Keskustelu:Siviilipalvelus Suomessa

Wikipedia

Tätä sivua ehdotettiin suositelluksi sivuksi, mutta ehdotus kaatui.
Artikkelin suositellut sivut -äänestys on arkistoitu.

Eikö olisi järkevää perustaa uusi, ylemmän tason artikkeli aiheena Aseistakieltäytyminen Suomessa käsittäen siis sivarin, totaalin, reservinkieltäytymisen, vapautuksen hankinta jne. Päästäisiin täällä esiintyneistä rajanveto-ongelmista. Eihän noita eilen poistettuja osioita kannata julkaisemattakaan jättää. Mielestäni, vaikka tavat kieltäytyä aseista vaihtelevat ja toisinaan motiivitkin, tavoitteissa on niin paljon yhtenäisyyttä, ettei asiaa kannattaisi segmentoida keinotekoisesti.

Otsikossa Siviilipalvelusjärjestelmän epäkohdat on sana epäkohdat kuvaavin termi, koska tekstissä ei eritellä mielipideasioita vain objektiivisia lainsäädännöllisiä puutteita ja virheellisyyksiä.

YK:n ihmisoikeuskomitean virallisessa selonteossa on myös mainittu siviilipalvelusasiat kahteen kertaan. Aseistakieltäytyjäliiton artikkeli. --Mikael 31. Heinäkuuta 2005 kello 01:08

Palmun keissistä luin Seurasta tai Avusta, tarkkaa lähdettä ei ole. En voi muistaa väärin. --ML 20. maaliskuuta 2006 kello 13.35 (UTC)

No, nyt saatiin vihdoin lähde tähänkin! t. AKL:n vapaaehtoistyöläinen :)

Eikö tuo kutsunnoista kieltäytyminen -osio kuuluisi asevelvollisuus- tai kutsunnat-artikkeliin? Siviilipalveluksen kanssa sillä ei ainakaan ole mitään tekemistä. --Ekeb 20. maaliskuuta 2006 kello 13.42 (UTC)

Sama muuten koskee terveydellisistä syistä palveluksesta vapautettuja. Linkitys tietysti kannatta olla artikkelien välillä. Höyhens 20. maaliskuuta 2006 kello 13.44 (UTC)

Alun perin lista oli asevelvollisuus-artikkelissa, mutta TBone suuressa viisaudessaan siirsi listat tänne. --128.214.205.6 20. maaliskuuta 2006 kello 13.45 (UTC)

Amnesty ei vetoakaan siviilipalveluksen rangaistuksenomaisessa pituudessa YK:n ihmisoikeussopimukseen, vaan Euroopan neuvoston ministerikomitean suositukseen. (Amnestyn sivujen mukaan No. R (87) 8 - en jaksa nyt kaivaa suoraa linkkiä). JP 14. marraskuuta 2004 kello 10:02 (UTC)

Et jaksa? Tuossa on JP kuitenkin disinfomaation makua - ja toisaalta, Amnesty nyt on tässä pikku pelaaja, kun jopa YK:kin vaati nyt Suomea korjaamaan lainsäädäntöään. KS. http://www.aseistakieltaytyjaliitto.fi/lt/t300306.html

"Hän (EN:n ihmisoikeusvaltuutettu Alvaro Gil-Robles) kiinnittää (29.3.2006) Suomen viranomaisten huomion Euroopan parlamentin hyväksymään Macciocchin päätöslauselmaan, jonka mukaan siviilipalveluksen keston ei tulisi ylittää sotilaspalveluksen kestoa sekä YK:n ihmisoikeuskomission päätöslauselmaan 1998/77 ja EN:n ministerikomitean suositukseen 87(8), joiden mukaan siviilipalveluksen keston ei tulisi olla rangaistuksenluontoinen asepalveluksen kestoon verrattuna".

Jos kaipaatte lisätietoja, ottaakaa yhteyttä AKL:n lakiasiainsihteeri Juha Kelttiin, joka on - väittäisin - Suomen paras asiantuntija näissä asioissa (edit: ei pidä myöskään unohtaa Martin Scheininia!). t. AKL:n vapaaehtoistyöntekijä.

