Discuter:Condition féminine

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Sommaire 1 Fl0 2 Anglicisme ? 3 2ème section 4 Formulation pas toujours très neutre ou très claire 5 "Misogynie ordinaire"? 6 Effet Matthieu 7 PNUD 8 Interrogations... 9 Chronologies 10 Lien mort 11 Les inégalités dans l'éducation 12 le droit à l'instruction 13 triple présence ??? 14 Protection 15 Glose 15.1 Condition féminine et masculinisme 15.1.1 Voir aussi 15.2 Exemples historiques 15.3 Contrepoint demandé 15.4 Pilule du surlendemain 15.5 Catégorisation

[modifier] Fl0

C'est, en résumé, la teneur du rapport préparatoire de l'ONU à la Conférence de Pékin en 1995. Plus neutre que ça...--fl0 26 juillet 2005 à 12:50 (CEST)fl0

[modifier] Anglicisme ?

Réluctant n'est pas dans mon mini dico. Je n'ai pas trouvé sur le net non plus ? Je peux modifier ? Mathieu 9 août 2005 à 15:48 (CEST) Réticent, j'ai fait un italianisme sans m'en apercevoir.--fl0 9 août 2005 à 16:10 (CEST)fl0

[modifier] 2ème section

J'ai un peu de mal à comprendre la transition d'introduction du dernier paragraphe : il est cependant vrai....

C'est à dire que... pour celles qui sont dana la condition qui suit, c'est tout à fait véridique. C'était pour souligner la véracité...--fl0 9 août 2005 à 16:17 (CEST)fl0

Ne faudrait-il pas mieux statuer sur le fait que la présence masculine correspond en moyenne à 6 h de travail hebdomadaire supplémentaire ? Mathieu 9 août 2005 à 15:47 (CEST) oui, c'est pareil.--fl0 9 août 2005 à 16:17 (CEST)fl0

[modifier] Formulation pas toujours très neutre ou très claire

Tu devrais écrire un peu plus gros, on verrait mieux.--fl0 15 août 2005 à 22:48 (CEST)fl0

Si l'article est bien écrit dans l'ensemble, il reste quelques points peu clairs, non neutres ou des opinions non attribuées. La dernière tentative de modification s'étant soldée par un révert, j'indique ici ces quelques points.

Dans certains domaines, les femmes peuvent paraître avantagées [liste] En fait il n'en est rien, toutes les statistiques relatives à la pauvreté signalent un net désavantage féminin, notamment pour celles qui restent seules avec leurs enfants.

Ben si, elles sont avantagées dans les domaines listés (enfin pas en France il me semble, mais dans d'autres pays). Mais cela n'implique pas qu'elles ne soient pas désavantagées plus globalement.

elles doivent trop souvent, pour réussir professionnellement, s'adapter au modèle masculin et en adopter les valeurs de compétitivité et d'agressivité.

Qui pense ça ? C'est dans les rapports de l'ONU, dénoncé par telle ou tel mouvement, présenté par tel ou telle sociologue ? En l'absence de référence, cela reste du domaine de l'opinion personnelle.

C'est ce qui ressort des recherches faites par Chiara Valentini dans l'ouvrage mentionné dans la bibliographie.--fl0 15 août 2005 à 23:03 (CEST)fl0

La maternité reste un handicap majeur dans la vie professionnelle féminine. La maternité est en effet perçue par nombre d'employeurs comme une sorte de maladie qui, pour un poste donné, leur fait préférer un homme.

À moins d'avoir des chiffres d'une étude posée en ces termes, la formulation n'est pas neutre, car elle prétend lire dans les pensées des employeurs. Indiquer à la place perçu comme un risque supplémentaire d'absence serait nettement plus neutre, il doit bien y avoir une floppée d'études sur le sujet indiquant les craintes des patrons. (J'avais modifié, mais ça a été rapidement réverté.)

idem.--fl0 15 août 2005 à 23:03 (CEST)fl0

Il est cependant vrai que celles qui ont la chance d'avoir un emploi correctement rémunéré et de percevoir régulièrement une pension alimentaire voient le départ de l'homme alléger leur charge de travail ménager de six heures hebdomadaires.

La formulation est étrange : en quoi la pension alimentaire allège-t-elle la charge de travail ménager ? Pourquoi une célibataire n'aurait pas aussi un allègement de charge ? La formule donne le sentiment que : c'est cool les séparations... peut-être vrai dans certains cas, mais à voir comment certaines le vivent ce n'est pas une généralité. Ne faudrait-il pas comparer célibataire et femme en couple tout simplement ?

La rupture d'avec la vie familiale traditionnelle, si la femme restant seule avec les enfants a une profession régulièrement rémunérée et perçoit régulièrement la pension alimentaire, permet une organisation simplifiée du quotidien, compliqué d'ordinaire par l'application des prestations traditionnelles de la vie dite de famille. (C'est également ce qui ressort de l'étude menée par la Valentini).--fl0 15 août 2005 à 23:03 (CEST)fl0

OK, j'ai mis les renvois bibliographiques pour que l'on voie d'où ça sort. Mais bon, je ne vois pas en quoi la célibataire n'aurait pas ce genre de vie simplifiée... pour l'instant, une seule source c'est insuffisant, il faudra attendre que des connaisseurs puissent étayer.

