Wikipedia:Poistettavat sivut/Ihmistyyppi

Tämä sivu on arkisto alla mainitun artikkelin tai kuvan poistoehdotuksesta ja -äänestyksestä. Älä muokkaa tätä sivua. Uudet kommentit ja mielipiteet asiasta tulee sijoittaa asiaankuuluvien artikkelien keskustelusivuille.

Äänestyksen tulos oli: säilytetty --Gurumasa 19. lokakuuta 2006 kello 10.33 (UTC)

Sisällysluettelo 1 Ihmistyyppi 1.1 Keskustelu 1.1.1 1800-luvun ihmistyyppitutkimus 1.1.2 Ernst Kretschmerin luokittelu 1.1.3 Äänestys pitäisi lopettaa 1.1.4 Ihmistyyppi-käsite fyysisessä antropologiassa 1.1.5 Äänestys pitäisi keskeuttää, osa 2 1.1.6 Puutuvien lähteiden lisääminen 1.1.7 fyysisen antropologian, psykologian, sosiologian vai jonkun näennäistieteen, kuten astrologian ihmistyypistä 1.1.8 "Kallonmittaajia ja Skinejä" - Rasismin aatehistoria -kirjan näkemys 1.1.9 Aira Kemiläisen kirjojen sanavalinnat 1.1.10 Artikkelin nimi 1.2 Äänet 1.2.1 Kannatan poistoa 1.2.2 Vastustan poistoa 1.2.3 Hylätyt äänet 1.2.4 Tyhjää

[muokkaa] Ihmistyyppi

Artikkeli on jo pitkään ollut faktisesti kyseenalaistettu ja sille on pyydetty lähteitä, mutta niitä ei ole löytynyt. Termiä ihmistyyppi ei artikkelin antamassa merkityksessä ainakaan Googlen perusteella käytä suomen kielessä oikeastaan ollenkaan ja myöskään esimerkiksi englannin kielinen Wikipedia ei tunne tämän kaltaista käsitettä. Eli toisin sanoen artikkelin faktisuus on kovin kyseenalainen ja se edustaa mitä suuremalla todennäköisyydellä uutta tutkimusta . --Joonasl (kerro) 12. lokakuuta 2006 kello 09.22 (UTC)

Koska jonkinlaisia lähteitä artikkeliin on löytynyt ja sen sisältö on muutettu oikeastaan kokonaan äänestyksen alkutilanteesta, äänestän tyhjää. --Joonasl (kerro) 16. lokakuuta 2006 kello 06.20 (UTC)

[muokkaa] Keskustelu

[muokkaa] 1800-luvun ihmistyyppitutkimus

Kyllä tuohon artikkeliin varmaankin lähteitä löytyisi, sillä 1800-luku oli tallaisten tutkimusten kultaista aikaa. Ja vielä 1900-luvun ensimmäisellä puoliskolla näitä seikkoja käytettiin mm. natsismin perusteina. Näin ollen Joonasl:n maininta uudesta tutkimuksesta ei pidä paikkaansa, vaan sen on mitätöntä ja täysin kelvotonta kirjoittelua, jota ei voi tutkumukseksi edes kutsua. --Alexius Manfelt 12. lokakuuta 2006 kello 12.42 (UTC)

Tuon ajan diskurssissa taidettiin käyttää kyllä pääasiassa rodun käsitettä ja noista kallonmittaajista muista rotuoppineista onkin artikkeli. Tämä ihmistyyppi näyttää olevan jonkinlainen rodun (joka on käsitteenä joutunut vähän epäsuosioon viime vuosina) eufemismi. --Joonasl (kerro) 13. lokakuuta 2006 kello 07.15 (UTC)

Ennen tyyppi oli rodun alajaon yksikkö. Nykyisinkään se ei ole rodun eufenismi vaan jopa eräänlainen vastavoima. Nykyinen tieto antropologisista tyypeistä kun osoittaa, etteivät fyysiset ja geneettiset tyypit osu aina yksiin. Esimerkiksi käsitys arjalaisesta tai pohjoisesta rodusta erillisenä populaatioinaan kumoutuu sillä, että havaitaan, että pohjoismaiseksi kutsuttu antropologinen ihmistyyppi elää ja on aina elänyt samoissa yhteisöissä kuin muut läheiset ihmistyypit, esimerkiksi itäbalttilainen. Itäbalttilainen ja pohjoismainen ovat siis samaa populaatiota, vaikka pohjoismaisen tyypin piti olla pohjoismaisen rodun merkki. Tuohirulla 13. lokakuuta 2006 kello 20.02 (UTC)

[muokkaa] Ernst Kretschmerin luokittelu

On aivan järjetöntä poistaa artikkelia vain siksi, että nykyinen versio on huono. Esim. nyt Ernst Kretschmerin (1888–1964) ihmistyyppijaottelusta (eptosomi, pyknikko ja atleetti) sekä niitä vastaavista luonnetyypeistä (skitsotyymi, syklotyymi ja viskoosi), tai vastaavantyyppisestä vanhemmasta jaottelusta, ei voi kirjoittaa artikkelia, vaikka tämä on varsin merkittävä asia psykologian historiassa. --SM 13. lokakuuta 2006 kello 10.06 (UTC)

Kretschmerin tapauksessa ainakin näiden [1] [2] [3] [4] [5] mukaan oli kyseessä rakenne- tai perus- (engl. "Body type", saks. Grundtypen) ja luonnetyypit, eikä ihmistyypit. --Joonasl (kerro) 13. lokakuuta 2006 kello 10.12 (UTC)

[muokkaa] Äänestys pitäisi lopettaa

Tämä äänestys pitäisi lopettaa ja siirtyä väliajalle, sillä nyt suurin osa ei todellakaan näytä tietävän, mistä äänestää. Voisin mainita useita teoksia ja tutkimuksia, missä ihmistyyppi-käsitettä käytetään antropologisessa mielessä. Jotain tulee mieleen myös psykologiasta lukioajoilta. Mitään näistä en ole merkinnyt lähteeksi sen vuoksi, että mikään näistä antropologisista tutkimuksista ei suoranaisesti määrittele sanaa, ne vain käyttävät sitä selviönä. Laitan näitä tutkimuksia tänne keskusteluun vielä tänään. Juuri nyt en ehdi. Pyydän välttämään hätiköityjä ääniä. Tuohirulla 13. lokakuuta 2006 kello 11.04 (UTC)