Ovatko nuo vapautuksen saaneiden ja totaalikieltäytyjien listat relevantteja tässä nimenomaisessa artikkelissa? --Jacofin 14. huhtikuuta 2006 kello 13.14 (UTC)

Eivät ole. Tulisi luoda yläkäsitteeksi artikkeli Aseistakieltäytyminen jonne Pekuriset voisi panna. Myös totaalikieltäytyminen eri asia kuin sivarius. Onko muuten aseeton palvelus aseistakieltäytymistä? Minusta on, semanttisestikin. Crash 21. huhtikuuta 2006 kello 13.23 (UTC)

Muutenkin tuntuu että sivarin käyneitten ihmisten listaus ei ole välttämätöntä, kuitenkin ollaan tekemisessä Suomen oloissa melko herkän asian kanssa. Nuo vapautuksen saaneiden ja totaalikieltäytyjien listat nyt ainakin pitää poistaa. --Jacofin 21. huhtikuuta 2006 kello 13.55 (UTC)

Pienenä eriävänä kommenttina tähän Crashin jälkimmäiseen: sivari on armeijasta erillinen instituutio, aseeton palvelus on armeijan organisoimaa. Siinä on hyvin merkittävä ero. Monet aseistakieltäytyjät eripuolilla maailma ovat kamppailleet tai kamppailevat edelleen armeijasta riippumattoman aseistakieltäytymismahdollisuuden puolesta. Lisäksi haluaisin kiinnittää huomiota siihen, että -erityisestä tämän päivän Suomessa- sivarien ja totaalien asiat ovat useassa tapauksessa sopusoinnussa keskenään. t. AKL support

Aseettomana palveleva kieltäytyy aseista, mutta ei armeijasta, sovitaanko näin? Sitten ovat vielä jehovantodistajat, jokos heidät vapautetaan vai joutuvatko yhä totaaleiksi? Kun tarkoitus varmaankin tehdä historialinen katsaus, jehovalaisten erityisasema tulisi kertoa. Crash 24. huhtikuuta 2006 kello 06.51 (UTC)

[muokkaa] Nimilistat

Poistin vapautuksen saaneiden sekä totaalikieltäyjien nimilistat, ne ovat yksinkertaisesti väärässä paikassa - eivät liity siviilipalvelukseen. Itsessään nimilistojen pito on mielestäni erittäin kyseenalaista. Haluaisin herättää keskustelua siitä, miksi sivarin käyneitä pitää listata. Mitä syitä siihen voisi olla? Pitäisikö samaten varusmiespalveluksen käyneet listata? --Jacofin 21. huhtikuuta 2006 kello 14.10 (UTC)

Pakkohan ne nyt kumminkin jonnekin on laittaa kun suurella vaivalla(?) Palmu-tiedollekin haettiin viite. --ML 21. huhtikuuta 2006 kello 14.11 (UTC)

Ensinnäkin, omasta mielestäni listat ovat turhia. Toiseksi, jos välttämättä enemmistö haluaa pitää listat, niillä ei silti ole mitään syytä olla siviilipalvelusta käsittelevässa artikkelissa. Siviilipalvelus ja totaalikieltäytyminen ovat vieläkin arkoja aiheita suomalaisessa yhteiskunnassa, perusteita listojen olemassaoloille pitäisi esittää. --Jacofin 21. huhtikuuta 2006 kello 14.16 (UTC)

Mitään pakkoa ei ole. Mutta artikkeliin voisi kirjoittaa kappaleen tunnetuista henkilöistä, joiden sivarius on ollut julkisuudessa esillä tai muuten relevanttia. Tällainen on ainakin Marko Ahtisaari (asia oli julkisuudessa isänsä aseman takia). Nikke 21. huhtikuuta 2006 kello 14.18 (UTC)

Lista on takuulla useimpien lukijoiden mielestä mielenkiintoinen, ja koska homoistakin on listat, ei listassa voi olla mitään pahaa. Se siis säilytettäköön --Cyborg Orangutan model-123 21. huhtikuuta 2006 kello 14.22 (UTC)