— Régis Lachaume ✍ 15 août 2005 à 18:46 (CEST)

Merci.--fl0 16 août 2005 à 00:47 (CEST)fl0

J'aimerai qu'on m'explique d'où vient cette phrase sur les femmes des sociétés occidentales qui s'occupent Fréquement (c'est bien ce fréquement qui me gêne) des personnes agées démunies. Est-ce vérifiable, je ne dis pas que les femmes ne remplissent pas plus souvent ce rôle que les hommes mais de là à dire que c'est fréquent il y a un certain pas à franchir. Par contre de nombreuses personnes agées sont délaissées dans les maisons de retraite et ça c'est un fait établi.Kimuji 16 août 2005 à 00:05 (CEST)

elles doivent trop souvent, pour réussir professionnellement, s'adapter au modèle masculin et en adopter les valeurs de compétitivité et d'agressivité.Tout le monde en est victime, si les hommes sont plus enclins que les femmes à la compétitivité ce n'est nullement le cas de tous. Beaucoup d'hommes ne partagent pas ces valeurs, je pense que c'est un problème plus général qui ne relève pas uniquement de la condition féminine.Kimuji 16 août 2005 à 00:24 (CEST)

Je ne me suis pas inventée cela toute seule par l'opération du saint-esprit. Cela ressort des études faites par des féministes qui sont autant d'universitaires, de sociologues, de journalistes ou d'écrivaines. Et leur opinions en la matière sont certainement plus intéressantes et plus pertinentes que ce qu'un "Kinmuji" peut penser dans son quant à soi.--fl0 16 août 2005 à 00:47 (CEST)fl0

Je note que les arguments sont convaincants, "kinimuji" étant le principal je suppose. Ceci dit Je n'ai toujours pas de réponse satisfaisante à mes interrogations...

• 1.Est-ce un fait établi et vérifiable que les femmes en France (et dans les pays occidentaux) en plus de s'acquiter des tâches ménagères s'occupent Fréquement des personnes agées démunies?

J'ai répondu sur la page de Markadet.--fl0 16 août 2005 à 01:31 (CEST)fl0

• 2.En quoi le modèle libéral qui encourage l'agressivité et la compétition est un problème qui relève uniquement de la condition féminine?

Kimuji 16 août 2005 à 01:03 (CEST)

Tu es sur d'avoir lu l'article?--fl0 16 août 2005 à 01:31 (CEST)fl0

Les références de l'article sont donc l'article lui même? Intéressant. --Markadet 16 août 2005 à 01:32 (CEST)

Pour le premier point j'ai lu ta réponse sur l'autre discussion, je continue à rester sceptique sur la formulation. Pour le second le flou reste entier, le systeme libéral pose des problème à tout le monde (sauf ceux qui savent/peuvent en profiter biensur), les femmes n'avaint pas de meilleures conditions de vie sous l'ancien régime ou dans les états communistes. L'esprit libéral et néo libéral est peut etre issu de comportements masculins mais il est totalement abusif de dire qu'il est en contradiction avec les valeurs des femmes, d'ailleurs y a t-il des valeurs d'homme et des valeurs de femme? Il existe des femmes aux dents longues comme il existe des hommes à l'ambition démesurée. Les sportives ne se sont jamais soulevées contre l'esprit de compétition il me semble (par contre il reste de grosses lacunes en matière de reconnaissance et de médiatisation).

Pour en remettre une couche j'ajouterai que j'ai moi même du mal à m'adapter à ce "modèle masculin et en adopter les valeurs de compétitivité et d'agressivité". Kimuji 16 août 2005 à 01:52 (CEST)

tout à fait exacte. Mais on vit pas à l'heure actuelle dans un régime communiste ni sous l'ancien régime, mais bien dans un monde dominé par le néo-libéralisme. Et on ne peut pas dire que les femmes y aient, dans l'enesemble, les memes avantages que les hommes.

[modifier] "Misogynie ordinaire"?

