Wikipedia:Poistettavat sivut/Luettelo Suomen etnisistä ryhmistä

Tämä sivu on arkisto alla mainitun artikkelin tai kuvan poistoehdotuksesta ja -äänestyksestä. Älä muokkaa tätä sivua. Uudet kommentit ja mielipiteet asiasta tulee sijoittaa asiaankuuluvien artikkelien keskustelusivuille.

Äänestyksen tulos oli: säilytetty Gurumasa 23. kesäkuuta 2006 kello 10.01 (UTC)

[muokkaa] Luettelo Suomen etnisistä ryhmistä

Täysin epämääräinen sivu, jossa menee kielivähemmistöt ja etniset ryhmät täysin sekaisin. Esimerkiksi suomenruotsalaiset eivät ole etninen ryhmä. Koska etnisyyden määrittely on hyvin subjektiivinen asia, ei tästä aiheesta edes voi saada asiallista luetteloa aikaiseksi. --Joonas (kerro) 16. kesäkuuta 2006 kello 08.50 (UTC)

[muokkaa] Äänet

[muokkaa] Säilytettävä

1. Jos luettelon sisällössä on joku vikana, se pitää korjata, ei poistaa koko luetteloa. --SM 16. kesäkuuta 2006 kello 12.22 (UTC)
2. totta --Inzulac 16. kesäkuuta 2006 kello 12.47 (UTC)

   # Otsikon mukainen luettelo on mahdollista tehdä järkevästi (eikä ole kohtuuton vaiva). Mahdolliset epäselvyydet pitää tuoda luettelossa esille (on kuitenkin mahdollista, että vastaavaa luokittelua olisi parempi tehdä jonkun toisen otsikon alla - ehkäpä asiasta viriää keskustelua). --Cyborg Orangutan model-123 16. kesäkuuta 2006 kello 12.48 (UTC) Asia on apinan aivoille siinä määrin monimutkainen, että vetäydyn koko äänestyksestä, kyllähän tämä näyttää säilyvän ilman minuakin. --Cyborg Orangutan model-123 19. kesäkuuta 2006 kello 14.32 (UTC)

3. Korjattava --Frank 16. kesäkuuta 2006 kello 12.56 (UTC)
4. Kunhan kerrotaan mihin ja kenen määritelmään tämä pohjautuu. --kompak 16. kesäkuuta 2006 kello 14.23 (UTC)
5. Mielestäni sopii aiheensa puolesta. --Jetman 16. kesäkuuta 2006 kello 16.29 (UTC)
6. En ymmärrä, miksei luetteloa voisi olla. Sitä paitsi suomenruotsalaiset ovat etninen rymhä siinä missä suomenvenäläisetkin Tuohirulla 16. kesäkuuta 2006 kello 18.27 (UTC)
7. Miten niin suomenruotsalaiset eivät ole etninen ryhmä? --Huussi 16. kesäkuuta 2006 kello 20.40 (UTC)

   # Kiinnostava olisi yhdellä silmäyksellä tietää keitä kaikkia ja kuinka monta noin suurinpiirtein. Ja suomenruotsalaisethan ovat etninen ryhmä kuten suomalaisetkin. Etnisyys ei tarkoita kansalaisuutta tai vähemmistöä tms.--ukas 16. kesäkuuta 2006 kello 21.12 (UTC)

8. Ihan hyvä ryhmä. Miten ihmeessä ruotsinkieli tekee yhdestä ryhmästä etnisen ryhmän? Ruotsinkielisiä suomalaisia.--Smörre 16. kesäkuuta 2006 kello 22.15 (UTC)
9. Artikkelin nykytila ei ole poistamisperuste. Aihe on sopiva tietosanakirjaan. -- mzlla 16. kesäkuuta 2006 kello 22.25 (UTC)
10. Korjattava. --iirolaiho (kitinää) 17. kesäkuuta 2006 kello 06.03 (UTC)
11. --Hsuvanto 17. kesäkuuta 2006 kello 08.56 (UTC)
12. --Zarzar2 17. kesäkuuta 2006 kello 17.07 (UTC)
13. --Seppo Linnaluoto 17. kesäkuuta 2006 kello 18.26 (UTC)