Listat saattavat hyvinkin kiinnostaa jotakuta ja ei ole varsinaista syytä, miksi niitä ei pitäisi olla. Totaalien ja vapautuksen saaneiden listan voisi tosiaan siirtää pois tästä artikkelista. --ML 21. huhtikuuta 2006 kello 14.23 (UTC)

Jacofin esitti pari hyvää kysymystä listaamisen perusteesta. Niistä olisi hyvä keskustella. Huomatkaa, että myös homolistat on kyseenalaistettu. Nikke 21. huhtikuuta 2006 kello 14.32 (UTC)

Niin, mutta sitten totaalisen npov-katsannon mukaan pitäisi olla myös listat asepalveluksen suorittaneista ( ja toki heteroista). Vai miten perustellaan noita yksipuolisia listoja? --Ekeb 21. huhtikuuta 2006 kello 14.36 (UTC)

Ja jos teemme luettelon liettualaisista runoilijoista, niin pitäisi olla luettelo liettualaisista ei-runoilijoista? --Cyborg Orangutan model-123 21. huhtikuuta 2006 kello 14.39 (UTC)

Ei varmaankaan luetteloa liettualaisista ei-runoilijoista, mutta kuitenkin luettelot liettualaisista kirjailijoista, säveltäjistä, näyttelijöistä. Kyse ei nyt ole luettelon negaatiosta. Suurin osahan ei varmaankaa ole ilmoittanut julkisesti mihin luetteloon kuuluu. --Ekeb 21. huhtikuuta 2006 kello 14.54 (UTC)

Vähän kaksipiippuinen juttu. Toisaalta sen ymmärtää että tuollainen listaaminen on lähtökohtaisesti sävyltään POV, toisaalta tiedon pimittäminenkään ei ole hyvä. Asia lienee kuitenkin aika vähäpätöinen. --ML 21. huhtikuuta 2006 kello 14.44 (UTC)

Lista siviilipalveluksen suorittaneista henkilöistä on yhtä merkittävä kuin lista armeijan käyneistä. En usko, että sellaista armeija-artikkeliin hyväksyttäisiin. Se, että lista kiinnostaa ihmisiä, ei riitä perusteeksi sen julkaisulle. Kyseessä on täysin arkipäiväinen asia, jonka perusteella ihmisten listaaminen on mautonta ja epäilyttävääkin. --Kalevi2 26. heinäkuuta 2006 kello 14.21 (UTC)

Fi-Wikipedian tämän hetkinen ja pitkäaikainen linja listojen suhteen on ollut, että kaikki menee, mikä voi kiinnostaa ihmisiä ja mistä saa mielekkäästi tehtyä listaa. Armeijan käyneistä ei saa koska heitä on oikeasti niin paljon. Vasenkätisyys on arkipäivää, mutta silti esimerkiksi lista tunnetuista vasenkätisistä sähkökitaristeista (tai muuta vastaavaa) olisi täysin hyväksyttävä. --Cyborg Orangutan model-123 26. heinäkuuta 2006 kello 14.24 (UTC)

Siviilipalveluksen suorittaa joka vuosi noin 2000 miestä, onko tuo lista mielekäs ja kattava? --Kalevi2 26. heinäkuuta 2006 kello 14.28 (UTC)

[muokkaa] Listat ja henkilötietolaki

On mahdollista, että tässä nämä sekä homolistat ovat henkilötietolain tarkoittama henkilörekisteri. Tästä seuraa tiettyjä vaatimuksia mm. rekisteriselosteiden ym. muodossa, mutta merkittävin seuraus olisi, että arkaluontoisten tietojen rekisteröinti on kielletty:

11 §
Arkaluonteisten tietojen käsittelykielto
Arkaluonteisten henkilötietojen käsittely on kielletty. Arkaluonteisina tietoina  
pidetään henkilötietoja, jotka kuvaavat tai on tarkoitettu kuvaamaan:
1) rotua tai etnistä alkuperää;
2) henkilön yhteiskunnallista, poliittista tai uskonnollista vakaumusta  
tai ammattiliittoon kuulumista;
3) rikollista tekoa, rangaistusta tai muuta rikoksen seuraamusta;
4) henkilön terveydentilaa, sairautta tai vammaisuutta taikka häneen kohdistettuja 
hoitotoimenpiteitä tai niihin verrattavia toimia;
5) henkilön seksuaalista suuntautumista tai käyttäytymistä; taikka
6) henkilön sosiaalihuollon tarvetta tai hänen saamiaan sosiaalihuollon palveluja, 
tukitoimia ja muita sosiaalihuollon etuuksia.