Jos kyseessä on mainitsemasi kaltainen tarkemmin määrittelemätön selviö, eikö se kuulusi siinä(kin) tapauksessa pikemminkin Wikisanakirjaan kuin tietosanakirjaan? Miten voi kirjoittaa järkevän tietosanakirja-artikkelin käsitteestä, jota kukaan ei ole edes määritellyt? Suomen kielessä on helppo muodostaa yhdyssanoja. Voin kirjoittaa täysin ymmärrettävän lauseen "Akvarelli ja öljyvärimaalaus edustavat eri taulutyyppejä", mutta se ei tarjoita, että "taulutyyppi" olisi tietosanakirja-artikkelin arvoinen käsite.--Joonasl (kerro) 13. lokakuuta 2006 kello 11.10 (UTC)

Termi on varmasti tarkasti määritelty, koska sitä käytetään laajalti tieteellisessä tekstissä. Ei tällaista monimutkaista ilmiötä yksinkertaisesti voida laittaa wikisanakirjaan. Tuohirulla 13. lokakuuta 2006 kello 11.20 (UTC)

Kyse ei nyt todellakaan ole tuosta. Ihmistyyppi on selvästi määritelty, esimerkiksi Suomessa on pitkään nähty ja edelleen antropologit näkevät itäbalttilaista, lapponidista ja pohjoismaista ihmistyyppiä. Ihan tutkimuskirjallisuuden mukaan. En ymmärrä, miten isoa osaa suomalaisten alkuperään liittyvästä vanhasta ja uudesta tutkimuksesta voidaan wikipediassa käsitellä, jos tähän sanaan ei voida viitata. Itäbalttilaiset kun eivät ole nykytutkijoiden mukaan rotu vaan nimen omaan ihmistyyppi. Minulla ei ole nyt valitettavasti aikaa etsiä lähteitä, mutta tuon niitä vielä tämän illan aikana.Tuohirulla 13. lokakuuta 2006 kello 11.37 (UTC)

Siinä tapauksessa löydät varmasti lähteen, jossa ihmistyyppi on määritelty.--ML 13. lokakuuta 2006 kello 11.45 (UTC)

Olen valmis muuttamaan mielipiteeni heti kun tästä artikkelista saadaan lähteellinen ja järkevä. Olen odottanut sitä jo vuoden ajan ja mitään ei ole tapahtunut. --Joonasl (kerro) 13. lokakuuta 2006 kello 11.50 (UTC)

Ja tarkennuksena vielä, että lähde, jossa vain käytetään sanaa "ihmistyyppi" ei riitä, koska sitä ei voi tähän artikkeliin laittaa lähteeksi. Sanon tämän koska tällaista lähteellistämistä jo "pohjien oton" kanssa yritettiin, onneksi tuloksetta. Tieteellisessäkin tekstissä käytetään tietenkin määrittelemättömiäkin käsitteitä, ja ihmistyypin triviaalimerkitys on sinänsä helppo ymmärtää (jonkin tyyppinen ihminen), mutta ei siitä artikkelia saa. Pitää löytyä sellainen lähde, jossa käsite määritellään tieteellisesti. --ML 13. lokakuuta 2006 kello 12.00 (UTC)

Laitan linkin kyseiseen poistoäänestykseen, jotta voit virkistää muistiasi asiasta. Kerroin useaan otteeseen, kuinka termille/ilmiölle annettiin erityinen merkitys referee-arvioidussa julkaisussa. Kyse ei ollut pelkästä maininnasta. Ihmistyyppi vaikuttaa paljon selvemmältä tapaukselta. ks. esim. tutkimusesittely, joka alkaa: "Tutkimuksen kohteena on ihmistyyppi, joka..." --Ap4k 13. lokakuuta 2006 kello 13.29 (UTC)

Niinpä. Siellä siis sanotaan: "Tutkimuksen kohteena on ihmistyyppi, joka käyttää paljon aikaa tietokoneympäristössä. Tutkimuksen tehtävä on tuoda näkyviin tämän ihmistyypin olemistapoja kehollisen aktiivisuuden näkökulmasta." Eli kannattaisi varmaan ottaa selvää, mistä oikein äänestetään. --Marimba 13. lokakuuta 2006 kello 14.06 (UTC)

Jep, kysehän ei ole missään vaiheessa ollut siitä, etteikö sanaa "ihmistyyppi" käytettäisi niin tieteellisissä kuin muissakin teksteissä. Sanan merkitys suomen kielessä on jokseenkin ilmeinen, mutta siitä ei saa artikkelia sen enempää kuin mistään muustakaan yhdyssanasta, jonka merkitys on pelkästään osasanojensa summa. Jotta aiheesta tehty artikkeli olisi Wikipedian kannalta hyödyllinen, sille pitäisi löytyä jokin tieteellinen määritelmä. Ja tässä "löytyä" on sanan varsinaisessa, ei-svetisistisessä muodossa: se että arvaillaan ja vihjaillaan, että tuollainen määritelmä ehkä voisi olla olemassa on jokseenkin arvotonta niin kauan kun määritelmää ei mistään löydy, eikä sitä niin ollen voida käyttää artikkelissa. --ML 13. lokakuuta 2006 kello 14.32 (UTC)

On muitakin tapoja määritellä käsitteitä kuin esittää jokin "tieteellinen" määritelmä x=y, jota tunnut kaipaavan. Ihmistyyppi-artikkelissa tulisi kertoa minkälaisissa yhteyksissä käsitettä on käytetty ja näitähän on lukuisia, mitä kukaan ei kiistä. Artikkelin aiheen ei tarvitse olla jokin erityinen "tieteellinen käsite", vaan se voi kertoa myös yleisesti käytetystä käsitteestä, josta voidaan kertoa viittaamalla esimerkiksi tutkimuksiin, joissa asia on mainittu. Jos tutkimuksessa tutkitaan ihmistyyppiä on mielestäni varsin selvää, että kyseinen tutkimus muodostaa jonkinlaisen määritelmän tutkimuskohteestaan eli ihmistyypistä. --Ap4k 13. lokakuuta 2006 kello 15.16 (UTC)