    --Alfred Dengan 20. kesäkuuta 2006 kello 15.42 (UTC)

14. --Macro-C 22. kesäkuuta 2006 kello 08.57 (UTC)
15. -- --Pisces 22. kesäkuuta 2006 kello 09.16 (UTC)

[muokkaa] Poistettava

1. --Kouluhai ۞ 16. kesäkuuta 2006 kello 10.12 (UTC)
2. --Neofelis Nebulosa (моє обговорення) 16. kesäkuuta 2006 kello 11.13 (UTC)
3. Ei päätä eikä häntää. --Jaakonam 16. kesäkuuta 2006 kello 11.14 (UTC)
4. --MiPe (wikinät) 16. kesäkuuta 2006 kello 12.42 (UTC)
5. Täysin turha. --psych3 16. kesäkuuta 2006 kello 14.06 (UTC)
6. yhdistettävä vaikka Suomeen, jos sisällöstä päästään yksimielisyyteen --TBone 16. kesäkuuta 2006 kello 15.49 (UTC)
7. Minua loukkaa syvästi luokittelu jonkun olemattoman etnisyyden (suomanruotsalaisuus) mukkaan. --Alexius Manfelt 17. kesäkuuta 2006 kello 05.50 (UTC)
8. Mahdollisen järkevän osuuden voi yhdistää Suomesta yleensä kertovaan artikkeeliin. --Thi 17. kesäkuuta 2006 kello 06.43 (UTC)
9. Onhan Suomessa olemassa varmaan lähes kaikkien maiden kansalaisia ja näiden muodostamia ryhmiä. Tuo on todella epämääräinen luettelo. Pitäisikö tuossa mainita kaikki mahdolliset uskontokunnat, kielet ja rodut sekä muodostaa niistä erillisiä etnisiä ryhmiä. Nyt on nähty hyväksi mainita juutalaiset, mutta ortodoksit, muslimit, helluntalaiset, jehovan todistajat yms. puuttuu. Samoin on mainittu suomenruotsalaiset, mutta turkkia, hindiä, kiinaa, japania, englantia, saksaa, portukalia, espanjaa yms. äidinkielenään puhuvia ei mainita. Luettelon rajat ovat liian epämääräiset, jotta siitä saataisiin tietosanakirjaan sopiva. Pahoitteluni poistoääneni johdosta (en halua yleensä äänestää poiston puolesta - ei kuulu minun wikifilosofiaani).Lemppari 17. kesäkuuta 2006 kello 07.33 (UTC)
10. Ihan sama poistaako voi jättääkök olemaan tyhjänä (kun ei kerran ole mitään lähteitä). -Samulili 17. kesäkuuta 2006 kello 11.59 (UTC)
11. Pitäisi mieluummin luoda kattava artikkeli Suomen väestö, jossa tätä selitettäisiin tarkemmin. Tästä on todella vaikeaa tehdä luetteloa, sillä etnisen ryhmän käsite on niin horjuva. Olli 17. kesäkuuta 2006 kello 12.03 (UTC)
12. Ylläolevien perustelujen mukaisesti. --Jannex 19. kesäkuuta 2006 kello 05.43 (UTC)
13. Jo esittetyjen perusteiden mukaisesti. --Lendu 19. kesäkuuta 2006 kello 11.06 (UTC)
14. –Anchjo^(jutskaa) 20. kesäkuuta 2006 kello 13.05 (UTC)
15. Taitaa olla vielä turhempi kuin Pakkoruotsi. ;- Outo on myös artikkeli Etnisyys. Crash 20. kesäkuuta 2006 kello 13.20 (UTC)
16. Nimi pitää ainakin vaihtaa muotoon "suurimmat ryhmät" niin kauan mun tuttavapiirin puolalaisia ja tsekkiläisiä ei mainita. Nykymuodossa artikkeli on aivan turha, koska ei ole lähteitä lukumääristä. --JV 21. kesäkuuta 2006 kello 10.36 (UTC)
17. Epäselvä käsite. Aiheesta on voitava kirjoittaa, mutta listaamisperustetta ei ole. --Höyhens 22. kesäkuuta 2006 kello 07.39 (UTC)
18. Ei näytä toimivan luettelona, kun määritelmästä on liikaa epäselvyyttä. Lisäksi artikkeli näyttää ainakin jossain vaiheessa olleen joidenkin itseään aitosuomalaisena pitävien yritys esittää, että tietyt ryhmät kuten suomenruotsalaiset tai juutalaiset eivät olisi "oikeita suomalaisia". Kirjoittakaa luettelon sijasta mieluummin vaikka kunnon väestöartikkeli, joka käsittelee näitä määrittelyepäselvyyksiä. --Litami 22. kesäkuuta 2006 kello 11.35 (UTC)
19. Jotakin voisi siirtää sivulle Suomen väestö. --Alfred Dengan 22. kesäkuuta 2006 kello 15.11 (UTC)