Après cette guerre des liens dont l'issue m'a été imposée comme d'habitude sans apporter de justification valable, je tiens à faire remarquer une chose: il aurait été logique, dans le paragrahe "effet Matthieu", de faire le lien avec "Judith Lorber", pour éventuellement en savoir plus sur le sujet abordé et la théorie de cette sociologue, puisqu'on peut légitimement supposer qu'un lecteur normalement instruit sache qui est le Christ meme s'il n'est pas chrétien, et meme qui et ce qu'est un évangéliste. J'ai fait exprès de ne pas mettre de lien. C'est quelque chose que je fais souvent dans les articles où je suis la principale contributrice, une sorte de test. Et à chaque fois ça marche. Et bien pas un seul de mes "censeurs-correcteurs", tous masculins ça va de soi, n'a mis l'ombre d'un lien sur le nom de cette sociologue, mais ont d'autorité on se demande en vertu de quoi, asséné des liens moralisateurs et dominateurs non seulement sur le Christ, mais sur "grâce" et "damnation"! Ce qui a vraiment un rapport profond avec la problématique des handicaps féminins dans le monde du travail! Histoire de faire rentrer les dissidentes dans les rangs de la soumission: vous voulez vous émanciper? Gare à la damnation éternelle! Une fois de plus, test réussi et vérifié à 100%! Alors cette fois c'est moi qui pose cette question aux "censeurs-correcteurs": pourquoi? C'est de la misogynie ordinaire?----fl0 16 août 2005 à 15:41 (CEST)fl0

En ce qui concerne les liens vers damnation ou Jésus Christ, cela peut sembler superflu à un francophone d'Europe ou des Amériques car on y a suffisamment ou trop entendu parler du christianisme... mais la francophonie ne se limite pas à ces continents ; par exemple, des viêtnamiens seraient peut-être contents de pouvoir comprendre la comparaison en allant voir ce qu'est la damnation. Au passage, abondance de liens ne nuit pas, tu es libre de cliquer dessus ou non. — Régis Lachaume ✍ 16 août 2005 à 17:46 (CEST)

Peut etre tout simplement parce que l'article Judith Lorber n'existe pas dans Wikipédia... Cela dit rien ne t'empèche d'aller le créer (je viens de mettre le lien mais forcément pour l'instant ça pointe dans le vide). Kimuji 16 août 2005 à 16:14 (CEST)

Certainement pas! J'ai désormais renoncé à aller créer quoi que ce soit puisque je n'ai pas meme le loisir de finir d'exposer toutes les parties de l'argumentation qu'il serait après possible de revoir ou discuter ou neutraliser, que déjà je me retrouve dans un article comme dans un camp retranché avec un article menacé de suppression avant meme d'etre terminé, discuté. Je ne suis pas partie mais j'ai cessé de contribué. J'observe les manèges des autres maintenant, de ceux qui "savent", qui ont la science wikipédienne infuse, le don inné de la wikipédienne neutralité. Et je dois dire que je m'amuse.--fl0 16 août 2005 à 17:16 (CEST)fl0

C'est moi qui ai rajouté quelques liens. Effectivement, je veux bien convenir qu'ils n'étaient peut-être pas tous indispensables mais il me semble que lorsqu'on aborde des sujets d'ordre religieux, se rafraîchir les idées sur quelques notions de base peut aider à la compréhension (je ne dors pas avec un missel sur ma table de chevet et la grâce n'est pas un concept que je manipule quotidiennement même si j'ai une vague idée de ce qu'il représente). J'ai en effet omis de créer un lien sur Judith Lorber parce qu'aucun article n'existait mais y voir nécessairement une preuve de mysoginie me semble un peu abusif... je ne suis pas censeur, je me suis contenté d'apporter quelques rectifications d'orthographe et de typographie, sans modifier l'esprit ou la tournure de cet article. Un peu de retenue dans les commentaires serait appréciable :-) --Emmanuel 17 août 2005 à 10:26 (CEST)

Si j'ai parlé de "censeurs-correcteurs" au pluriel, c'est parce que j'ai remarqué sur l'histo que tous les participants passés après moi étaient masculins. En fait je me référais surtout à la guerre des liens entretenue par l'ineffable utilisateur:Markadet.--fl0 17 août 2005 à 11:17 (CEST)fl0

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Bonjour, une ébauche Judith Lorber a été créée. Je n'ai malheureusement pas les connaissances nécéssaires pour l'étoffer. N'hésitez donc pas à la modifier/enrichir.

-- 16 août 2005 à 17:08 (CEST)

Merci, c'est gentil d'y avoir pensé. Perso, j'ai cessé de contribuer aux articles. Je ne participe éventuellement qu'aux discussions.--fl0 16 août 2005 à 17:20 (CEST)fl0

Et voilà il suffisait de demander, tout s'arrange. Kimuji 16 août 2005 à 17:22 (CEST)

♠ C'est quoi ce pic, un porte-malheur? --fl0 17 août 2005 à 11:18 (CEST)fl0

[modifier] Effet Matthieu

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Bonjour, la note [2] retranscrit les paroles à l'origine de ce que l'on a dénommé l'Effet Matthieu :

[2] « A celui qui a, on donnera ; à celui qui n’a pas, on ôtera même ce qu’il a », d'après la parabole des talents, Évangiles de St Matthieu 25/29.

Or, cet effet ne s'applique pas qu'à la condition féminine, on peut l'appliquer à l'éducation, la pauvreté, les différences sociales voir culturelles etc...

