé d'un texte que l'on voit partout, en suite tu pourrais indiquer l'article de loi sur lequel s'est fondée la Cour d'Appel pour prononcer le jugement. Et puis tous ces liens externes... 62.39.210.15 28 oct 2003 à 11:31 (CET)

pourrait tu donner des arguments étayé par des exemples de modifications ? :0) Ashar Voultoiz

Non. Je veux que mon texte soit publié là où il était. Mes arguments ont été apportés. C'est à votre tour d'argumenter (mais pas de censurer).pap'otages 28 oct 2003 à 15:01 (CET)

C'est sur la page "discuter" qu'on est sensé argumenter. Ramener la discussion dans l'article le rend indigeste. --FvdP 28 oct 2003 à 20:49 (CET)

REFERENCES Discuter:Mouvement raëlien/copie de travail

Mensonge de prévenchiasses:

«La Cour d'appel de Lyon a prononcé le jeudi 24 janvier dernier, des «peines aggravées de 18 mois de prison ferme ou avec sursis, à l'encontre des quatre adeptes du mouvement raëlien reconnus coupables de «corruption de mineurs» pour avoir imposé des relations sexuelles à des jeunes filles de 15 ans» (voir [2] et [3]). 

Procès du raëlisme par la justice française disponibles sur prévenchiasses.com:

proècs et appel du procès

Le pourvoi en cassation a été refusé.

[modifier] Article de Papotages

<< Le Mouvement raëlien est un nouveau mouvement religieux dont Raël est le prophète et qui affirme avoir été contacté par des extra-terrestres à l'origine de toute vie sur terre. La religion raëlienne suppose une foi inaltérable à l'intelligence, en la science, au progrès, au dévelopement infini du savoir et de la conscience humaine. Le mouvement en France passe tout naturellement pour un groupe d'allumés loufoques et a été irrémédiablement classé comme secte (ça vaut pour condamnation sans procès en France) par le rapport parlementaire de 1995, rapport chargé de désigner à la vindicte populaire pas moins de 173 groupes non-conventionnels dans la meilleure tradition inquisitoriale franco-française. L'intolérance française ont eu raison de ce mouvement qui a prononcé sa dissolution dans ce pays, conscient de ne pouvoir lutter seul ni contre la bêtise, ni contre la brutalité de l'obscurantisme juridico-médiatico-politico franco-français. Certains observateurs se posent la question de savoir si les français feront avec les raëliens ce qu'ils avaient déjà fait pour les juifs, les arabes ou les hérétiques. Quand aux autres, certains inconscients se plaisent encore à compter le nombre de points Godwin en attendant les vagons à bestiaux ou les permis de torturer, de railler, de mépriser, de torturer (pourquoi pas), d'exclure et de haïr les raëliens.

Juste pour dire... La vérité qui dérange ceux qui ne veulent pas se regarder en face et qui préferrent compter les points godwin, autre facécie tragique d'une blague qui se terminera dans l'exclusion de l'autre, dans le déni, dans l'oprobre. C'est le but des rapports parlementaires. Exclure, diviser, discréditer.

Et les crétins sont légion pour cautionner ces rapports idiots.

pap'otages 29 oct 2003 à 00:04 (CET)

Je crois, Papotages, que ce commentaire est injuste par rapport à Eslios (avec qui tu n'as pas eu que de mauvais échanges) et à d'autres aussi. (Moi, je ne suis pas français donc je ne compte pas ;-)

Tu reproches à certains leur manque de réaction, mais personnellement, je n'ai pas envie de participer à une discussion où tu lances des arguments (tirés de sites web, non travaillés par toi) en plein milieu d'un article, histoire que les autres se débrouillent pour les étudier et les réfuter, sans que toi tu fasses un effort (apparemment) de discuter ce qui implique essayer de prendre en compte le point de vue de l'autre même si tu n'es pas d'accord. --FvdP 29 oct 2003 à 00:05 (CET)

Et, par pitié, cesse d'injurier tout le monde, tu te dessers sérieusement. --FvdP 29 oct 2003 à 00:05 (CET)

Je n'ai rien contre celui qui cherche valablement à discuter. Sauf que quand Elsios censure à 2 reprises en préalable, ça me fâche très sérieusement. Cette mise à l'index de l'autre est insultante parce qu'elle n'a jamais été un appel à la discussion mais seulement un appel à la "ferme ta gueule! Ce que tu dis ne me conviens pas et doit donc disparaître de la vue de ceux que je cherche à manipuler". Aucune mention de savoir si les propos sont vrais ou non. Là n'est pas le problème d'Eslios. Et après, qu'on ne vienne pas me dire qu'on veut discuter avec moi. Eslios a cherché à me museler 2 fois.