[muokkaa] Keskustelu

SM:lle. Joonaksen mukaan koko artikkelin ideassa on vikaa, koska etnisyys on hänen mukaansa subjektiivinen käsite (tätä tukee osin myös etnisyys artikkelimme). Tähän sinun pitäisi ottaa kantaa. --Cyborg Orangutan model-123 16. kesäkuuta 2006 kello 12.24 (UTC)

Mikäli tuo olisi jonkin sortin ongelma, ei koko Wikipediaa voisi olla. Luettelossa voidaan ja pitää, koska Wikipedian virallinen käytäntö sitä vaatii, totta kai kertoa minkä tahon mielestä jokin asia on jollakin tavalla. --SM 16. kesäkuuta 2006 kello 12.35 (UTC)

Ne, jotka ovat äänestäneet poistoa, ja miksei myös säilyttäjät: miettikääpäs seuraavaksi mitä tehdä tälle alaluokkineen. --SM 16. kesäkuuta 2006 kello 12.44 (UTC)

Riippumatta olemassa olevista wikipedian luokista, olisi kiva kuulla lisää siitä, pidetäänkö esimerkiksi savolaisia todella yleisesti "etnisenä ryhmänä". Savolaiset -artikkelin alku julistaa heidän olevan selvästi oma ryhmänsä... Intuitio sanoo varmaan monella, etteivät ryhmät hahmotu kovin selkeärajaisina useimmille. Tästä on varmaan keskusteltu jossain muualla fi-wikipediassa? --Cyborg Orangutan model-123 16. kesäkuuta 2006 kello 12.51 (UTC)

Minun tietääkseni tästä asiasta ei yleisemmällä tasolla liiemmälti ole keskusteltu. Savolaiset-keskustelussa jotkut päättivät, etteivät savolaiset ole etninen ryhmä, ja tämän vuoksi sanaa "etninen" ei artikkelissa mainita. --SM 16. kesäkuuta 2006 kello 12.58 (UTC)

Olisi sitten varmaan korkea aika pistää jonkinlainen keskustelu pystyyn siitä, mitkä ryhmät ovat etnisiä ryhmiä. Tai jos asia on kiistelty, niin siitä voisi puhua, että milloin etnisen ryhmän käsitettä voidaan käyttää --Cyborg Orangutan model-123 16. kesäkuuta 2006 kello 13.01 (UTC)

