Keskustelu:Pizza/arkisto

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Vastaisen varalle sitaatti J. Korpelan sivuilta:

"Kun Helsingin Sanomat siirtyi kirjoitusasusta pizza asuun pitsa, se luultavasti vaikutti enemmän kuin kielenhuollon kannanotot yhteensä. (Kirjoitusasut pitsa ja pitseria esiintyvät ensisijaisina jo Suomen kielen perussanakirjassa.)" [1] --TBone 8. huhtikuuta 2005 kello 14:23:40 (UTC)

Sisällysluettelo 1 Pitsa kuulostaa typerältä 2 Artikkeli siirretty nimelle pizza 3 Kirjainmössöt 4 Kielitoimiston asema 5 Tiivistelmä argumenteista puolesta ja vastaan 5.1 Pizza 5.2 Pitsa 6 Keskustelun jatkoa 7 Äänestys? 8 Artikkelin suojaaminen vain siirroilta? 9 Mitä pizza/pitsa -kiista kertoo meille? 10 Motsarella vai mozzarella? 11 Kielitoimiston asema 12 Uusi nimeämiskäytäntö 13 Kaksi erillistä sivua: Pizza ja Pitsa 14 Gasoline vs. petrol kiistan ratkaisuun viitaten

[muokkaa] Pitsa kuulostaa typerältä

Minusta pitsa kuulostaa niin typerältä että voidaan haistattaa kielitoimistolle pitkät ja kirjoitta pizza (80.221.30.182 (keskustelu – muokkaukset))

Oliko sinulla jotain painavempaa argumenttia nimenvaihdolle kuin MuTu? --Hasdrubal 20. huhtikuuta 2005 kello 21:49:06 (UTC)

Eihän tässä ole muusta kyse kuin että alistummeko kielitoimiston sortovallalle vai annammeko kielen kehittyä luonnollisesti kansan suussa kuten se on tuhansia vuosia tehnyt. BYROKRATIA ALAS! VALTA KANSALLE! JA PIZZAA KANSALLE!

Tuli tässä mieleeni, että ainakin meillä opetettiin niin yläasteella kuin lukiossa jo vuosia sitten, että pitsa on oikea muoto, pizza taas "kirjoitettua puhekieltä". Lisäksi meiltä päin löytyy ihan pitseria, eikä pixzczeria. Tuohirulla 22. heinäkuuta 2005 kello 21:22:20 (UTC)

Kuulostaa??? Pitsa ja pizzahan äännetään täsmälleen samalla tavalla!80.186.100.180 17. heinäkuuta 2006 kello 21.34 (UTC)

[muokkaa] Artikkeli siirretty nimelle pizza

En tiedä mitä tarkoittaa vastaisen varalle, mutta Wikipedian nimeämiskäytännön mukaisesti tämä artikkeli kuuluu nimelle Pizza. Perustelut:

1. Pizza on täysin hyväksyttävää suomen kieltä. Se on sitaattilaina.
2. Pizza on terminä huomattavasti yleisempi kuin pitsa. Tämän näkee esimerkiksi Googlen avulla, joka antaa n. 70 kertaa enemmän osumia termille Pizza fi-domainin sivuilla.
3. Jukka Korpela ei yllämainitussa kielenoppaassa suosittele pitsa-muodon käyttöä.
4. Wikipedia ei ole kielenhuollon väline. —MikkoM (♫) 21. heinäkuuta 2005 kello 23:54:11 (UTC)

Kun nyt kerran nimestä on ollut erimielisyyksiä jo aiemmin, niin olisi kannattanut ensin keskustella asiasta muiden kanssa ja vasta sitten lähteä muuttamaan nimeä, ettei tästä tulisi muokkaussotaa. Itse käyttäisin kahdesta hyväksytystä nimestä sitä, mitä Kielitoimistokin suosii. En nyt kuitenkaan lähde leikkiin mukaan ja muuta nimeä omin päin takaisin, vaan koitetaan keskustella asiasta ensin rakentavasti. –Vzb83 22. heinäkuuta 2005 kello 08:41:47 (UTC)

Kaikki kunnia Korpelalle, mutta hänen sanomisillaan tai sanomatta jättämisillään ei ole täällä mitään merkitystä. Pitsa on kielitoimiston suosittelema joten se on oikeakielinen muoto. --ML 22. heinäkuuta 2005 kello 09:08:16 (UTC)

Olen samaa mieltä. Suomessa on pitkät perinteet sitaattilainojen kirjoitusasun suomentamisesta, ja pitsa ei ole tästä asiasta mikään poikkeus. Ja se, että .fi domaieista löytyy enemmän sanamuotoa "pizza" voi johtua miljoonasta asiasta (englanninkielinen sisältö, pitserioiden englannin/italiankieliset nimet yms. yms. Pitsa on kielitoimiston suositus ja "virallisesti" käytetty suomenkielien sana, joten sitä pitää käytää myös wikipediassa. --Joonas 22. heinäkuuta 2005 kello 09:15:38 (UTC)