Ja minkähänlaisen artikkelin ajattelit kirjoittaa termistä, jota kukaan ei ole määritellyt millään järkevällä tavalla ja joka on siis vain sanojen "ihminen" ja "tyyppinen" johdannainen? "Tapio Koskisen tutkimuksen mukaan on olemassa ihmistyyppi, joka käyttää paljon aikaa tietokoneympäristössä. Kouvolan sanomissa julkaistussa mielipidekirjoituksessa esitettiin "ihmetyyppi nimeltä täydellisyys" [6]..." . Ei tuo ole tietosanakirja-artikkeli. --Joonasl (kerro) 13. lokakuuta 2006 kello 16.07 (UTC)

[muokkaa] Ihmistyyppi-käsite fyysisessä antropologiassa

Artikkelin tasoa en kommentoi, mutta ihmistyyppi on kyllä yhäkin ja edelleen fyysisessä antropologiassa usein käytetty käsite. Mutu-vaikutelmani on, että sitä käytetään varsinkin Venäjällä. Esimerkiksi kirjassa Vepsä - Maa, kansa, kulttuuri (Suomalaisen Kirjallisuuden Seuran toimituksia 1005; Helsinki - Jyväskylä 2005), on arkeologi Svetlana Kotshkurkinan artikkeli. Siinä käytetään esoteerisia käsitteitä "varhaiseurooppalainen ihmistyyppi", "keskivertoruotsalaistyyppi" (!), "uralilais-saamelainen ihmistyyppi", "pohjoinen valkoinen ihmistyyppi" ja "keskiaikainen varsinaisvepsäläinen ihmistyyppi".

Luotettava artikkeli aiheesta vaatisi otaksuttavasti fyysistä antropologiaa opiskelleen henkilön osallistumista. Sellaista asiantuntemusta ei valitettavasti taida löytyä suomi-wikin muokkaajien keskuudesta. En ota tähän äänestykseen kantaa, mutta selvää kuitenkin on että ihmistyyppi on fyysisessä antropologiassa usein käytetty tieteellinen (ei välttämättä kiistaton) käsite, jolla täytyy olla jonkinlainen määritelmä. Maallikoiden voi olla vaikea löytää asiasta lähteitä. Se että fyysisen antropologian käsitteistä ei löydy suomenkielistä nettitietoa Googlen avulla ei anna aihetta ihmettelyyn. Joissakin asioissa netti on yhä edelleen tiedonhankintakeinona yhtä tyhjän kanssa.--130.234.75.164 13. lokakuuta 2006 kello 12.29 (UTC)

Niinpä, STOP ASIANTUNTEMATTOMUUDELLE!. --Zxc 13. lokakuuta 2006 kello 12.33 (UTC)

Sama ongelma on tullut ennenkin yhä uudestaan esille: ihmistyypit, jotka ei tiedä asiasta mitään, äänestävät varmuuden vuoksi poistoon. --Ulrika 13. lokakuuta 2006 kello 12.56 (UTC)

Jos kukaan ei tiedä mistä on kyse ja mikä tämä fyysisessä antropologiassa yleisesti käytettävä termi on, silloi artikkeli nimenomaisesti pitää ehdottomasti poistaa, koska se ei missään nimessä täytä Tarkistettavuus-vaatimusta. Jos se olisi niin yleisessä käytössä ja jollain järkevällä tavalla määritelty niin kai nyt jokin lähde löytyisi jostain, joko Googlesta tai kirjahyllystä johon voisi vedota. Tarkistettavuuden kriteerejä ei täytä se, että jotkut kovasti väittää, että "joo, tää on ihan yleinen termi", mutta eivät sitä millään tavoin pysty osoittamaan todeksi Wikipedian käytäntöjen vaatimalla tavalla. --Joonasl (kerro) 13. lokakuuta 2006 kello 16.10 (UTC)

Siinäkin tapauksessa on parempi, että artikkeli poistetaan. Vai laitetaanko sen sisällöksi "Ihmistyyppi on erittäin käytetty käsite fyysisessä antropologiassa, mutta me täällä suomenkielisessä Wikipediassa emme tiedä, mitä se tarkoittaa."? Sen parempaa artikkelia ei saa, ellei jo vuoden odotettuja lähteitä ala löytyä. --ML 13. lokakuuta 2006 kello 13.03 (UTC)

Artikkelissa ilmoitetuista lähteistä yksikään ei ole antropologian alan teos. Kuka lienee tämä "Eira Kemiläinen" joka on mainittu kirjojen tekijänä, jos se on Aira Kemiläinen, ei hänkään ole alan tutkija, vaan nationalismiin ja rotuoppeihin perehtynyt historioitsija. Artikkelin juttu on täysin päällekkäistä artikkelin rotu kanssa. --Mikko Paananen 14. lokakuuta 2006 kello 14.06 (UTC)

Kemiläisen tuotanto valaisee termin varhaista käyttöä, kirjassa käsitellään sitä mitä muut ovat aiheesta kirjoittaneet, usein sanatarkasti. Tähän mennessä nykykäytöstä on esimerkkinä Baltian nuorakeraamisen ajan löydöt ja Valter Langin tulkinta niistä. Lang on arkeologi, joka viittaa muun muassa antropologien Raissa Denisovan (1987) ja Karin Markin (1956) tutkimuksiin. Artikkelin alkuosassa käsitellään osin samoja asioita kuin rotu-artikkelissa. Kuitenkaan termin käyttö toisen maailmansodan jälkeen ei enää vastaa rotukäsitettä lainkaan. Nykyisin ei suurin surminkaan mentäisi sanomaan antropologisia tyyppejä roduiksi, kun tiedetään hyvin, että populaatiot eivät vastaa näitä tyyppejä. Esimerkiksi sinä ja naapurisi, tai jopa perheenjäsenesi saatatte olla eri antropologista tyyppiä, mutta voitte silti kuulua samaan perinteisen määritelmän päärotuun, populaatioon, geenipooliin yms. Tuohirulla 14. lokakuuta 2006 kello 18.51 (UTC)