12 §:n mukaan tämä ei kuitenkaan estä "sellaisen henkilön yhteiskunnallista, poliittista tai uskonnollista vakaumusta tai ammattiliittoon kuulumista koskevan tiedon käsittelyä, jonka rekisteröity on itse saattanut julkiseksi". Nikke 21. huhtikuuta 2006 kello 14.52 (UTC)

[muokkaa] Yleisesti tunnustettu ihmisoikeus

Taidanpa taasen sohaista muurahaiskekoa, mutta silti... Haluaisin kuitenkin hieman tietää perusteluja väitteelle "yleisesti tunnustettu ihmisoikeus"...

En väitä etteikö se ole sinänsä kannatettava ja kaunis periaate ja oikeus, mutta väite sen yleisyydestä hieman epäilyttää. Kommentteja, lähteitä ja esimerkkejä...?--PV 7. heinäkuuta 2006 kello 09.16 (UTC)

Kohdassa sanotaan, että on esitetty väitteitä, joten ei ole kovin relevanttia meidän keskustella, että onko väitteet hyviä vai huonoja. Amnesty on esittänyt tuollaista, joten ei minusta kannata kysellä enempää lähteiden perään, kun amnesty on jo mainittu artikkelissa --128.214.205.4 7. heinäkuuta 2006 kello 09.18 (UTC)

"ja siten ristiriidassa yleisesti demokraattisissa maissa tunnustetun ihmisoikeuden kieltäytyä aseista kanssa". Tässä väitetään selvästi että että kyseessä on tunnustettu ihmisoikeus. Lähteinä ei oikein voi pitää Amnestyä tai nyt siihen ilmestynyttä EBCO:n sivuja... Olisko mitään oikeita lähteitä löydettävissä...--PV 7. heinäkuuta 2006 kello 09.36 (UTC)

Minustakin tuntuu, että kirjoittaja yrittää saada mahtipontisilla sanoilla kuten "ihmisoikeuden loukkaus" enemään puhtia arvostelulle kuin mihin asia antaa aihetta, semminkin kuin viitteessä mainittu Amnestyn kannanotto on koskenut yksinomaan niitä, jotka ilmeisesti, kieltäydyttyään kokonaan palvelusta, saavat siitä rangaistuksen(ainakin ennen saivat?) - Tämä seikka on kaiketi se, jota Amnsty on arvostellut, Amnesty ei ole lausunut, ainakaan sen mukaan mikä ilmeni linkistä, että kysymyksessä olisi ihmisoikeus tai ihmisoikeuden loukkaus. Mutteipä tuo mitään, muutoin mielestäni aika lailla asiallisen hyvä artikkeli, paitsi että minä toivoisin, ettei yksinomaan keskityttäisi kritiikkiin, vaan annettaisiin vastapuolellekin puheenvuoro: mitä ne sanovat - vai onko niitä ollenkaan - jotka puolustavat nykyistä järjestelmää? - Kun se ei selviää putoaa artikkelista luotettavuutta. --KHJ 7. heinäkuuta 2006 kello 09.48 (UTC)

"Sen paremmin Euroopan ihmisoikeussopimus kuin Kansalais- ja poliittisten oikeuksien sopimuskaan ei suoranaisesti sisällä oikeutta kieltäytyä lain mukaisesta asepalveluksesta omantunnon syihin vedoten. KP-sopimusta valvova YK:n ihmisoikeuskomitea toteaa kuitenkin uskonnon- ja omantunnonvapautta koskevassa yleisessä tulkintakannanotossaan vuodelta 1993, että kyseinen oikeus on johdettavissa sopimuksesta, sikäli kuin velvollisuus käyttää asetta on vakavasti ristiriidassa henkilön vakaumuksen tai uskonnon kanssa. " [1] --ML 7. heinäkuuta 2006 kello 09.57 (UTC)