L'ajout suivant :

Saint Augustin ne fait pas mieux dans la dentelle: on lui prête la phrase définitive <<L'homme est le maître, la femme est son esclave, et c'est Dieu qui l'a voulu.>>

écouté en préambule d'une émission didactique de France Inter se rapportant au sujet de l'article, je n'ai pas d'autre source à citer ; les passionnés de mysogynie pourront également aller voir du côté de Schopenhauer, mais cela relèverait de l'acharnement. HolyC

Oui, oui, pas de problème... je pensai juste que la citation était mal placée... par rapport à la définition "stricto sensu" de l'Effet Matthieu... Mais il n'y a pas de soucis pour la garder, juste en la déplacant du texte originaire qui a donné son nom à l'Effet sus-cité. Cordialement -- 19 août 2005 à 18:36 (CEST)

Ne rapporte pas l'origine de la citation dont est issu l'Effet Matthieu qui dans l'absolu n'est pas spécifique à la condition féminine. Cependant, cet ajout est intéressant dans le cadre de la condition féminine dans l'histoire ou vis à vis des religions.

Est-il possible de conserver cette référence mais en la déplacant en un endroit (section ou nouvelle section) traitant plus précisement le sujet de la condition féminine dans l'histoire ou vis à vis de la religion ?

Qu'en pensez-vous ?

-- 17 août 2005 à 16:12 (CEST)

C'est C. Valentini qui utilise la théorie en l'appliquant à l'analyse de la condition féminine.--fl0 17 août 2005 à 16:20 (CEST)fl0

Saint Augustin ne fait pas mieux dans la dentelle: on lui prête la phrase définitive L'homme est le maître, la femme est son esclave, et c'est Dieu qui l'a voulu. Ceci n'a rien à voir avec l'effet Matthieu en sociologie. --fl0 17 août 2005 à 16:24 (CEST)fl0

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Oui, d'où ma demande de déplacement vers une section plus appropriée que celle de l'Effet Matthieu.... ;)

oui mais où?

:)) C'est comme si on venait à parler de l'Effet Matthieu sur les aides agricoles à ce niveau là... ;)

-- 17 août 2005 à 16:41 (CEST)

A peu près. Mais il y a beaucoup de spécialistes en la matière. C'est pour cela qu'etre sur WP est si pénible.--fl0 17 août 2005 à 17:08 (CEST)fl0

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[modifier] PNUD

après avoir traversé rapidement ce rapport, bourré de tableaux, peut-etre pourrait-on ajouter ici quelques exemples d'indices spécifiques à la condition féminine comme l'ISDH (Indice Sexospécifique du Développement Humain) et l'IPF (Indice de Participation des Femmes) pour étayer un peu le propos. Curieusement, il n'y en a pas pour la France !!! (RET : Revenu estimé du travail PPA)

IPF = Norvège 0.908 (RET F:31356 H:42340) > Yémen 0.123 (RET F:387 H:1274)

ISDH = Norvège 0.955 > Niger 0.278

--Fredo 22 août 2005 à 14:53 (CEST)

[modifier] Interrogations...

Bonjour,

Je trouve cet article "occidentalo-centré". À savoir qu'il ne met l'accent que sur les disparités hommes/femmes dans nos régions proches (même s'il y a du boulot). Il n'apporte pas grand-chose aux articles tels que le sexisme (certains passages sont du copier/coller). Je suis déçu, car j'aurais bien aimé qu'on parle de la condition des femmes dans une optique plus large : est-il normal d'avoir le conscentement de l'époux pour travailler, avoir des papiers d'identité, etc. dans certains pays ? Sans parler de la lapidation, l'accès aux hôpitaux et autres horreurs. À mon humble avis, l'article devrait s'intituler "répression des femmes en europe". TP 23 août 2005 à 22:37 (CEST)

[modifier] Chronologies

Bonjour,

cette chronologie apportée ce jour est intéressante. Pourrait-elle être fusionnée avec Chronologie de la condition féminine, suite à quoi on pourrait y laisser un renvoi vers cet article principal ?

Devin 9 octobre 2005 à 21:15 (CEST)

[modifier] Lien mort

• De l'assujettissement des femmes, synthèse par un pamphlétaire anglo-saxon du XIX^e siècle.
  • C'est là, j'ai replacé le lien

Holycharly | ^discuter -- 27 octobre 2005 à 02:24 (CEST)