Saisiko myös täydelliset lähdeviitteet, ml. ISBN ja sivunumerot. Esim missä tuo Langin paperi on julkaistu? --Mikko Paananen 14. lokakuuta 2006 kello 20.47 (UTC)

Löytyy kokoomateoksesta: The Roots of Peoples and Languages of Northern Eurasia. Ed by K.Julku, K.Wiik (1998) ISBN 951-97040-2-7. Tuohirulla 14. lokakuuta 2006 kello 21.03 (UTC)

[muokkaa] Äänestys pitäisi keskeuttää, osa 2

Ehdotan että käyttäjä Joonasl vetäisi ehdotuksen pois ennen kuin tämä joukkohysteerinen ihmislauma saa oikeasti asiantuntemattomuudellaan tuhoa aikaiseksi. --SM 13. lokakuuta 2006 kello 12.51 (UTC)

Niin kauan kuin käsitteen määritelmälle ei ole lähteitä on parempi että artikkeli on deletoituna kuin täällä. --ML 13. lokakuuta 2006 kello 12.58 (UTC)

Vaikka artikkeli on nykyisellään lähteetön niin tuskinpa se on peruste koko artikkelin poistamiseksi wikipediasta. Paras keino olisi tyhjentää artikkeli, mutta jättää se tulevaisuudessa vapaaksi, kun lähteelliset tiedot esitetään. --Inzulac 13. lokakuuta 2006 kello 13.02 (UTC)

Lähteiden perään on huhuiltu vuosi. Mikäli ne jostain yht'äkkiä ilmestyvät voidaan artikkeli palauttaa. --Joonasl (kerro) 13. lokakuuta 2006 kello 16.01 (UTC)

Nykysääntöjen mukaan voidaan palauttaa jos saa palautusäänetyksessä ylivoimaisen kannatuksen. Se taas riippuu ihan siitä mihin suuntaan lumipallo lähtee vyörymään ja äänet kerääntyvät, en laskisi sen varaan. --SM 13. lokakuuta 2006 kello 16.05 (UTC)

Tässä on taas tämä poistokäytännön ongelma. Muutama poistokiihkoilija pystyy torpedoimaan palautusäänestyksen, vaikka joku tästäkin asiasta kirjoittaisi kunnon artikkelin asiallisine lähdemerkintöineen. Siksi lähteettömät rävellykset pitäisi poistaa roskana, ei sitä äänestyksellä päätetä ovatko tiedot paikkaansapitäviä! Yrittäkää myös ymmärtää, että on olemassa sellaisiakin asioita joita Googlesta ei aina löydy. --SM 13. lokakuuta 2006 kello 13.01 (UTC)

Wikipediassa on kaksi jumalaa; toinen niistä on Google. Joka on kasvanut aikuiseksi ennen tietokoneaikaa, ymmärtää kyllä että google sisältä vain hyttysen pissan verran siitä tiedon valtamerestä joka on olemassa. --Ulrika 13. lokakuuta 2006 kello 13.08 (UTC)

Eikö se nyt ole aivan sama, poistetaanko artikkeli vai ei, koska sen sisältö tullaan joka tapauksessa kokonaisuudessaan poistamaan (vuosi on vähintään riittävä aika pyytää lähteitä tekstille)? Jos tänne eksyy fyysisen antropologian asiantuntija, hän voi sitten perustaa artikkelin uudelleen. Puheet torpedoitavista palautusäänestyksistä ovat tässä yhteydessä hevonp:tä. --ML 13. lokakuuta 2006 kello 13.07 (UTC)

Olen nyt kirjoittanut koko artikkelin uudelleen, joten on epävarmaa miten nykyiset äänet siihen pätevät. Ehdotan äänestyksen keskeyttämistä ja aloittamista uudelleen huomenaamuna. Tähän mennessä ehdin täydentää artikkelia riittävästi Tuohirulla 13. lokakuuta 2006 kello 13.09 (UTC)

Missä lähteet? --ML 13. lokakuuta 2006 kello 13.17 (UTC)

[muokkaa] Puutuvien lähteiden lisääminen

Keskustelussa on toistuvasti tuotu esille, että ihmistyyppi on yleisesti kirjallisuudessa käytetty termi. Miksi artikkeliin ei sitten voi laittaa niitä vuoden odotettuja lähteitä?--Teveten 13. lokakuuta 2006 kello 13.35 (UTC)

Vastasin juuri tuohon jo ylempänä 130-alkuisella IP-osoitteella. Yleensä on erikoistieteeseen liittyvä harvinainen termi eikä suomi-wikissä nähtävästi ole henkilöä, joka osaisi laatia vaaditun tasoisen lähdeluettelon.--217.112.249.156 13. lokakuuta 2006 kello 14.55 (UTC)

Olen lukuisia kertoja törmännyt termiin kirjallisuudessa. Varmaksi voin mainita tässä vaiheessa Aira Kemiläisen "germaaneja vai mongoleja". Se pitäisi kuitenkin käydä lainaamassa, että sitä voisi tarkemmin tutkia. Voitko odottaa hetken, luen parhaillaan niitä teoksia joita kirjahyllyssäni on. Minulla on gradun tekeminen kesken, eikä oikein olisi aikaa tällaiseen, mutta taidan olla pakotettu tähän, sillä jokainen hetki näköjään painaa vaakakupissa, kun ihmiset harvemmin muuttavat antamiaan ääniä. Tämä artikkeli pitäisi joko jättää vähäksi aikaa rauhaan tai poistaa kokonaan ilman äänestystä. Ilman äänestystä poistetun artikkelin palauttaminen olisi sitten paljon helpompaa, kun kunnon lähteet on merkitty Tuohirulla 13. lokakuuta 2006 kello 14.14 (UTC)

Jotenkin tämä peli pitäisi nyt viheltää poikki ja antaa tilanteen tasoittua. Jotkut haluavat artikkeliin täysin erilaisen sisällön kuin toiset. Toiset, kuten minä, ehdotan että artikkeli käsittelisi fyysisen antropologian ihmistyyppejä. Vasta äänestyksen aikana artikkelia on muokattu siten, että se kertoo pelkästään fyysisen antropologian tyypeistä Pitäisikö artikkelin sisältö muuttaa takaisin, että pois äänestetyn aiheen leima ei jäisi fyysisen antropologian ihmistyypin päälle? Tuohirulla 13. lokakuuta 2006 kello 14.21 (UTC)