Siviilipalveluksen voi suorittaa kuka tahansa asevelvollinen henkilö, jonka uskonnollinen, eettinen tai muu vakaumus estää varusmiespalveluksen suorittamisen. Siis mikä ihmeen "muu vakaumus"? Laterey 26. heinäkuuta 2006 kello 11.23 (UTC)

En tiedä, onko tämä relevanttia keskustelua artikkelin sisällön kannalta, mutta "muu vakaumus" varmaan kattaa esimerkiksi poliittiset mielipiteet. --Cyborg Orangutan model-123 26. heinäkuuta 2006 kello 12.46 (UTC)

Laki antaa oikeuden hakeutua siviilipalvelukseen ainoastaan uskonnolliseen tai eettiseen vakaumukseen perustuvien vakavien omantunnonsyiden perusteella (Siviilipalveluslaki, 1§). Käytännössähän sinne voi hakeutua kuka hyvänsä, jos tuntee siihen tarvetta, mutta laki vaatii, että hakijan on ilmoitettava uskonnollinen tai eettinen syy rastimalla sopiva ruutu lomakkeesta. Poliittinen mielipide ei ole peruste. Periaatteessa, jos vastustaa asevelvollisuutta poliittisista syistä eikä halua valehdella, on ryhdyttävä totaalikieltäytyjäksi. Tosin tämä lienee loistava keino saada samantien lääketieteellinen vapautusasevelvollisuudesta. --M. Porcius Cato 26. heinäkuuta 2006 kello 13.04 (UTC)

Juuri noin muistelinkin, kommentoin vain tuota yllä siteerattua kohtaa. --Cyborg Orangutan model-123 26. heinäkuuta 2006 kello 13.07 (UTC)

Tämä on semantiikkaa, mutta etiikka tarkoittaa oppia oikeasta ja väärästä, joten eettinen vakaumus on mikä tahansa vakaumus, johon sisältyy käsitys oikeasta tai väärästä — tämä sisältää oikeastaan kaikki mahdolliset vakaumukset maan ja taivaan väliltä, myös uskonnolliset ja poliittiset. Sana eettinen on siellä todennäköisesti juuri tästä syystä. —MikkoM (♫) 26. heinäkuuta 2006 kello 13.15 (UTC)

Kyllä esimerkiksi armeijan olemassaolon kannattaja ja vastustaja voivat olla samaa mieltä asiaan liittyvistä eettisistä periaatteista, mutta olla esimerkiksi eri mieltä taktisista kysymyksistä, kuten onko armeija vai aseeton vastarinta taktisesti parempi. Etiikka ei sisällytä aina politiikkaa. --Cyborg Orangutan model-123 26. heinäkuuta 2006 kello 13.16 (UTC)

Semanttinen tulkintasi on oikea, mutta ymmärtääkseni lainsäätäjä tarkoittaa eettisellä nimenomaan uskonnolliseen vakaumukseen syvyydeltään rinnastettavaa elämänkatsomusta. Esimerkiksi stoalaisuus on tällainen aaterakennelma. Joka tapauksessa vakaumuksen tulee olla sellainen, että se aiheuttaa "vakavia omantunnonsyitä". Poliittinen vakaumuskin voisi tosiaan olla tällainen, mutta periaatteessa voisi kuvitella yksilön, joka on sitä mieltä, ettei hänellä ole omaatuntoa lainkaan (esim. nietscheläinen). Tämän vuoksi hän kieltäytyisi hakemasta sivariin, koska ei haluaisi valehdella. Toinen mahdollisuus on henkilö, joka ei vastusta puolustusvoimia eettisin vaan taktisin perustein. Tällainen henkilö ei periaatteessa saisi hakeutua sivariin. Käytännössähän asialla ei ole merkitystä, koska vakaumusta ei (onneksi) enää tutkita ja tuollaisen ajatusrakennelman esittäjä todennäköisesti saa yrittämättä lääketieteellisen vapautuksen. --M. Porcius Cato 26. heinäkuuta 2006 kello 13.25 (UTC)