Joku onnistui jo siirtämään artikkelin takaisin vaikka mielestäni esitin erityisen selkeästi miksi Wikipedian nimeämiskäytännön mukaisesti artikkelin tulisi olla nimellä pizza. Nähdäkseni ainoa vasta-argumentti tälle on se, että Kielitoimisto ilmeisesti suosittelee muotoa pitsa. Tämä hämmentää minua, koska Wikipedian nimeämiskäytäntö ei koskaan ole ollut käyttää Kielitoimiston suosittelemaa muotoa, vaan sitä muotoa, millä aiheeseen useimmiten viitataan yleiskielessä. Kiistättekö, että yleiskielessä käytetään useimmiten muotoa pizza, vai vastustatteko Wikipedian nimeämiskäytäntöä? —MikkoM (♫) 22. heinäkuuta 2005 kello 16:53:02 (UTC)

Mielestäni molemmat ovat oikein (tätä tuskin kukaan kieltää), enkä näe, että kummankaan nimen puolesta on sellaisia argumentteja, että jompikumpi nimi olisi selviö. Pitsa on suositeltu (tämä on minusta varteenotettava argumentti), se ei ole äärimmäisen harvinainen pizzaan nähden (metodi: google, genetiivi, rajaus suomenkielisille sivuille), mutta on kuitenkin jopa kertaluokkaa harvinaisempi (tämä on minusta varteenotettava argumentti).

Raskain syytös mielestäni on se, että Wikipediaa käytetään tässä kielenhuollon välineenä. Sitä minäkin vastustan, ja koska molemmat kannat ovat ymmärrettäviä, siirtäisin artikkelin sille nimelle, joka artikkelilla oli, kun siitä tuli "kunnollinen artikkeli". Tämä on siinä mielessä aidosti puolueeton (mutta teknokraattinen) mielipide, että en ole katsonut, kumpi olisi lopputulos, jos näin tehtäisiin. --Samulili 22. heinäkuuta 2005 kello 17:08:35 (UTC)

Kyllä minusta suositusargumentti on painavampi, jos googlen ja puhtaiden frekvenssien mukaan mentäisiin, ei suomessa olisi kohta yhdyssanoja lainkaan ja ks kirjoitettaisiin x :) --Joonas 22. heinäkuuta 2005 kello 19:42:49 (UTC)

Rinnastuksesi on virheellinen, koska pizza on täysin hyväksyttävää suomen kieltä. Sitä voi käyttää vaikkapa YO-aineessa ilman pelkoa pisteiden menetyksestä. —MikkoM (♫) 22. heinäkuuta 2005 kello 21:38:06 (UTC)

Juu, ei sitä kovin syväluotaavaksi analyysiksi ollutkaan tarkoitettu :) Se miksi muodon pitäisi mielestäni olla pitsa on se, että muutoinkin wikipediassa on (silloin kun se on ollut järkevää ja muoto on kohtuullisen vakiintuneessa käytössä) käyttämään kielitoimiston suosittelemia muotoja. Esimerkiksi vaikka klassinen musiikki on edelleen varmasti ainakin puhekielessä käytetympi ilmaus, wikipediassa käytetään sanaa taidemusiikki (mikä IMHO on todella huonosti valittu sana, koska kaikki musiikki määritelmän mukaan on taidetta, oh well). Vielä paremmin tilanteeseen sopivia ennakkotapauksia on artikkelit Asvaltti (ei Asfaltti) tai Petankki (ei Petanque). Yleiseen käyttöön tulleiden sitaattilainojen kirjoitusasu on aina suomessa ennemmin tai myöhemmin suomalaistettu/suomalaistunut ja pizza ei tee tähän poikkeusta. --Joonas 23. heinäkuuta 2005 kello 06:48:35 (UTC)

MikkoM:n perusteluin sekä Wikipedian tyylioppaan (Ohje:Tyyliopas/Artikkelin nimi, "Wikipedian artikkelin nimen tulee olla sellainen, jolla aiheeseen viitataan yleiskielessä.") mukaan pizza on parempi. Vai oletteko kuulleet Suomessa esim. Kotipitsasta? --mzlla 24. toukokuuta 2006 kello 12.44 (UTC)

[muokkaa] Kirjainmössöt

Älkää vaan menkö vaihtamaan tätä artikkelia luontoäidin ehkä kaikkein ihmeellisimmästä ravinnosta väärälle nimelle...! --Neofelis Nebulosa 22. heinäkuuta 2005 kello 00:00:39 (UTC)

Nyt artikkelissa käytetään kaikissa muissa yhteyksissä paitsi otsikossa sanaa "pitsa", eikä se mielestäni mitenkään pahasti paista silmään. Ainoa mikä paistaa on otsikon poikkeava muoto pizza. Epäilen myöskin että kaikkien pitsojen ja pitserioiden muuttaminen pizzoiksi ja pizzerioiksi paistaisi silmään vain pahemmin. --ML 22. heinäkuuta 2005 kello 09:04:37 (UTC)