Kaipaan edelleen joitakin esimerkkejä siitä, että tätä käsitettä todellakin käytetään edes kohtuullisessa määrin JA että se on tieteellinen termi (jolla on siis jokin teoreettinen sisältö) - huom. muukin kuin toimia synonyymina rodulle. Jos kyse on antropologiassa käytetystä yleiskielisestä käsitteestä, joka ei tarvitse määrittelyjä, niin siinä tapauksessa se ei ole riittävän sisällökäs oman artikkelinsa aiheeksi. EBSCOHostin (tietokanta Academic Search Elite) hakutulos haulle "human type*" ei löytänyt juurikaan tämänsuuntaista (vain yhden artikkelin, jossa siinäkin human type oli enemmän yleiskielisenä käytetty termi kuin teoreettinen termi). ScienceDirect ei löydä mitään. JSTOR löytää vain vanhoja ja aika vanhoja viittauksia, ja vain 1900-l alkupuolen jutuissa tunnutaan käyttävän sanaa artikkelissa kuvatussa yhteydessä, selvästi rotututkimuksen yhteydessä. Vaikuttaa siltä, että korkeintaan tästä saisi tieteenhistoriallisen artikkelin aikaiseksi. --Marimba 13. lokakuuta 2006 kello 14.31 (UTC)

Tuo kertonee lähinnä englanninkielisissä maissa käytetystä fyysisen antropologian termistöstä. Itse tunnen "ihmistyypin" lähinnä venäläiseen tutkimukseen viittavissa suomenkielisissä yhteyksissä käytettynä käännöslainana.--217.112.249.156 13. lokakuuta 2006 kello 14.52 (UTC)

Kaipaan lähteitä tällekin. Antropologia lienee kuitenkin niitä aloja, joissa julkaisukieli on pääasiassa englanti? --Marimba 13. lokakuuta 2006 kello 14.58 (UTC)

Joitakin lähteitä on jo esitetty ylempänä, ja venäläisen ihmistieteellisen tutkimuksen julkaisukieli tuppaa vieläkin usein olemaan venäjä. En varsinaisesti vastusta tämän artikkelin poistoa, mutta vastustan sitä että perusteluina esitetään täysin asiantuntemattomien tahojen epäilyksiä termin olemassaolosta. Voi tosin olla, että termi on vanhahtava tai vanhentunut jopa venäläisen fyysisen antropologian diskurssissa. En tiedä eikä nähtävästi tiedä kukaan muukaan keskusteluun osallistuva.--217.112.249.156 13. lokakuuta 2006 kello 15.01 (UTC)

[muokkaa] fyysisen antropologian, psykologian, sosiologian vai jonkun näennäistieteen, kuten astrologian ihmistyypistä

Äänestetäänkö tässä nyt fyysisen antropologian, psykologian, sosiologian vai jonkun näennäistieteen, kuten astrologian ihmistyypistä? Kysymys on merkittävä, sillä artikkelin sisältö on vaihdellut jopa äänestyksen aikana. Artikkelin sisältö on jopa poistettu useampaan otteeseen! Jos annan äänen, se voidaan tulkita miten sattuu. Sanan sinänsä ei pidä olla äänestyksen aihe, vaan aihepiirin soveltuvuus wikipediaan. Käsitteen eri puolet voitaisiin jakaa omiksi artikkeleikseen, tyyliin ihmistyyppi (fyysinen antropologia). Suurin osa äänistä on annettu vaiheessa, jolloin artikkelissa on ollut muunkin kuin fyysisen antropologian määritelmä, joten ne tulisi ehkä palauttaa artikkeliin äänestyksen ajaksi, jotta kaikki äänestäisivät samasta asiasta. En tiedä olisiko minulla äänioikeus, (olen muokkaillut lähinnä enkkuwikiä) mutta joka tapauksessa kieltäytyisin äänestämästä näin epäselvässä äänestyksessä. Ihmistyyppi on joka tapauksessa tunnettu käsite ainakin fyysisessä antropologiassa, ja wikipedia tekee vain itselleen hallaa jos se poistetaan. Tj 13. lokakuuta 2006 kello 15.08 (UTC)

Sinäpä sen sanoit, ihmistyyppi -artikkeli tulisikin jakaa omiksi artikkeleikseen, jotka käsittelesivät näitä erillaisia ihmistyypin määrittelytapoja. --Inzulac 13. lokakuuta 2006 kello 15.12 (UTC)

Eli yhden lähteetöntä huttua sisältävän artikkelin sijaan pitäisi tehdä useita lähteetöntä huttua sisältäviä artikkeleita? Jos nyt vaikka koetettaisiin löytää ensin vaikka yksi lähde koko käsitteen olemassa ololle ennen kuin lähdetään tekemään näitä artikkeleita lisää. --Joonasl (kerro) 13. lokakuuta 2006 kello 16.23 (UTC)

Älä nyt viitsi. Lähdeviitteitä termin olemassaolosta on jo esitetty.--217.112.249.156 13. lokakuuta 2006 kello 16.43 (UTC)

[muokkaa] "Kallonmittaajia ja Skinejä" - Rasismin aatehistoria -kirjan näkemys

Koska tästä aiheesta on syntynyt näin laaja keskustelu, kävin kaivamassa aikoja sitten lukemani kirjan (Pekka Isaksson & Jouko Jokisalo (1999): Kallonmittaajia ja Skinejä" - Rasismin aatehistoria. Like. ISBN 951-578-712-2.) kirjahyllystä ja nopeasti selaamalla pyrin selvittämään onko ihmistyyppi-käsite kuitenkin ollut käytössä esim. fyysisen antropologian piirissä, jonka kehityksen ja tuloksia kirja varsin laajasti käsittelee. Kirjan näkemyksen mukaan fyysisessä antropologiassa keskeinen käsite noin toisen maailmansodan jälkeiseen aikaan on ollut rotu, jonka jälkeen diskurssia on käyty laajasti käsitteen tieteellisyydestä ja ehdotettu muun muassa sen korvaamista "etnisen ryhmän" käsitteellä. Ainoa maininta termistä ihmistyyppi, jonka kirjasta löysin oli luvussa "Rodun" synty (korostus alkuperäinen):