[modifier] Les inégalités dans l'éducation

Je m'interroge un peu sur ce paragraphe, non pas que je remette en cause sa pertinence mais il y a certains points qui me sembleraient gagner à être éclaircis ou illustrés.
ex : À âge égal, il est généralement demandé davantage aux fille qu'aux garçons, et celles-ci se trouvent chargées de davantages de responsabilités. De quoi parle-t-on ? de quel type de responsabilités ? Spontanément, je ne vois pas forcément (à part les baby-sitter — en énorme majorité des filles — auxquelles on confie des enfants). Je reconnais bien volontiers que les filles sont plus matures et responsables mais serait-il possible de préciser les responsabilités que l'on évoque ici ?
Rien à dire sur les performances scolaires, il me semble que ce sont des faits largement documentés (quelques chiffres ou références seraient néanmoins appréciables). En revanche, je ne comprend pas bien ce que siginifie : La sous-performance scolaire des garçons émerge désormais. Quant à Implicitement, ils savent qu'étant de sexe masculin ils auront la préférence ultérieurement dans la vie professionnelle en se donnant moins de mal que les femmes. il me semble que cela tient de l'interprétation. Personnellement, je pense qu'il s'agit plus d'un problème de maturité que du fait qu'ils anticipent leur carrière professionnelle et la discrimination sexuelle dont ils pourraient bénéficier. Est-il possible de produire une référence étayant cette thèse ?
--Emmanuel 18 octobre 2005 à 11:44 (CEST)

S'il apparait que plus de la moitié des filles de plus de onze ans y dédient quotidiennement au moins une heure alors que 30 des garçons n'y consacrent que moins d'une demi-heure par jour. cela supposent que les fillettes doivent assumer davantage de responsabilités. Si elles se voient chargées davantage que les garçons de faire les courses et de s'occuper de frères et soeurs plus jeunes, cela signifit une charge supplémentaire de responsabilités.

Si les filles sont plus performantes à l'école, cela signifie que les garçons le sont moins. Cela apparait d'ailleurs clairement dans les statistiques des pourcentages annuels de réussite aux examens et d'abandon de la scolarité.

Les garçons travaillent effectivement moins à l'école. Ils se rendent compte depuis le plus jeune age qu'un garçon a plus de droits dans tous les domaines. Plus de droit aux sorties quels que soit la réussite scolaire, plus de facilité à trouver un emploi quel que soit le résultat scolaire.--Lil 9 janvier 2006 à 15:09 (CET)Lil

Je suis navré mais pour moi, le fait que les filles consacrent plus de temps aux devoirs scolaires signifie soit qu'elles sont plus matures et appliquées, soit que leur famille est plus exigeante avec elles sur ce point mais ne présume en rien des autres responsabilités qu'elles peuvent avoir à assumer. Vous ne m'en apprenez pas plus sur la nature de ces responsabilités et le temps de travail scolaire n'est pas un indicateur dans ce domaine.
Par ailleurs, vous n'apportez ni réponse, ni référence aux autres questions que j'ai soulevées, vous ne faites que répéter l'article que j'ai lu et que je trouve insuffisamment clair en l'état. Je vous remercie donc de votre réponse mais je n'en sais toujours pas plus. --Emmanuel 10 janvier 2006 à 09:21 (CET)

Si elles se voient chargées davantage que les garçons de faire les courses et de s'occuper de frères et soeurs plus jeunes, cela signifit une charge supplémentaire de responsabilités. Ceci n'est pas une partie de plaisir: si les courses ne sont pas faites pendant que les parents travaillent, la famille ne bouffe pas et ce sont elles qui se font engueuler, pas les frères qui font mumuse devant le play-station.

Plus " mature" est une connerie sexiste. Les filles le deviennent par la force des choses pour ne par se faire engueuler. Si les garçons avaient autant de responsabilités qu'elles, ils deviendraient plus "matures" vite fait.

Les familles sont effectivement plus exigeantes aves les filles: elles les chargent de davantage de responsabilités.

Encore une fois, je n'ai jamais contredit ce que vous affirmez, j'ai juste demandé des éclaircissements donc restez courtoise et évitez de m'accuser de "connerie sexiste". Je m'aperçois en relisant l'article que [utilisateur: Floréal|Floréal] avait ajouté les précisions que je demandais concernant les responsabilités.

Comme personne ne semble capable de défendre la phrase suivante, je la déplace pour l'instant ici :« Implicitement, ils savent qu'étant de sexe masculin ils auront la préférence ultérieurement dans la vie professionnelle en se donnant moins de mal que les femmes. ». Elle me semble être une interprétation très libre et je pense qu'il serait souhaitable que cette thèse soit sourcée pour figurer dans l'article. Quant à « La sous-performance scolaire des garçons émerge désormais » j'attends toujours que l'on m'explique ce que cela veut dire. --Emmanuel 16 janvier 2006 à 16:18 (CET)

La prétendue "maturitée" des filles est un poncif, une idée reçue toute faite partagée par beaucoup de gens, pas particulièrement pas vous, qui n'etes pas particulièrement visé par le terme que j'ai employé

Implicitement, ils savent qu'étant de sexe masculin ils auront la préférence ultérieurement dans la vie professionnelle en se donnant moins de mal que les femmes.. Ce n'est pas une interprétation mais un état de fait.

La sous-performance scolaire des garçons émerge désormais: cette phrase est un des arguments favoris des masculinistes (pas plus expliqué qu'ici) Et comme les articles masculinistes (hideux, mauvais, réactionnaires) sont plus nombreux que les articles sur les femmes, pourquoi n'allez-vous pas leur demander des informations, au lieu de venir ici chercher à saper cet article? Pourquoi n'allez-vous pas neutraliser les articles masculinistes?