Joku todisti väitteeni oikeaksi muokkaamalla artikkelista lähinnä surkuhupaisan näköistä zzzzzz-mössöä (pitäisikö artikkelin nukuttaa). Siitä versiosta jokainen voi havaita, että pitsa on paitsi oikeakielisempi, kaikesta huolimatta myös esteettisesti miellyttävämpi. Vaikka "pizza" menee pitserioiden mainoskylteissä, antaa se taivutusmuodoissaan ja johdoksissaan suomenkielisen tekstin sisällä ruman ja koomisen vaikutelman. --ML 22. heinäkuuta 2005 kello 09:22:10 (UTC)

Hienoa, että kerroit esteettisen kantasi, mutta Wikipedian nimeämiskäytäntö — eikä oikeakielisyys yleensä — perustu esteettisyyteen tai koomisuuteen. —MikkoM (♫) 22. heinäkuuta 2005 kello 16:59:42 (UTC)

Sulla on tosiaan upeat argumentit. Eli tulli-artikkeli on "L-mössöä", kissa-artikkeli "S-mössöä" jne.? Kun kuitenkin kerroit kantasi näitten kahden muodon esteettisiin arvoihin niin olen nimenomaan täsmälleen päinvastaista mieltä. Itse asiassa minulle se taitaa olla suurin syy tuon väkisinväännöksen vastustamiseen. --Neofelis Nebulosa 22. heinäkuuta 2005 kello 23:04:42 (UTC)

Mielestäni sanassa pitsa ei ole mitään vikaa, se on täysin vakiintunut. Kaikki me sitäpaitsi puhumme pitsasta, emmekä pits-tsasta, niin kuin kahden zetan tapauksessa pitäisi oikeaoppisesti lausua (jos kahta zetaa nyt muutenkaan voidaan pitää oikeaoppisena suomessa) Pitseriat yrittävät olla "hienoja" käyttämällä sanojen vieraita muotoja, kuten monet muutkin yritykset, ja tämä selkärangattomuus heijastuu käytettyyn kieleenkin jossain määrin, mutta meillä ei ole samaa motiivia. Emme kai yritä hienostella, vaan kertoa asiasta kunnon kielellä? Tuohirulla 22. heinäkuuta 2005 kello 21:14:30 (UTC)

[muokkaa] Kielitoimiston asema

En halua ottaa kantaa siihen, pitäisikö Wikipediassa käyttää muotoa "pitsa" vaiko "pizza" (itse käytän jälkimmäistä, sillä pidän sanaa suorana lainasanana italian kielestä), mutta halusin kommentoida keskusteluun sen verran, että Kielitoimistoa ja sen kannanottoja ei kannata pitää minään lakina. Kielitoimisto on historiansa aikana tehnyt jos jonkinlaisia suosituksia, jotka eivät koskaan ole menneet yleiseen käyttöön. (Ainoana esimerkkinä mieleeni tulee "pursotin", jota suositeltiin sanan "tuubi" sijaan. - Ihan kiva ja suomalainen sana, mutta eipä taida olla kovin yleisessä käytössä.)

Wikipedian ei mielestäni tarvitse eikä pidä olla Kielitoimiston sanansaattaja tai sen "käskyjen" käytäntöönpanija. Kielitoimistossa työskentelee n lukumäärä ihmisiä, jotka ovat loppupelissä aivan samanlaisia kielenpuhujia kuin kuka tahansa meistä. He ovat myös erehtyväisiä aivan samalla tavoin kuin kuka tahansa meistä. Olen sen kannalla, että sitä muotoa, joka on ns. "kansan suussa" yleisempi olisi aina parempi käyttää kuin Kielitoimiston suosituksia. (Kieli elää ja Kielitoimiston täytyisi yrittää elää sen mukana. Olisi mukavaa, jos Wikipedia voisi edustaa todellista ja elävää kieltä.) --MiaK 22. heinäkuuta 2005 kello 20:06:14 (UTC)

Kielitoimistossa työskentelee suomen kielen asiantuntijoita, jotka ovat pohtineet suosituksensa tarkkaan ja pyrkivät pitämään kielemme jonkinlaisessa kontrollissa – muuten yleiskieli alkaisi todennäköisesti vähitellen jakautua useiksi eri muunnoksiksi ja saada yhä enemmän vaikutteita englannista ja ruotsista, jolloin suomen kielen omintakeisuus vaarantuisi. Tavallinen kansa tuskin vaivautuu pohtimaan mahdollista suomalaista vastinetta lainasanoille, jolloin ne helposti kopioituvat yksi toisensa jälkeen sellaisenaan kieleen muuttaen sen sanastoltaan vieraiden kielien suuntaan. Kielitoimisto ei toki yksin pysty pitämään kieltä "kurissa", mutta mielestäni meidän ei pitäisi ainakaan entisestään vaikeuttaa sitä. Sitä paitsi jos emme seuraisi Kielitoimiston linjaa niin mitä sitten? Yhden tai muutaman henkilön henkilökohtaista tuntumaa asiasta vai Googlen sekalaisten linkkien joukosta pääteltyä "yleistä käytäntöä"? Kielitoimisto on murehtinut jo tällaiset asiat puolestamme, jotta voisimme keskittyä sisällön tuottamiseen. :) (Tämä ei liittynyt erityisesti kyseisen artikkelin nimeämiseen vaan Kielitoimiston linjan seuraamiseen yleensä) –Vzb83 22. heinäkuuta 2005 kello 20:50:01 (UTC)