Nämä ovat hankalia asioita. Etniselle ryhmälle ei ole yksiselitteistä määritelmää, ja johonkin tiettyyn näkemykseen nojaaminen ei ole neutraalin näkökulman mukaista. Artikkeleissa tuo "kerro kuka sanoo" toimii, mutta varsinkin luokkien nimissä suuri osa käyttäjistä haluaa pyrkiä lyhyyteen ja ytimekkyyteen täsmällisyyden kustannuksella, mikä aiheuttaa mm. tämänlaisia ongelmia. --SM 16. kesäkuuta 2006 kello 13.06 (UTC)

Ei sitä määritelmän lähdettä tarvitse luettelon tai luokan nimeen tunkea, vaan sen voi kertoa heti sivun alussa. Mikään ei myöskään estä laittamasta kahta eri määritelmän mukaista luetteloa samalla nimellä olevalle sivulle. --kompak 16. kesäkuuta 2006 kello 14.26 (UTC)

Mutta jokin estää esim. tekemästä kahta eri määritelmään perustuvaa samannimistä luokkaa. --SM 16. kesäkuuta 2006 kello 15.30 (UTC)

Tämän luottelon otsikko on niin epämääräinen, ettei siitä saa järkevää artikkelia aikaiseksi. Luettelolla on esim. "englantilaiset" mutta ei "skotlantilaisia" tai "irlantilaisia" on ilmiselvää, että tällä tarkoitetaan pikemminkin Yhdistyneiden kuningaskuntien kansalaisia, muttei englantilaisia etnisenä ryhmänä. Sama tilanne esim. irakilaisten kanssa (maassa asuu lukuisia etnisiä ryhmiä). Toisaalta sinne on tuupattu kaikenmaailman savolaisia, karjalaisia ja suomenruotsalaisia, jotka nekään eivät todellakaan ole etnisiä ryhmiä sanan perinteisessä merkityksessä. Artikkeli pitää tämän vuoksi poistaa ja tehdä uusia luetteloita sellaisten järkevien otsikoiden alta mitä löytyy esimerkiksi [tilastokeskukselta http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto.html]. Tällain artikkeli ei ole uutta tutkimustakaan ja täyttää tarkistettavuus vaatimuksenkin. --Joonas (kerro) 16. kesäkuuta 2006 kello 14.14 (UTC)

Entäs nuo fi-wikipediassa käytössä olevat etnisyys luokat? Kuten luokka "etniset luokat" johon kuuluu "suomalaiset heimot" --Cyborg Orangutan model-123 16. kesäkuuta 2006 kello 14.17 (UTC)

ne voidaan mielestäni ottaa sieltä saman tien pois. Eihän ne luokan pääartikkelinkaan määritelmän perusteella sinne kuulu (kieli, uskonto, "rotu", kulttuuri). --Joonas (kerro) 16. kesäkuuta 2006 kello 14.25 (UTC)

Yritin kysyä laajemmin koko etniset ryhmät luokasta. jos käsite on kerran ongelmallinen, niin onko koko (kattava) luokka poistettava? --Cyborg Orangutan model-123 16. kesäkuuta 2006 kello 14.26 (UTC)

Kyllähän tuolla luettelolla on tapauksia, jotka ovat selvästi omia etnisiä ryhmiään (saamelaiset ja romanit ainakin). On selviä tapauksia ja epäselviä. Mutta luetteloiden sisällön olisi varmaankin hyvä olla selkeästi rajattu, muutoin sinne ilmaantuu aina noita suomenruotsalaisten kaltaisia päättömyyksiä. --Joonas (kerro) 16. kesäkuuta 2006 kello 14.29 (UTC)

Joonasl, oma viestisi on hieman epäselvä. Suomen väestöjakauma kansallisuuksien mukaan lienee tilastoitu ja itsekin laitoit linkin Tilastokeskuksen sivulle. --SM 16. kesäkuuta 2006 kello 15.35 (UTC)

Niinpä. Siis esim. Luettelo Suomessa asuvista eri kansallisuuksista tms. olisi ihan kelpo artikkeli. --Joonas (kerro) 16. kesäkuuta 2006 kello 15.42 (UTC)