» Antropologisessa merkityksessä "rotu" tarkoitti ihmisryhmää, jolle ominaiset piirteet oli pelkistettävissä tyypiksi »
("Kallonmittaajia ja Skinejä" - Rasismin aatehistoria, s.90)

Nykyisen artikkelin esittämän näkemystä ihmisten fyysisten ominaisuuksien muodostamasta "ihmistyypistä" ja geneettisten ominaisuuksien määrittelemästä "rodusta" ei kirjasta löydy lainkaan. Fyysisen antropologian lähtökohtana oli 1940-luvulle asti määritellä fyysisten ominaisuuksien perusteella nimenomaisesti rotu. Summa summarum: Kirja, joka kuvaa fyysistä antropologiaa sen synnystä 1800-luvun rotuoppien pohjalta tähän päivään ei mainitse itsenäisen ihmistyyppi-käsitteen olemassaoloa koko tieteenalan historian aikana. Kyse ei voi olla kovinkaan keskeisestä käsitteestä. --Joonasl (kerro) 13. lokakuuta 2006 kello 17.14 (UTC)

Eiköhän tuo johtopäätös ole sitä surullisen kuuluisaa omaa tutkimusta. Jos tuo pitäisi paikkansa, niin miksi käsitteeseen sitten törmätään niin monissa suomenkielisissä teksteissä, joissa viitataan venäläiseen fyysiseen antropologiaan? Mainitsemassani Kotshkurkinan artikkelissa viitataan useisiin primäärilähteisiin, mutta en osaa venäjää enkä tiedä mistä moiset teokset edes saisi käsiinsä. Termin "ihmistyyppi" olemassaolo ainakin venäläisenä tieteelisenä terminä on tässä keskustelussa jo selkeästi todistettu, mutta kukaan ei tunnu tietävän asiasta tarkemmin. En edelleenkään vastusta artikkelin poistoa (lähteettömänä se olisi epäluotettava ja hyödytön), mutta JoonasL:n asenne ja käytös meitä muita kohtaan on mielestäni nyt hieman arroganttia ja kaikentietäväistä.--130.234.75.18 14. lokakuuta 2006 kello 10.58 (UTC)Lisäys Ihmistyypin käsitteen tuntee myös venäläistutkijoiden kirjoittama etnologian oppikirja Venäläinen perinnekulttuuri (SKS:n toimituksia 332, Hämeenlinna 1976).

En kyllä ymmärrä miten olisin arrogantti, koetin yrittää löytää esimerkkejä termin käyttämisestä sellaisista lähteistä, joita minulla oli käytettävissä ja en löytänyt. Periaatteessa siinä, että yhdessä tutkimuksessa viitataan johonkin termiin ja siinä, että tieteenalan historiaa käsittelevässä teoksessa esitellään alan sanastoa ja käsitteitä on varsin suuri ero ja merkittävyyttä arvioitaessa jälkimmäinen on minusta oleellisempaa. Mutta koska artikkelin tilanne on parantunut huomattavasti ja jonkinlaista järjellistä tarkistettavaakin tekstiä on saatu aikaiseksi, kuten ylempää voit huomata, olen jo päättänyt äänestää tyhjää artikkelin poistoäänestyksessäkin.--Joonasl (kerro) 16. lokakuuta 2006 kello 10.05 (UTC)

[muokkaa] Aira Kemiläisen kirjojen sanavalinnat

Sain sentään kiirehdittyä kirjastosta jotain lukemista täksi illaksi. Suomalaisten rotuun liittyviä teorioita tutkineen Aira Kemiläisen kirjojen Suomalaiset, outo Pohjolan kansa ja Mongoleja ja Germaaneja mukaan sanat ihmistyyppi, rotutyyppi ja tyyppi olivat yleisiä eurooppalaisten tyypittelyssä. Yleensä käytettiin muotoa "tyyppi" ikään kuin lyhenteenä ihmistyypistä tai rotutyypistä. Tämän ajan ihmistyypit merkitsivät rotua pienempää yksikköä, esimerkiksi itäbalttilaista tyyppiä. Roduksi ei näitä yksiköitä haluttu kaikissa tapauksissa kutsua muun muassa siksi, että rotu oli laajempi käsite, joka jotkut halusivat myöntää vain pääroduille, eli "valkoiselle", "mustalle" ja "keltaiselle" yms. Sittemmin tyyppi on irrotettu rodusta, kun on havaittu, että geneettinen tyyppi ja fenotyyppi eivät välttämättä kohtaa Tuohirulla 13. lokakuuta 2006 kello 17.30 (UTC)

Oliko tuo viimeinenkin väittämä rodun ja tyypin erottamisesta lainattu Kemiläiseltä? Isakssonin ja Jokisalon näkymys on kutakuinkin päinvastainen. Mikäli viimeinen näkemys on Kemiläisen, tuosta voisi jo saadakin jonkinlaisen artikkelin mahdollisesti aikaiseksi, kun vielä voitaisiin esittää kuka näiden eriyttämistä on esittänyt. Muutoin, vaikka sinänsä mielenkiintoista, tuo sopisi paremmin artikkeliin rotu, koska ilmeisesti kysessä oli ainakin lähes synonyymi: Isaksson & Jokisalo lainaa muun muasssa Sven Nilsonin näkemystä 1830-luvulta "lappilaisesta rodusta" ja tutkimuksista "germaanien ja slaavilaisten rotuominaisuuksiin". Isaksson & Jokisalo lainaa myös tuota Aira Kemiläistä, jossa kerrotaan suomalaisten leimatun "itäeurooppalaiseksi roduksi". --Joonasl (kerro) 13. lokakuuta 2006 kello 18.04 (UTC)

Aira Kemiläisen kirjojen mukaan "päärotuja" pienempiä yksiköitä on kutsuttu sekä tyypeiksi että roduiksi. Usein tyypille ei kuitenkaan haluttu antaa rodun "arvonimeä", joten sitä kutsuttiin vain tyypiksi. Erottelu tapahtui myöhemmin. Viimeinen ei ole Kemiläiseltä vaan esimerkiksi Walter Langilta, joka kritisoi näkemyksiä tyypeistä, ja pitää juuri niitä jonakin muuna kuin geneettisinä tyyppeinä. Käsitys on kuitenkin nykyisin yleinen. Etsin vielä julkaisun nimeä. Tuohirulla 13. lokakuuta 2006 kello 18.32 (UTC)