Yleistä höpötystä tämäkin, ei kannanottoa sen enempää Pizzaan kuin Pitsaankaan. Noin kymmenen vuotta sitten Kielitoimisto suositteli EU:sta käytettäväksi nimeä "Euroopan liitto". Yle ja jokunen paperimedia taisi tätä käyttääkin. Maikkari puhui Eurooppalaisittain unionista ja hyvä niin. Nopeasti Ylekin vaihtoi liiton unioniin. --EsaL-74 22. heinäkuuta 2005 kello 20:59:04 (UTC)

On se kumma miten suomenkieli pärjäsi kaikki ne vuosituhannet ilman Kielitoimistoa, eikö vain? --Neofelis Nebulosa 22. heinäkuuta 2005 kello 23:04:42 (UTC)

Pizzaa minäkin syön. Myös puhelinluettelossa on lista pizzerioista, joista voi ostaa normaalikokoisia ja perhepizzoja, ja joku jopa kerskuu tekevänsä "kaupungin parhaat pizzat". On toki hyvä tarkistaa Kielitoimiston kanta näissä nimeämiskiistoissa, mutta asia on kuitenkin juuri niin kuin MiaK yllä toteaa, Kielitoimisto antaa suosituksia, mutta ei säädä lakeja. Joskus sen suositukset yleistyvät käyttöön ja joskus eivät. Monesti suositukset tulevat myöhässä, kun jokin toinen muoto on jo omaksuttu käyttöön, jolloin suositus ei kovin helposti pysty syrjäyttämään jo käytössä olevaa. Kaikki kielet omaksuvat jatkuvasti sanoja muista kielistä. Jos näin ei olisi, kieli köyhtyisi ja menettäisi ilmaisuvoimansa. Arkielämä ratkaisee, missä muodossa lainasanat kieleen vakiintuvat. Käsittääkseni pizza on laajemmin käytössä kuin pitsa, joten tuntuisi luontevammalta, että artikkelin otsikko olisi muodossa pizza. --Cuprum 22. heinäkuuta 2005 kello 21:08:56 (UTC)

Kielitoimistolla on tosiaan tapana antaa yleisen kielenkäytön vastaisia kantoja ja myöhemmin hissukseen luopua niistä. Siitä syystä on mielestäni loistava idea, että Wikipediassa ei kuunnella yksinään Kielitoimiston, Helsingin Sanomien tai minkään muun (pseudo)auktoriteetin käskyjä, vaan sen sijaan tarkkaillaan, mitä kieltä suomalaiset itse yleiskielessään käyttävät. Vzb83 edellä salakavalasti vihjaa, että Google antaa vääriä tuloksia asiassa, joten haastan hänet toimittamaan jonkin todisteen siitä, että pitsa on suomen yleiskielessä yleisempi muoto. —MikkoM (♫) 22. heinäkuuta 2005 kello 21:35:28 (UTC)

Kuten varmaan huomasit, oli kannanottoni tarkoitettu koskemaan tämän kaltaisia nimistöasioita yleensä. En ole myöskään väittänyt, että pitsa olisi suomen kielessä yleisempi muoto. Riittävän vakiintunut se on joka tapauksessa. Google antaa tässä tapauksessa varsin hyvän kuvan siitä, kumpi sana vaikuttaa olevan vakiintuneempi, mutta yleensä se ei sitä tee. Pahimmillaan väärä muoto on yleisempi:

• Hertzsprungin–Russellin kaavio (oikea muoto, 3 tulosta)
• Hertzsprung-Russellin kaavio (väärä muoto, 7 tulosta)
• Hertzsprung-Russell-kaavio/diagrammi (väärä muoto, 30 tulosta).

Siksi sitä ei voi käyttää ohjenuorana nimeä valitessa, kun taas Kielitoimiston suositusta voi. Kielitoimisto saattaa muuttaa suosituksiaan huomatessaan, ettei jokin suositus vakiinnu, jolloin me voimme muuttaa nimeä vastaavasti. Helppoa. –Vzb83 22. heinäkuuta 2005 kello 22:34:41 (UTC)

Ok, eli olet kanssani samaa mieltä siitä, että pizza on vakiintuneempi termi aivan kuten Google tässä tapauksessa sanoo. Tämä tarkoittanee siis sitä, että et usko sellaiseen käytäntöön, että valitaan yleiskieleen vakiintunein termi sivun nimeksi? —MikkoM (♫) 22. heinäkuuta 2005 kello 22:44:35 (UTC)