non, Eslios a édité fermement un article, c'est son droit, comme tout wikipedien. Ce n'est pas parce que l'on supprime un passage que l'on est censuré

Marre de ces hypocrisies. J'ai compris à qui j'avais affaire. C'est ça qui fâche. (...) prevenchiasse a menti, l'UNADFI a menti, les journaux ont menti. Tous ont menti. Et qui va rétablir l'honneur bafoué des raëliens???? Et en quoi méritait-on les mensonges qui vous permettent de me juger? Le seul qui a été gravement diffamé ici, c'est moi: traité de la façon la plus indigne, comme si les raëliens défendaient la pédophilie etc... Comme si les raëliens trouvaient normal d'IMPOSER DES RELATIONS SEXUELLES à DES MINEURS DE 15 ANS!!! C'EST INTOLERABLE DE LE DIRE, DE LE LIRE, DE LE REPETTER. Ceux qui se livrent à cette mascarade sont des menteurs. Personne ne m'a prouvé le contraire. Il ne s'agit donc pas d'insulte, mais de la pure vérité: ce sont des menteurs jusqu'à preuve du contraire.

ET PREUVE, IL N'Y A PAS. Les minutes du procès ne diront pas le contraire. Et je connais bien les conditions de ce procès ou les prétendues victimes ont été soi-disant défendues par les avocats de la partie civile...: l'UNADFI et autres associations anti-sectes!... Il faut le faire non?... Et c'est pourquoi la justice n'a pas voulu tenir compte de la "rétractation" des victimes. En fait, jamais les victimes présumées n'ont été entendues dans ce procès. C'EST INDIGNE. On a fait le procès du raëlisme. Les filles étaient toutes en age de décider elles-mêmes de leur vie sexuelle. Mais on a fait un procès et condamné lourdement parce qu'il s'agissait des raëliens. Il n'y a aucun cas équivalent en France à ma connaissance et je vous mets au défi de me prouver le contraire.

pap'otages 29 oct 2003 à 00:24 (CET)

Je propose de ne pas mentionner cette affaire sur le mouvement raelien et pour l'instant se borner à faire une fiche descriptive neutre. Ce "détail" ne mérite pas forcémment que l'on y passe des heures et l'on pourra y revenir lorsque l'on aura un article sur le raellisme. Ashar Voultoiz 29 oct 2003 à 00:34 (CET)

Ca me parait une bonne idée. Je n'ai pas envie de me jeter plus avant dans la tempête, alors, si on pouvait calmer le jeu... --FvdP 29 oct 2003 à 00:43 (CET)

Je suis d'accord

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Papotages, arrête les attaques personnelles s'il te plait. Sérieusement.

Hashar, quelle est la différence entre raellisme et mouvement raelien ? Anthere

je pensais raellisme = mouvement raellien ci dessus. Ashar Voultoiz

Salut, désolé, je n'ai pas suivi la discussion sur cette page, j'ai autre chose à faire et j'ai lu assez d'insultes pour ajd sur l'ancienne page de discussion.

le mensonge n'a toujours pas été démenti. vous êtes donc toujours des menteurs. A qui la faute? pap'otages 29 oct 2003 à 00:55 (CET)

Mais si le pb tourne autour du procès, ce n'est pas possible de préciser le jugement qui a été rendu par la justice puisque c'est lui qui fait référence en la matière

Sauf que les saloperies de prevenchiasses.com n'ont plus aucun rapport avec le motifs de condamnation puisque prevenchiasses voudrait nous faire croire que des raëliens ont imposés des relations sexuelles à des mineurs qui n'avaient pas 15 ans. Et c'est stupide. Mais les gogos anti-sectes, il gobent n'importent quoi. Pour mémoire, c'est 20 ans de prison qu'ils auraient pris les raëleux, pas 18 mois... On se demande avec quoi ils réfléchissent les ZantiSSectes... pap'otages 29 oct 2003 à 00:55 (CET)

et d'indiquer que les raëliens contestent le verdict en prétextant que les filles étaient consentantes,

Les raëliens n'ont pas violé des mineurs, ce que tente de nous faire croire prévenchiasses.com. CE SONT DES MENSONGES. Les filles étaient en droit de faire l'amour et surtout, en age de pouvoir décider de leur vie sexuelle qui ne regarde ni la justice ni les ZantiSSectes. Ce procès est un procès d'exception. Aucun cas semblable n'a encore été trouvé en France pour des faits similaires. C'est un procès de l'Inquisition en droite ligne de la lutte gouvernementale contre les sectes. Pour un état laïc, c'est pas top non?... pap'otages 29 oct 2003 à 00:55 (CET)

qu'elles n'ont pas porté plainte ou je ne sais quoi qui conviendra à papotage...