Walter Langin tutkimuksesta (1994), jossa viittaa Jacobsin tutkimukseen:

Tämä tutkimus, kuten kaikki muutkin modernit tutkimukset joihin olen törmännyt, pitää selvästi antropologista tyyppiä eri asiana kuin geneettistä tyyppiä. Vaikea löytää nykyaikana ketään uskottavaa tahoa, jonka mukaan geneettinen tyyppi olisi sama kuin antropologinen tyyppi Tuohirulla 13. lokakuuta 2006 kello 18.57 (UTC)

Lainaus Kemiläisen kirjasta "Suomalaiset, outo pohjolan kansa" (s.299):

Toisin sanoen rodun käsite ei ole yhtevä tyypin käsitteen kanssa, ja tyypin käsite ansaitsee oman artikkelinsa. 193.65.112.51 16. lokakuuta 2006 kello 07.00 (UTC)

[muokkaa] Artikkelin nimi

Kirjallisuutta pikaisesti selanneena alan kallistua nimityksen "antropologinen tyyppi" tai "tyyppi" kannalle. Antropologinen tyyppi näyttää nykytutkimuksessa yleisemmältä kuin "ihmistyyppi". Ongelma on kuitenkin se, voinko vaihtaa artikkelin nimeä nyt kun äänestys on vielä kesken. Tämän jälkeen nimittäin artikkeli olisi suurimman osan äänistä antamisen jälkeen muuttunut niin totaalisesti, että se ei muistuttaisi juuri yhtään sitä mistä valtaosa on äänestänyt. Artikkelin sisältöäkin on muutettu aika reilusti. Olisiko parasta palauttaa tämä artikkeli alkuperäiseen tilaansa, ja antaa sen poistua äänestyksellä, ja tehdä uusi artikkeli antropologisesta tyypistä "puhtaalle pöydälle"?Tuohirulla 13. lokakuuta 2006 kello 18.57 (UTC)

Kannatin alkuperäisen aiheen poistamista, uudesta aiheesta taas ei ota keskustelun osalta pirukaan selvää... Käytäntö pitäisi IMO olla että kun äänestetään aiheesta X, ei se saisi olla äänestyksen puolivälissä Y. No, nyt kantani on tyhjä. --Agony (403) 15. lokakuuta 2006 kello 12.54 (UTC)

Artikkelin huomattava muutos oli lähes pakollista, sillä poistoehdotuksen syynä oli lähteettömyys, ja pystyin kirjoittamaan vain sellaista mihin oli lähteet. Korjasin siis sen vian, minkä vuoksi artikkeli haluttiin poistaa, mutta samalla karsiutuivat muut merkitykset ja artikkelin sisältö muuttui ratkaisevasti. Jos olisin jättänyt artikkelin siihen tilaan kuin se oli äänestyksen alussa, se olisi varmuudella lähtenyt, ja olisi ollut ehkä vaikeaa perustaa uutta artikkelia antropologisesta tyypistä. Joku olisi nähnyt asian niin, että koska "ihmistyyppi" poistettiin, "antropologisen tyypin" pitää käydä palautusäänestyksen läpi, vaikka onkin aika erilainen. Toivottavasti kaikki lähteettömyyden tai artikkelin vanhan tilan perusteella poistoa äänestäneet tarkistavat äänensä, sillä lähteettömyys tai vanha tila eivät enää päde. Valtaosa poistoäänistä annettiin artikkelin vanhan tilan aikana, valtaosa palautusäänistä taas nykytilan aikana. Tuohirulla 15. lokakuuta 2006 kello 17.19 (UTC)

[muokkaa] Äänet

[muokkaa] Kannatan poistoa

1. Ehdottajan perusteluin, artikkeliin pintapuolisesti tutustuttuani. --Neofelis Nebulosa (моє обговорення) 12. lokakuuta 2006 kello 09.52 (UTC)

   Lähteitä kyselty jo vuoden verran, ilmeisesti ei ole olemassa? --Harriv 12. lokakuuta 2006 kello 09.58 (UTC)

2. Lähteiden puuttuessa. --Hasdrubal 12. lokakuuta 2006 kello 10.10 (UTC)
3. Jniemenmaa 12. lokakuuta 2006 kello 10.15 (UTC)
4. Pois. Lähteettömänä tuntuu pysyvän. –Ppntori (jutskaa / muokkaukset) 12. lokakuuta 2006 kello 10.20 (UTC)
5. -Samulili 12. lokakuuta 2006 kello 10.27 (UTC)

   Ei lähteitä--Teveten 12. lokakuuta 2006 kello 10.34 (UTC)

   lähteetön --Myrtti <3 12. lokakuuta 2006 kello 10.36 (UTC) öyh.

   Vuosi lähteettömänä riittävän vahva perustelu aiheen poistolle. --Agony (403) 12. lokakuuta 2006 kello 10.44 (UTC)

6. Meinasin ensiksi vastustaa poistoa, mutta kun luin Joonaksen perustelut niin näin. --Latka 12. lokakuuta 2006 kello 11.43 (UTC)
7. --Marimba 12. lokakuuta 2006 kello 12.31 (UTC)

   --Iossed (ilmaise itseäsi) 12. lokakuuta 2006 kello 12.34 (UTC)

8. --Alexius Manfelt 12. lokakuuta 2006 kello 12.42 (UTC)
9. Mainituilla perusteilla. Argus 12. lokakuuta 2006 kello 13.48 (UTC)
10. Perustelut tulleet. Mitä turhia niitä toistelemaan. --MiPe ^(wikinät) 12. lokakuuta 2006 kello 15.03 (UTC)
11. Lähteettömät voisi poistaa roskana. --Jannex 12. lokakuuta 2006 kello 15.48 (UTC)

    --Taulapaa 13. lokakuuta 2006 kello 07.04 (UTC)

12. --Zarzar2 13. lokakuuta 2006 kello 09.14 (UTC)

    --Kathy 13. lokakuuta 2006 kello 09.18 (UTC)