En ole sitä mieltä, että pizza on vakiintuneempi, koska kuten sanoin en luota Googleen vakiintuneisuuden tai sanamuodon oikeellisuuden mittarina. Kyllä Google antaa viitteitä siitä, että pizza on ainakin tavanomaisten netinkäyttäjien – tunnetusti sanamuotoja ja uudissanoja tehokkaasti toisiltaan kopioivien ihmisten – keskuudessa suositumpi, mutta esimerkiksi kirjallisuus voikin olla aivan toinen asia. Esimerkiksi keittokirjoissa, joita minulla tosin on vain muutama, käytetään pitsa-sanaa. Sen tiedän, että kummatkin ovat joka tapauksessa vakiintuneita. Toisaalta olen itse aiemmin käyttänyt lähinnä pizza-sanaa – piittaamatta mahdollisesta sanan sopivuudesta suomen kieleen. Siinä olet oikeassa, etten usko mainitsemaasi käytäntöön, koska se ei vain toimi. Useimmissa tapauksissa tietyn sanan vakiintuneisuutta yleiskielessä on käytännössä mahdotonta selvittää – varsinkaan Googlen avulla. –Vzb83 22. heinäkuuta 2005 kello 23:14:16 (UTC)

Kielitoimiston sokea seuraaminen ei toimi yhtään paremmin kuin vakiintuneisuuden tutkiminen. Tietenkin sillä siirretään kaikki vastuu muualle ja pestään pois kiistat, mutta samalla siirretään Wikipediaa pois yleisestä kielenkäytöstä. Pizza-sanan "sopivuus" suomen kieleen (ainakin siinä on yhtä monta kirjainta) ei käsittääkseni ole tässä ollut kiistan kohteena, ainoastaan se, pitäisikö seurata Kielitoimistoa sokeasti. Sanon sokeasti siitä syystä, että Kielitoimistosta riippumattomat argumentit (esim. se, että pitsa jotenkin sopisi sitaattilainakäytäntöihin) ovat jääneet kovin vähälle. Muissa tilanteissa vetoaminen auktoriteettiin olisi jopa virheargumentti, mutta tämä tilanne on toki hieman erilainen. —MikkoM (♫) 22. heinäkuuta 2005 kello 23:48:36 (UTC)

Kielitoimisto toki tekee ehdotuksia, josta se myöhemmin hissukseen tai ihan avoimesti luopuu. Ehdotuksien tekeminen on sen tehtävä, ja joskus se vain epäonnistuu vaikuttamaan kielenkäyttäjiin kieltä parantavilla ehdotuksillaan, ja silloin se antaa periksi. Kielitoimisto toimii kielen itsensä puolesta, kielen oman identiteetin ja olemuksen sisältä pyrkien vahvistamaan sitä. Kielitoimisto tukee kieltä olemaan vielä lujemmin sellainen kuin se on. Kielitoimisto ei ole kielen ulkoinen auktoriteetti sen enempää, kuin mitä toinen kielenkäyttäjä on toiselle. Ihmisen kielenkäyttöön vaikuttavat esimerkiksi tuttavat, kaverit, mainokset ja tuotenimet paljon enemmän kuin kielitoimisto, ja ihan yhtä ulkopuolelta ja keinotekoisesti. Erona on vain se, että nämä toimivat usein rapauttaen kielen sisäistä identiteettiä, jota kielitoimisto pyrkii säilyttämään.

Esimerkiksi kaupallisuus on usein todellinen kielen ulkopuolinen ja keinotekoinen auktoriteetti, joka pyrkii muokkaamaan kieltä luonnottomaan suuntaan. Kielitoimisto toimii vain tällaista kehitystä vastaan. Tuohirulla 22. heinäkuuta 2005 kello 21:44:38 (UTC)

Määrittele luonnoton suunta kielen kehitykselle. Onko tämä luonnoton suunta tässä tapauksessa pizza, jota suomen kielen puhujat käyttävät ylivertaisesti useammin kuin pitsaa. Onko luonnollinen suunta tässä tapauksessa se muoto, jota käytetään vähemmän? Miten Kielitoimisto tekee siitä luonnollisen? Määritteleekö Kielitoimisto (suomen kielen puhujien asemesta) sen, mikä on luonnollista? —MikkoM (♫) 22. heinäkuuta 2005 kello 22:47:13 (UTC)

Luonnollisesta en tiedä, mutta suomenkielelle luonteenomaista on ollut sitaattilainojen kirjoitusasun suomalaistaminen (kitara, petankki, asvaltti, filosofia (ei esim philosofia), tsaari, jne,jne, ad infinitum). Tähän perinteeseen peilaten on ainakin ihan luonnollista, että niin yleisessä käytössä oleva sana kun pitsa on, suomalaistuu. --Joonas 23. heinäkuuta 2005 kello 12:52:24 (UTC)

Rock, blues, jazz, flamenco jne vai rok, pluus, jats, vlamenkko? Kebab/Kebap vai kepappi? spagetti vai spaketti? –mikko (habla) 14. elokuuta 2005 kello 19:30:06 (UTC)