Miksi sitten haluat poistaa tämän? Tokihan tämä mahtuu pelkkänä etnisen ryhmän nimen ja henkilömäärän/prosenttiosuuden kertovana luettelona artikkeliin Suomi. En ymmärrä. Kaikissa muissa valtioartikkeleissa tämä on ja perinteisesti tietosanakirjoissa ihan valtion perustietoja. --SM 16. kesäkuuta 2006 kello 15.52 (UTC)

Lähinnä kai siksi, että johtuen määrittelyn epämääräisyydestä, lista ei ole kovin rajattu. Maa artikkeleissa voidaan kertoa keskeisimmistä (selvistä) etnisistä ryhmistä, mutta tämän tyyppinen lista, johon tungetaan savolaisia ja hämäläisiä ja "irakilaisia" ei ole erityisen järkevä. Eli. Tämä pitäisi poistaa ja tehdä luettelot esim. kansalaisuuden ja äidinkielen yms. perusteella. --Joonas (kerro) 16. kesäkuuta 2006 kello 16.18 (UTC)

Ei siinä ole mitään epämääräistä, jos tiedot otetaan suoraan jostakin virallisesta väestökirjanpidosta tai muusta luotettavasta lähteestä. Ainakin CIA:n maatietokananssa on jokaisen maan kohdalla kyetty luettelemaan suurimmat etniset ryhmät prosenttiosuuksineen. Toistan vielä, jos se nyt on epäselvää, että väestötilastot ovat olennaisimpia tietoja, joita maasta on kerrottava.--SM 16. kesäkuuta 2006 kello 18.11 (UTC)

No sepä siinä juuri onkin, ettei esim. tilastokeskus tilastoi "etnisiä ryhmiä". Virallisia tilastoja tehdään selvärajaisemmista käsitteistä, kuten äidinkielestä ja kansallisuudesta, ei "etniseen ryhmään kuulumisesta". --Joonas (kerro) 17. kesäkuuta 2006 kello 05.36 (UTC)

Vedänpä ääneni pois kannatuksesta, en poliittisesta korrektiudesta vaan käsitteen "etninen ryhmä" tulkinnanvaraisuuden vuoksi. --ukas 18. kesäkuuta 2006 kello 23.45 (UTC).

SM:n mainitseman CIA factbookin mukaan suomen etniset ryhmät ovat Finn 93.4%, Swede 5.7%, Russian 0.4%, Estonian 0.2%, Roma 0.2%, Sami 0.1% (lähde on tosin kyseenalainen, esimerkiksi vielä pari vuotta sitten luokittelivat vasemmistoliiton kommunistipuolueeksi). Minusta SM ei ole tässä keskustelussa oikein antanut vielä kovin selkeää kuvaa siitä, että etniset ryhmät voitaisiin määritellä jotenkin järkevästi niin, että siitä saisi luettelon. Vai tarkoittaako hän, että luettelossa pitäisi mainita, että jokainen ryhmä on kiistanalainen siinä suhteessa, että onko se etninen ryhmä vai ei. Jos tähän ei tule parempaa selkeyttä, niin vedän kohta ääneni pois. CIA käyttää käsitettä "ethnic group" mutta käyttääkö se sitä lopulta mitenkään järkevästi? Niillä on siinä suomenruotsalaisetkin mukana. Toisaalta sellainen luettelo, jossa sanottaisiin selvästi, että etninen ryhmä on lähes subjektiivinen käsite, niin voisi olla mahdollinen. Sitten lueteltaisiin ne ryhmät, joita on esitetty etnisiksi ryhmiksi. Mutta artikkelin alussa pitäisi lukea, että koko käsite on subjektiivinen ja kiistanalainen. Tuon CIA:n tiedon voisi antaa listassa yhdeksi näkemykseksi aiheesta. --Cyborg Orangutan model-123 19. kesäkuuta 2006 kello 10.49 (UTC)