Oui, elles n'ont pas porté plainte. C'est exact. La question n'est pas de savoir si ça me convient ou non mais juste quelle est la vérité et où sont les mensonges et ceux qui les défendent en toute impunité. Ou sont les vrais MANIPULATEURS de l'opinion et qui sont les véritables gogos qui croient tout ce qu'on leur dit sans aucun esprit critique. Des êtres parfaitement lobotomisés par la pensée unique et inique. pap'otages 29 oct 2003 à 00:55 (CET)

Ca me parrait NPOV ça, non ? En tout cas ce qui est sûr papotage c que tu ne fais pas passé ton mouvement pour un mouvement tolérant, ouvert à la discussion et à la critique.

Tolérance zéro pour les mensonges. Vient avec la vérité et on discutera. Mais tant que tu brandis les mensonges de prévenchiasses, alors tu n'es qu'un menteur. A ce titre, je te considère comme un salopard. La faute à qui? C'est toi qui est responsable d'être un salopard. Pas moi. Et sinon, prouve-moi que tu ne ments pas. Et là, il n'y a plus personne bien sûr... Vous ne connaissez même pas vos dossiers et vous affirmez les choses avec l'assurance des arracheurs de dent. Vous êtes prétentieux. Discuter avec des gens qui croient déjà tout savoir, c'est quoi le but?... J'ai compris à qui j'avais affaire. Et personne pour me démentir. Personne pour argumenter en sens contraire. Tous des menteurs qui ne s'assument pas. Que voulez-vous que je fasse de discuter avec des gens de mauvaise foi, incohérents, incapables de soutenir leurs mensonges parce que fabriqués par d'autres et cautionnés stupidement. Et le jour où vous admettrez que vous avez fait confiance à des salopards qui ont profité de votre ignorance, alors peut-être on pourra discuter... pap'otages 29 oct 2003 à 00:55 (CET)

C est quoi l'histoire alors ? ? Corruption de mineur ca ne me dit rien d'une, de deux pourquoi y a t il procès alors qu'il n'y a pas de plainte ? Ce sont les associations anti sectes qui se sont portée partie civile en lieu et place des victimes ? Ashar Voultoiz 29 oct 2003 à 01:00 (CET)

Oui. C'est cela. Les présumées victimes elles, se ventaient de leurs exploits par téléphone. Et en tant que membre de secte dangereuse, en France, c'est normal, on est sur écoutes téléphoniques. Ben voyons. Et partant de là, la liberté, la sphère privée, etc... Envolée... Le pays de l'extrême droite de l'homme. Dans la figure!... C'est comme ça... Membre d'une secte et t'as droit à toutes les tracasseries administratives, financières, professionnelles, fiscales, téléphoniques etc... C'est ça la liberté. Ce qu'il en reste en France...

pap'otages 29 oct 2003 à 01:06 (CET)

tiens j'étais à Super Besse hier. Temps génial, belles pistes de luges. Enfin, c'était juste en passant

ici aussi il a fait très beau. J'ai fait une petite promenade à midi...

Pour résumer la situation... apparemment, il y a eu procès.

et un en appel (demandé par les deux parties!!!!) pap'otages 29 oct 2003 à 01:28 (CET)

Il y a eu demi-défaite, demi-victoire des raéliens. Les termes utilisés par la justice -- "viol" --

D'où ça vient?...

sont utilisés dans un sens technique (c'est la loi sur le viol qui s'applique ?)

Il n'y a pas eu viol bien sûr. C'est ce qu'essaye de faire croire prevenchiasses. C'est un mensonge. pap'otages 29 oct 2003 à 01:28 (CET)

alors qu'en réalité, il n'y a eu "que" relations sexuelles avec des mineures.

Rien d'illégal à partir de 15 ans et c'était le cas.

Mineures plutôt consentantes

en amour même. Cet amour qui a été cassé, spolié, qui a contraint une des présumées victimes à s'expatrier en Suisse pour avoir la paix!... Une honte. pap'otages 29 oct 2003 à 01:28 (CET)

sinon la peine aurait été bcp plus lourde.

Oui. C'est conforme

Mais il y avait bien quelque chose de condamnable -- que la loi condamne.

Exceptionnellement et parce qu'il s'agissait de faire le procès du raëlisme. Si il s'était agit de catholiques, de musulmans ou de bouddhistes, personne n'eut trouvé quoi que ce soit à redire. La loi sur la corruption de mineur n'a jamais été appliquée dans de telles conditions.

Ce résumé convient-il à tout le monde ?

Moi, ça me convient. pap'otages 29 oct 2003 à 01:28 (CET)

oui Anthere 29 oct 2003 à 01:43 (CET)