Yleiskielessä on rokki ja jatsi. Kebab on saksankielinen mukautuslaina, joka on valitettavasti rantautunut suomeenkin, kyseessä on siis pitkälti samanlainen moka kuin pizzsan kanssa. Kebabhan on alkukielessä tietenkin kebap, jonka mukautus saksaan on säännöllinen saksan kielen sananloppuisten klusiilien soinnillisuussääntöjen mukaan. Erikoisalan julkaisuissa ja harrastajien kesken käytettäneen sitaattilainoja rock ja jazz (lausutaan tsääss), jos wikipedia kuvittelee olevansa erikoisalan harrastelijajulkaisu sitä ei pitäisi mainostaa yleistajuisena tietosanakirjana. (Blues ja flamenco eivät ole suomessa olleet niin suosittuja että niiden kansankielistymistä olisi tapahtunut vaikka yritätkin toisin hassunhauskassa idioottiargumentissasi esittää) —Flammie 14. elokuuta 2005 kello 20:29:11 (UTC)

Olenko minä idiootti kun noin argumentoin vai onko argumentointitapani idioottimainen? Argumenttini tuskin voi olla idiootti. –mikko (habla) 15. elokuuta 2005 kello 15:03:59 (UTC)

Idioottiargumenteiksi on tavattu nimittää sellaista nettislangilla trollaavaa argumentointia, josta itsekin tiedetään ettei kukaan ole ottanut sitä vakavasti. Filosofit kutsunevat tuota olkinukeksi tai straw-man argumentiksi. —Flammie 15. elokuuta 2005 kello 20:53:32 (UTC)

Mielestäni meidän pitäisi pysyä kielitoimiston suosituksissa, koska muuten emme saa koskaan mitään kielikiistaa ratkaistuksi. Joku auktoriteetti pitää olla ja kielen osalta se voisi olla kielitoimisto. Jos pitsa muutetaan muotoon pizza, niin varmaan šakkikin muutetaan shakiksi ... ? Mulle henkilökohtaisesti on aivan se ja sama kummin nuo sanat kirjoitetaan, mutta selkeä linja pitää olla ja helpoin tie on noudattamalla kielitoimiston suosituksia, jotka voivat muuttua. (Tietokoneen hiiri ei kaiketi enää ole osoitinrasia).—Lemmikkipuu 22. heinäkuuta 2005 kello 21:57:46 (UTC)

Niinpä. Suomessa on jo nyt puhekieli tai kansankieli eronnut niin paljon kirjoitetusta tai "hyvästä" tai virallisesta kielestä, että periaatteessa voitaisiin tehdä oma kansankielinen wikipedia ;) Wikipedian kieli on aiemminkin ollut järjestelmällisesti kielitoimistojen ja muiden auktoriteettien huomattavasti muokkaamaa tavallista suomen kirjakieltä. Kiellätte vain kielen minuuden, jos kiellätte nämä auktoriteetit. Jos kieli olisi saanut elää jossain sopukassa vailla kielenhuoltoa, se olisi jo lähes tunnistamatonta meille, joiden kieli perustuu kielenhuoltoon, tai sitten ymmärtäisimme sitä pelkästään ylikansallisista lainasanoista. Kun kerran tehdään näinkin pitkälle nimenomaan auktoriteettien muokkaukseen perustuvan suomen kirjakielinen ja oikeakielinen wikipedia, miksi yhden sanan kohdalla pitäisi tehdä poikkeus ja sivuuttaa auktoriteetit? Jos haluatte tehdä kansankielisen wikipedian, jossa vastoin kaikkea aiempaa hyväksi koettua kirjallista suomenkielisyyttä auktoriteetit sivuutetaan, niin tehkää se erikseen. Tuohirulla 22. heinäkuuta 2005 kello 22:13:18 (UTC)

Toisin kuin näytät väittävän, pizza on edelleen kirjakielinen ja oikeakielinen sana. Mitään poikkeusta ei olla tekemässä, sillä Wikipedia ei ole muuallakaan käyttänyt Kielitoimiston suosituksia auktoriteettinaan. Jos taas haluatte muuttaa käytäntöä niin että enää ei katsota mikä on yleisin käytössä oleva termi (pizza), niin se keskustelu kuuluu käytäntöjen yhteyteen.

Minusta pitsa kuulostaa rahvaanomaiselta, puhekieliseltä ja vääräkieliseltä. Mutta minäpä en yritäkään perustella kantaani makuasioilla. —MikkoM (♫) 22. heinäkuuta 2005 kello 22:31:29 (UTC)

Johtuu varmaan siitä, että "pitsa" on rahvaanomainen termi. Kyseinen ruokalaji äännetään (ja tavutetaan) oikeaoppisessa suomenkielessä "pits-tsa" eikä "pit-sa", mistä syytä oikea muoto olisi "pizza". Jos ruokalajit omaksutaan rahvaanomaisella muodossa, olisi cappucinon oltava "kapputsiino", ciabatan "tsapatta/siapatta", chilin "šili" ja wieninleikkeen "viininleike"; etenkin kaksi viimeistä ovat levinnäisyydeltään pizzaan verrattava, jos kahta ensimmäistä pitääkin urbaanina snobbailuna. --thule 26. heinäkuuta 2005 kello 11:04:54 (UTC)