Non, à partir du moment où c'est implicite, ce n'est pas simplement une observation factuelle mais une mise en perspective. Dès lors, soit il s'agit d'un travail académique reconnu dont il faut citer les sources, soit c'est une réflexion personnelle qui n'a pas sa place ici (même si elle peut tout à fait être juste). Quant à la seconde phrase, comme je ne la comprends pas je ne peux pas la rapprocher de thèses masculinistes. Quand bien même elle serait l'expression de leur point de vue, elle n'en reste pas moins mal exprimée. Enfin je ne vois pas ce qui vous permet de m'accuser de venir "saper cet article". Si demander des précisions et des éclaircissements vous semble nuisible, alors je pense que vous n'avez pas bien compris la philosophie et le fonctionnement de Wikipédia. --Emmanuel 17 janvier 2006 à 13:53 (CET)

Il y a un certain genre de "demande de précisions et d'éclaicissements" qui me laissent d'autant plus reveuse que comme par hasard elles ne se référent qu'à certaines choses dans des articles bien précis...Ce qui m'a fait que trop bien comprendre la philosophie de certains ici. Mais je veux bien croire en votre bonne foi. Je ne peux pas répondre actuellement; je ne suis pas là.

[modifier] le droit à l'instruction

Les femmes ont toujours revendiqué le droit à l'instruction, mais les révolutionnaires de 1789 seront soucieux de garder les jeunes filles dans la plus totale ignorance. Si Condorcet prévoit un enseignement primaire et secondaire ouvert aux filles et aux garçons, Sylvain Maréchal (rédacteur des Révolutions de Paris) propose carrément une loi interdisant d'apprendre à lire aux femmes car écrit-il : "La nature les a pourvues d'une prodigieuse aptitude à parler, leur univers est leur ménage et leur mari toute l'espèce humaine." Chloé (discuter) 4 février 2006 à 16:24 (CET)

[modifier] triple présence ???

à la « double journée » vient s'ajouter la « triple présence », puisqu'outre à leur travail et à leur foyer les femmes doivent fréquemment se charger des personnes âgées démunies.

J'aimerai un peu plus d'explication et de sources sur ce passage. C'est la première fois que je vois une allusion à une telle chose. Merci --Maxxtwayne 21 février 2006 à 02:12 (CET)

Bonjour, voici une source pour le moins sérieuse puisque s'agissant du Fonds des Nations Unies pour la population (FNUAP) (janvier 2005, New York) sur l'examen du système d’allocation des ressources du FNUAP. (il s'agit du point 28).

Une analyse statistique réalisée par le FNUAP montre que l’indicateur économico-démographique du taux de dépendance lié à l’âge (le nombre de jeunes et de personnes âgées à charge par adulte appartenant à la population active) est un bon indicateur de l’insuffisance du revenu. Ayant conscience qu’il importe d’inclure au moins un indicateur indirect lié à la pauvreté dans le système d’allocation des ressources, et se conformant à la suggestion formulée par des membres du Conseil d’administration au cours de récentes consultations officieuses, le FNUAP a recherché un indicateur concernant les femmes, mais qui reflète également leur situation eu égard à la pauvreté. Il semble qu’un indicateur du taux de dépendance, une fois modifié et défini comme étant le nombre de personnes jeunes ou âgées à charge par femme adulte serait un bon choix. Étant donné que dans presque toutes les sociétés, la charge des jeunes et des personnes âgées incombe principalement aux femmes adultes, ce taux modifié rend compte de façon satisfaisante de la charge supportée par ces dernières. Cet indicateur reflète également les incidences qu’ont sur les femmes le VIH/sida, la migration sélective (favorisant les hommes), ainsi que les troubles civils et les conflits. Une analyse a permis en outre de constater une corrélation étroite entre ce taux et la pauvreté. Il est par conséquent proposé de retenir cet indice simple de la charge imposée aux femmes, qui viendrait s’ajouter aux sept indicateurs indiqués au paragraphe 25 et qui constituerait le huitième indicateur du système révisé d’allocation des ressources.

Cordialement, Educa33^e 21 février 2006 à 09:28 (CET)

[modifier] Protection

J'ai protégé l'article suite à une guerre d'édition. ~Pyb Talk 21 février 2006 à 23:47 (CET)

bien sur, maintenant que le bandeau est constitué de "ne constitue pas une approbation de la version présente", c'est sur la mienne que vous la mettez; je m'en serais doutée.--fl0 21 février 2006 à 23:53 (CET)fl0

[modifier] Glose

Le paragraphe Condition féminine et masculinisme est une glose revancharde. Continuons à réviser la réalité par pur intérêt intellectuel, le retour sur les choses sera un retour de baton.

Si les femmes étaient des amazones de 3m de haut qui parlaient fort dans les cavernes, alors on parlerait de condition masculine dans un wikipédia alternatif à la lumière de l'histoire du monde. Je me garde bien de placer un lien rouge pour ne tenter aucun homme de cro-magnon qui se sent iniquement dominé.