13. Vai että emme tiedä mistä äänestämme? God bless democracy... —MikkoM (♫) 13. lokakuuta 2006 kello 11.21 (UTC)
14. Uutta tutkimusta. Taas pitää ihmetellä, miten inklusionistien tiedon oikeellisuuden ja objektiivisuuden kaltaisia asioita koskevat vaatimukset putoavat nolliin, kun aletaan puhu artikkelin poistamisesta (mörkö!).--ML 13. lokakuuta 2006 kello 11.41 (UTC)
15. --Sunn 13. lokakuuta 2006 kello 12.09 (UTC)

    Edelleen lähteetön. --Olli 13. lokakuuta 2006 kello 16.24 (UTC)

16. Perusteet poistolle selkeät. --Frank 13. lokakuuta 2006 kello 16.37 (UTC)
17. eufemismi rodulle. Lähteet ovat näköjään vuodelta 1926. --Mikko Paananen 14. lokakuuta 2006 kello 14.10 (UTC)

[muokkaa] Vastustan poistoa

1. Ihmistyyppi-käsite on käytössä niin psykologiassa, sosiologiassa yms. ja myös kaikenlaisissa näennäistieteissä. Artikkelin nykyinen tila ei ole syy poistolle muutoin kuin siinä tapausessa, että se on roskaa. Älytöntä poistaa äänestyksellä tätä, koska nyt sitä on lähes mahdotonta luoda uudelleen. --SM 13. lokakuuta 2006 kello 09.53 (UTC)
2. ei ole perusteita poistolle --Inzulac 13. lokakuuta 2006 kello 10.11 (UTC)
3. Ihmistyyppi on laajalle levinnyt käsite. Miten ihmistyyppeihin voidaan viitata, jos ihmistyyppi-artikkelia ei ole? Tuohirulla 13. lokakuuta 2006 kello 10.54 (UTC)
4. --Zxc 13. lokakuuta 2006 kello 11.58 (UTC)
5. Käytössä oleva käsite. --Ulrika 13. lokakuuta 2006 kello 11.59 (UTC)
6. Deletistien perustelut eivät todellakaan vakuuta. Pitkään käytössä olleesta käsitteestä/sanasta voidaan kirjoittaa tietosanakirja-artikkeli --Ap4k 13. lokakuuta 2006 kello 13.29 (UTC)
7. Tuli tehtyä hätiköity äänestys. Kiitti lisätiedoista. --Taulapaa 13. lokakuuta 2006 kello 15.25 (UTC)
8. keskustelu vakuutti. --Kathy 14. lokakuuta 2006 kello 10.46 (UTC)
9. Artikkeli on muuttunut äänestyksen aikana rankasti. Katsotaan uudelleen joskus. -tKahkonen 14. lokakuuta 2006 kello 11.08 (UTC)
10. Artikkeli on parantunut kaikin puolin HUOMATTAVASTI äänestyksen aikana. Kiitos siitä. --Iossed (ilmaise itseäsi) 14. lokakuuta 2006 kello 17.43 (UTC)
11. --Kouluhai ۞ 14. lokakuuta 2006 kello 17.48 (UTC)
12. Harkinnan jälkeen... --Lovemachine 14. lokakuuta 2006 kello 19.57 (UTC)
13. Kuten SM mainitsi, käsitettä käytetään useissa eri yhteyksissä ja siksi se kelpaa artikkeliksi. Vaikka käsitettä ei enää nykyään käytettäisikään, voi siitä olla artikkeli, mutta siinä tulisi mainita, että on kyse nimen omaan käytöstä poistuneesta määrittelystä. Artikkelin sisällöstä ei kuitenkaan päätetä täällä. --kompak 14. lokakuuta 2006 kello 21.07 (UTC)
14. --Oopperan kummitus 14. lokakuuta 2006 kello 21.13 (UTC)
15. Artikkelin nykytila ei ole poistoperuste, lähteettömyys osa artikkelin nykytilaa. Haluatteko todella, että koska artikkelissa ei ollut lähteitä viikko sitten, kukaan ei saisi enää koskaan luoda artikkelia, lähteellistäkin, tällä samalla nimellä? Nyt kaiken lisäksi lähteet löytyvät. --Tynkänen 15. lokakuuta 2006 kello 06.51 (UTC)
16. Vastustan poistoa, vaikka artikkeli kaipaisikin työtä. //tri 15. lokakuuta 2006 kello 20.35 (UTC)
17. --Seppo Linnaluoto 16. lokakuuta 2006 kello 07.33 (UTC)
18. Artikkeli on arasta aiheesta, mutta niitäkin pitää olla. --M. Porcius Cato 17. lokakuuta 2006 kello 11.26 (UTC)
19. Paranee koko ajan vanhetessaan --Ras 18. lokakuuta 2006 kello 21.28 (UTC)
20. Tästä termistä on syytä olla artikkeli vaikka kaikkea kyseenalaista onkin kuvassa mukana. Tärkeää kehittää sitä neutraaliksi ja tarkistettavaksi. --Höyhens 18. lokakuuta 2006 kello 23.46 (UTC)

[muokkaa] Hylätyt äänet

1. Oikeastaan ihan eri artikkeli kuin äänestyksen alussa, toivottavasti kaikki aiemmin äänestäneet katsovat sen uusiksi kun monet silloiset perustelut eivät enää päde. --Kalevi2 14. lokakuuta 2006 kello 13.22 (UTC) Käyttäjällä on 28 artikkelimuokkausta. --kompak 14. lokakuuta 2006 kello 20.53 (UTC)

[muokkaa] Tyhjää

1. Artikkeli veivattu aivan erimerkitykselliseksi kuin mitä se oli poistoäänestyksen alkaessa. Keskustelu on silkkaa sillisalaattia, josta ottaa ehkä juuri ja juuri antropologi selvää. Ääneni on siis tyhjä kunnes sillisalaattisolmu avataan. --Agony (403) 15. lokakuuta 2006 kello 12.47 (UTC)
2. Epäselvä juttu, artikkelissa on sekaisin historiallista merkitystä ja jotakin nykykäyttöä. --Thi 15. lokakuuta 2006 kello 17.29 (UTC)
3. --Velma 16. lokakuuta 2006 kello 10.02 (UTC)