Kiistat saadaan ratkaisua aivan helposti ilman Kielitoimiston apua, mutta se ei tietenkään onnistu niin kauan kuin keskustelu käsittelee sitä, pitäisikö Kielitoimistoa ylipäätänsä kuunnella. Käytäntö, jossa selvitetään yleisin käytössä oleva sana on looginen ja todennäköisesti tyydyttää jokaisessa tapauksessa useampaa kuin Kielitoimiston kuunteleminen (koska Kielitoimisto valitsee usein vähemmän käytössä olevan termin). —MikkoM (♫) 22. heinäkuuta 2005 kello 22:35:25 (UTC)

Olen samaa mieltä, mutta silti meillä edelleen on noi šakit tuolla....--Neofelis Nebulosa 22. heinäkuuta 2005 kello 23:04:42 (UTC)

Suomen kielessä voidaan kirjoittaa sekä pitsa että pizza. Kumpikaan ei suoraan ole väärin, mutta pitsa on esimerkiksi Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen (johon Kielitoimisto kuuluu) julkaiseman perussanakirjan mukaan ensisijaisesti käytettävä eli suositus. Artikkeli voi siten olla kummallakin nimellä. Kielitoimiston kannan noudattamista puoltaa se, että se on aina melko helppo tarkistaa. Yleiseen käyttöön vakiintuneen sanan käyttöä taas puoltaa sanan yleisyys, siis se, että suurin osa ihmisistä on ikään kuin hyväksynyt ja yhteisesti sopinut, että jokin tietty sana tarkoittaa tiettyä asiaa. Ongelmana tässä on tuon "yleisyyden" tarkistaminen. Esimerkiksi Google ei ole tarkistamisessa luotettava lähde, ainakaan sitä ei tulisi käyttää ainoana lähteenä.

Tärkeintä olisi, että wikipediassa noudatettaisiin yhtenäistä käytäntöä. Nyt meillä on täällä esimerkiksi artikkelit pitsa ja šakki, jotka on nimetty Kielitoimiston suositusten mukaan. Toisaalta meillä on myös artikkeli faarao, jonka pitäisi kuitenkin suositusten mukaan olla muodossa farao. Itse nimeäisin nuo artikkelit pizza, shakki ja faarao, siis yleisimmin käytössä olevien muotojen perusteella. --Cuprum 23. heinäkuuta 2005 kello 08:55:04 (UTC)

En oikein tiedä miten mistään saadaan tietää kumpaa muotoa käytetään enemmän. Pizza on yleisempi pitserioiden yms. nimissä, mutta niiden pitäjät eivät yleensä olekaan suomalaisia vaan he käyttävät nimityksiä, jotka ovat kansainvälisempiä ja heille tutuimpia. Mielestäni pitsa sopii paremmin suomalaiseen suuhun, mutta siitähän tässä ei ole kyse. – linnea 23. heinäkuuta 2005 kello 10:34:38 (UTC)

Yleisyyden tarkistamisen ei pitäisi olla ylivoimaista. Googlen sijaan voisi seurata, mitä kirjoitusasua painetut lähteet käyttävät. Mainitsin jo yllä puhelinluettelon, jossa käytössä on pizza ja pizzeria. Samoin pari WSOY:n julkaisemaa keittokirjaa käyttää pizzaa (Aura Liimataisen Parasta kotiruokaa ja Jamie Oliverin Alaston kokki). Kielitoimiston suosituksia ei tietenkään tule vastustaa siksi, että se edustaa muka "systeemiä". Kielitoimisto on tietenkin hyvällä asialla, sillä kun pyritään noudattamaan yhtenäisiä käytäntöjä, on viestintä paljon helpompaa. Kielitoimiston ratkaisuille on myös hyvät perusteet. Silti on niin, että Kielitoimiston suositus ei ole aina se muoto, joka jää elämään. Wikipedian käytäntö on käsittääkseni ollut, että artikkeleissa käytetään yleisintä ja vakiintuneinta muotoa, jonka uskaltaisin väittää olevan pizza. --Cuprum 26. heinäkuuta 2005 kello 08:39:44 (UTC)

Mielestäni meidän on taisteltava kielitoimiston byrokratiaa vastaan. Kielet ovat vuosisatojen ajan ottaneet vaikutteita muista kielistä. Nykyään joku byrokratia sitten hyppii silmille ja on määräämässä, että miten sanat pitäisi kirjoittaa. Tällaista on vastustettava. Luojan kiitos, että silloin kun esimerkiksi sanat "kitara" ja "banaani" omaksuttiin Suomeen, eivät asiasta päättäneet byrokraatit. Ties mitä sanoja käyttäisimme nyt niistäkin. Wikipedian vapauden henkeen sopii se, että käytetään sanoja siten, kuin ne ovat ihmisten keskuudessa käytössä. --Cyborg Orangutan 23. heinäkuuta 2005