Wikipédia n'est pas un blog. Discuter de distopie est malvenu dans une encyclopédie du savoir humain (et non des circonvolutions de son esprit).

Je suis pour un basculement du propos en page de discussion, au besoin par un passage en pages controverses de neutralité s'il faut débat pour y parvenir.

Des suiveurs cro-magnon / suiveuses amazones ?

Lil | discuter 26 septembre 2006 à 16:09 (CEST)

P.S. : poursuivant narquoisement cette glose liée à un principe de balance égalitaire, imaginons ce que serait le paragraphe #Condition masculine et féminisme dans un article qui développerait ladite [ [ condition masculine ] ]. Au fait, quel bouquin placer dans la rubrique des sources ?

D'ailleurs je le fais illico : [ + on ne fait pas un "article dans un article", cf les liens connexes au propos. ]

[modifier] Exemples historiques

l'argument retiré ne concerne que JC Saint Amant et ses zélotes. Combien de divisions ?

• Alors que la société bourgeoise occidentale du XIXe avait relégué l'image des femmes à des nymphes frivoles sur un tableau de peinture, trouvait-on un auteur littéraire pour écrire un pamphlet de l'assujettissement des hommes ? Voir le film Gabrielle de Chéreau, c'est pas vraiment une égalité juridique, l'à qu'à fermer sa g. Existe t'il une historicité de cette inique et supposée domination, à part dans l'esprit de personnes nostalgiques des places réservées au fourneau, bonne vieille société du bon temps d'avant qu'on ne retrouvera plus ?

• Une autre méthode pour contrer l'argument est le négationnisme : comme en d'autres époques de gêne, la société bourgeoise occidentale du XIXe siècle n'a jamais existé. Hypothèse imparable dans une glose.
  • Brisons-là : les femmes dans la société victorienne = en:Women in the Victorian era en traduction !

• Moi aussi je peux publier des travaux de recherche contemporains pour contrer des années d'histoire. Seulement je me retiens.

• En parlant de société contemporaine, et à partir de la catégorie remise en place pour cet article, a t'on des exemples de furies féminines qui jettent des bouteilles d'acides sur des pauvres bougres ? Non ? Ah oui, cela montre que la domination médiatique des pays occidentaux masque la réalité au citoyen, c'est vrai, j'oubliais cet argument. À partir du raisonnement suivant : s’il y a égalité entre les sexes, il doit y avoir un pendant masculin aux attaques acides. Par pur intérêt intellectuel, les hommes aussi ont le droit de porter des masques.

• absence de période médiévale dans cette distopie qui donne la croyance selon laquelle les bourses des hommes sont des sacs de merde. C'est pourtant bien ce qu'on disait des femmes sur lesquelles la Faute était rejettée dans les sermons des prêtres au Xe / XIe siècle (puisqu'on affirme par pur intérêt intellectuel qu'une a fauté, elles ont toutes fauté, c'est mathématique). À ceci près que des siècles de réalité rejoignent les mots, il y a des femmes systématiquement discriminées en tant que femmes.

Lil | discuter 26 septembre 2006 à 17:51 (CEST) ~ ~ [* la condition masculine en Comics ! *]

je me casse, je vais me taper l'intégrale de Sex and the city. Au moins c'est exotique de voir un monde after-post-contemporain à la dynamique sociale inversée par un effet d'égalité.

P.S. :

1. une lecture plus aboutie pour achever de légitimer cet article sans besoin de contrepartie : La Domination masculine, par Pierre Bourdieu. Le premier qui trolle en prétendant nécessaire un article La Domination féminine, je lui envoie mes lutins.
2. Grr. "Elles" ont mis un article Féminisme radical. Affirmons le droit de cité d'un Masculinisme radical, par pur principe égalitariste ! Mais en fait d'un communautarisme identitaire, ce sera un beau repli identitaire, et ce coup là il y a foisonnement, je suis prêt à combler le lien rouge ! 26 septembre 2006 à 18:17 (CEST)

[modifier] Contrepoint demandé

< Lil | discuter 27 septembre 2006 à 10:47 (CEST) - recopié de ma page de discussion >

Bonjour, j'ai bien reçu ton message sur ma page de discussion.

Je m'étonne cependant que tu t'adresses à moi, car je n'ai pas participé à la rédaction de la page "Condition féminine". De plus, je n'ai pas plus de droit que toi à entériner un changement (je ne suis pas un administrateur ou un pompier). J'ai trouvé ton argumentation assez confuse, et j'ai eu du mal au début à comprendre quelle était ta position (d'autant que j'arrive sur cette discussion comme un cheveu sur la soupe...) Enfin, je ne suis pas un modèle de neutralité non plus (mon article "hétérosexualité" en a enflammé plus d'un...)