Juuri tuon takia pitää selkeästi mainita, minkä lähteen mukaan jokin asia on jollakin tavalla. Jos jokin asia ei ole täysin yksiselitteinen, ei se tarkoita, etteikö siitä voisi tai pitäisi Wikipediassa olla minkäänlaista artikkelia. --SM 19. kesäkuuta 2006 kello 14.04 (UTC)

Miten asia pitäisi siis tuoda esille tässä luettelossa? Ja miten päätetään, mitä etniset ryhmät -luokkaan laitetaan? Myöskin: onko luettelo etnisistä ryhmistä mielestäsi tarpeellinen jos ihmisiä voidaan luokitella myös kielen, kansallisuuden, tai muiden, selkeämpien tietojen mukaan? --Cyborg Orangutan model-123 19. kesäkuuta 2006 kello 14.04 (UTC)

Kansallisuus (ei kansalaisuus) ja etninen ryhmä ovat synonyymeja, ja monien varsinkin monikulttuuristen valtioiden väestökirjanpidossa niiden tilastointi on ihan perusjuttuja, vaikkakin on epäselvää, tilastoidaanko Suomessa tämän mukaan lainkaan. Jos jokin asia on selkeämmin luokiteltava kuin toinen, ei se tarkoita, etteikö niin voisi tai pitäisi tehdä! Esim. ihmiset on aika yksinkertaista luokitella vaikkapa iän tai sukupuolen mukaan, mutta heitä luokitellaan myös muiden seikkojen perusteella. Tästä asiasta on silti mahdollista kertoa ja sitä kuvailla. Mikäli eri lähteissä tiedot eroavat toisistaan, pitää sekin asia tuoda esille. Wikipedia vain kertoo miten muut lähteet asiat esittävät, ei itse asetu minkään tahon taakse. --SM 19. kesäkuuta 2006 kello 14.15 (UTC)

Jos jotkut käsitteet ovat tarpeeksi lähellä toisiaan, alkaa olla epäselvää, kannattaako molempiin perustuen tehdä luetteloa. Huolenaiheenani oli, että jos kaikki asian relevantit näkökohdat otetaan huomioon (kenen mielestä mikin ryhmä on etninen ryhmä) niin kuinka sotkuiselta lopullinen luettelo näyttäisi...? Jos tiedät asioita, niin voisit muokata tuota luetteloa nyt, että muut näkisivät, millainen siitä tulisi. Vai onko se tällä hetkellä OK? --Cyborg Orangutan model-123 19. kesäkuuta 2006 kello 14.18 (UTC)

Ei ole nyt OK, koska lähteet on merkitty puutteellisesti, artikkeli asettuu vain yhden määritelmän taakse eikä esim. minkäänlaisia prosenttiosuuksia ei ole merkitty. Minä en asioita sen enempää tiedä, enkä viitsi ryhtyä asiaa korjaamaan, koska se on niin monimutkainen ja hankala. Tästä(kin) aiheesta on siitä huolimatta mahdollista kertoa. Mielestäni tämä kannattaisi yhdistää sivulle Suomen väestö, jossa voidaan erilaisia väestötietoja ja -tilastoja esittää, ja onkin jo perinteiset kansallisuusryhmät väestömäärineen lueteltu. --SM 19. kesäkuuta 2006 kello 14.28 (UTC)

Luettelo saattaisi toimiakin jos sitä muokkaisi vähän. Luettelon nimi olisi muutettava muotoon Luettelo Suomen vähemmistöistä. Vähemmistö on paljon selkeämpi termi kuin etninen ryhmä. Vähemmistöt on helppo jakaa historiallisiin vähemmistöihin joita ovat mm. suomenruotsalaiset, saamelaiset, juutalaiset, romanit, tataarit ja venäläiset sekä uusiin vähemmistöihin joita ovat mm. somalit ja kurdit.--Pisces 22. kesäkuuta 2006 kello 09.21 (UTC)