Cependant, si tu veux simplement mon avis sur le retrait du paragraphe, je serai moins échauffé que toi :)

En fait, il décrit un phénomène effectivement observable (des revendications masculinistes). De plus, l'auteur cité se montre critique ("il n'y a pas de réalité qui rejoint les mots, il n’y a pas d’hommes systématiquement discriminés en tant qu’hommes" ; "les « masculinistes » se sont donné une légitimité"). Je pense donc que ce paragraphe n'était pas préjudiciable au reste de l'article.

Cependant, il décrit quelque chose de si limité, et si peu comparable aux caractéristiques de la condition féminine, qu'on se demande en effet ce qu'il vient faire là. Le retrait est donc justifié, il y a de toute façon en fin d'article un lien vers "sexisme", d'où on peut aller vers "masculinisme". Le paragraphe que tu as retiré trouverait d'ailleurs sa place dans ce dernier article, auquel il apporterait un contrepoint critique.

Bien cordialement, et bonne continuation sur Wikipedia ! - Surréalatino 26 septembre 2006 à 19:03 (CEST)

[modifier] Pilule du surlendemain

Deux jours après, finalement, non : aucune raison d'être moins échauffé :

• 29 septembre 2006 à 09:19 (CEST) Ostracisme / condition féminine au Canada : Nathalie Gettliffe accouche dans de bonnes conditions pour elle, puis elle retourne dans sa cellule avec le couffin dans de bonnes conditions pour la secte qui a infiltré par son influence son ancien conjoint. - 1 - 2
• aucun lien entre l'assertion précédente et ma réaction de stupeur de l'avant-veille, l'info est tombée ce matin à la radio.
• autres considérations "crues" légitimant le retrait du texte en cadre :
  • les femmes peuvent faire l'objet d'un viol, la réciproque est fausse
  • elles enfantent ; hors champ individuel, la collectivité peut donc les considérer sur le plan de la sujétion dans un contexte de perpétuation du groupe. D'où le confinement et la "protection" (puissament intéressée, suivez ma pensée)
    ==> en subtance, voici la raison pour laquelle la condition féminine est une donnée sociologique examinée par des penseurs importants tels John Stuart Mill, philosophe de l'utilitarisme, puis Élisabeth Badinter dans l'Un est l'autre, reprenant et appliquant pour l'Occident les travaux d'analyse de Claude Levi Strauss sur l'anthropologie des structures de la parenté.
  • concernant l'Occident justement, depuis Paul de Tarse et son écharde dans la chair qui a transformé sa névrose obsessionnelle en universalité, l'(en) histoire de la pensée rédigée par les vainqueurs a des comptes permanents à régler avec les femmes (hormis celles qui collent au rôle qu'ils leur ont défini.)
    ==> ce poids de l'Histoire est trop lourd pour que soit acceptée l'expression du "politiquement correct" qui s'exprime dans le cadre mis en exergue plus haut. Peut-être est-ce là l'expression assertive d'un mode collégial dans les universités du Nouveau monde, cependant plus de 3000 années d'histoire humaine font bloc. Les travaux d'essais universitaires dans une université du Canada en souffriront, mais je ne vois pas d'autre possibilité. Idem pour un certain parlementaire français qui a commis un le premier sexe, considérant que le livre fondateur de Simone de Beauvoir, le Deuxième sexe doit trouver réponse. Dans chacun des cas l'auditoire est gêné, sinon inexistant.

Je poursuis par une considération sur la catégorisation de cet article.

Lil | discuter 29 septembre 2006 à 11:00 (CEST)

[modifier] Catégorisation

Lorsque j'ai repris cet article, la catégorie:

• Catégorie:Condition féminine
  • Catégorie:Femme
  • Catégorie:Polarité sexuelle

N'était plus employée pour cet article, alors que cet article est principal pour cette catégorie. Poursuivant ma pensée ( la condition féminine est un facteur sociologique examiné par les penseurs travaillant sur les civilisations, tels John Stuart Mill), il est donc inadéquat de ne laisser que catégorie:Féminisme pour cet article, ce qui dans l'interprétation première qui fut mon fil directeur signifierait "encore un concept des féministes". Ce n'est plus une revendication, la question est tranchée depuis les années soixante.

Je corrige donc en retirant catégorie Féminisme, ne laissant plus que catégorie condition féminine, et ajoutant celle-ci dans catégorie:sociologie (ou une sous-catégorie à trouver).

De toute manière, les liens en isme, ex. celui vers l'article féminisme figure en bas de l'article à côté de sexisme.

Comme la Catégorie:Condition féminine avait disparu de l'article (c'est donc facile de la dégager), je double le procédé par un wikilien.

Voici, en l'espèce, mes considérations sur la catégorisation de cet article.

Lil | discuter 29 septembre 2006 à 10:50 (CEST)

P.S. 1 : Je propose Catégorie:Groupe social comme sous-cat employée dans Catégorie:Condition féminine.

P.S. 2 : j'arrête là, je m'appelle pas Christine Boutin une veille de débat à l'assemblée.