Voit olla joidenkin kielitoimiston suositusten suhteen ihan oikeassakin (esim. surullisen kuuluisa säihkälehitutähystin), mutta tässä nimenomaisessa asiassa argumentoit hiukan sisäisesti ristiriitaisesti. Esimerkkisi kitara ja banaani ovat nimenomaisesti sitaattilainoja, joiden kirjoitusasu on suomalaistettu (periaatteella yksi kirjain per yksi äänne) aivan samalla tavalla, kun vieraperäisen sanan pizza kirjoitusasu on suomalaistettu pitsaksi. Eli kyseessä ei ole mikään kielitoimiston mielivaltainen keksintö, vaan pitkät perinteet omaavan suomalaisen periaatteen noudattaminen (kuten jo aikaisemmin mainitsemani esimerkit asvaltti ja petankki). Jos ei muuta, tässä pitäisi pyrkiä olemaan jokseenkin johdonmukainen jokaisen artikkelin kohdalla. Joko kaikkiin vieraskielinen kirjoitusasu, tai systemaattisesti yleisessä käytössä olevat suomenkielen kirjoitusasuiset lainat. --Joonas 23. heinäkuuta 2005 kello 12:48:45 (UTC)

Kun kirjoitin kitarasta ja banaanista, mielessäni olivat uudemmat tietotekniikkaan liitetyt sanat, kuten printteri, joka on väännetty "kirjoittimeksi" ja prosessori, joka on "suoritin". On tietysti hyvä, että pizzaa tai pitsaa ei olla vääntämässä miksikään sen kummemmaksi. (B-kirjain lasketaan suomessa vierasperäiseksi, joten kyllä kielitoimisto olisi voinut pelkän kieliasun perusteella muuttaa banaani -sanaakin). Minusta sanoja kannattaa joka tapauksessa käyttää vakiintuneen käytön mukaan. Esimerkiksi sanaa "kazoo", ei olla muuttamassa mutooon "katsoo" ja se on hyvä. --Cyborg Orangutan 23. heinäkuuta 2005

Jottei nyt kielitoimistoa liikaa parjattaisi, niin varmaan kuitenkin Kasoo eikä Katsoo. :) --Tynkänen 23. heinäkuuta 2005 kello 13:07:30 (UTC)

Tämä kommentti tulee aika myöhään, mutta minusta "kirjoitin", joka "tulostaa" on parempi kuin "printtaava printteri". "Näyttö" on mielestäni parempi kuin "monitori" ja "suoritin" parempi kuin "prosessori". "Välimuisti" on parempi kuin "cache" ja "palvelin" parempi kuin "serveri". Asioiden suomentaminen hankaloittaa vierailla kielillä asioiden opiskelua, mutta se hinta on maksettava siitä, että on oma kieli. Kysymys on mielestäni siitä, että kutsutaanko tietokoneen "mouse" nimellä "maussi", "hiiri" vai "osoitinrasia"... "hiiri" on paras ja selkeä suomenkielinen vastine alkuperäiselle sanalle.—Lemmikkipuu 20. syyskuuta 2005 kello 08:00:44 (UTC)

Tämä koko keskustelu kielitoimiston roolista ja toiminnasta on vähän itse asian sivusta, mutta en voi olla huomauttamatta, ettei kielitoimisto ole mikään oikeakielisyyspoliisi (niin kuin se esim. Ranskassa joskus on) vaan kielitoimisto tekee suomenkielen perinteen ja vakiintuneiden käytäntöjen pohjalta suosituksia, joista osa tulee yleiseen käyttöön ja osa ei. Usein unohdetaan kaikki sellaiset kielitoimiston suositukset, jotka ovat olleet niin hyviä, että ne ovat vakiintuneet ja ihmiset käyttävät niitä nykyisin huomaamattaan (esim. sana mainos, joita vielä 50-60-luvulla kutsuttiin reklaameiksi) --Joonas 23. heinäkuuta 2005 kello 13:18:48 (UTC)

[muokkaa] Tiivistelmä argumenteista puolesta ja vastaan

Keskustelu on paisunut sen varran laajaksi, että yritän tässä tehdä yhteenvedon esitetyistä argumenteista mahdollisimman puolueettomasti. Kommentoikaa, jos en mielestänne onnistunut

[muokkaa] Pizza

• Yleisemmin käytetty muoto ainakin Googlella mitattuna (genetiivissä ja suomenkielisiltä sivuilta)
• Sitaattilaina ja siksi hyväksyttävä muoto (esim. jazz)

[muokkaa] Pitsa

• Kielitoimiston suosittelema muoto ja siksi myös nykyisissä sanakirjoissa ensisijainen muoto
• Suomenkielen sitaattilainojen kirjoitusasun suomalaistamisen perinne (esim. petankki)

Tämän lisäksi on esitetty paljon mielipiteitä kielitoimiston toiminnasta ylipäätään ja eri sanojen esteettisestä vaikutuksesta.

Tyylioppaassa sanotaan artikkelien nimeämisestä:

• Wikipedian artikkelin nimi on pääsääntöisesti se, millä nimellä aiheeseen viitataan yleiskielessä.

Mutta toisaalta:

• Vieraskieliset termit- Luo artikkeli ensisijaisesti suomenkieliselle nimelle.

joten tuokaan ei mielestäni tuo ratkaisua tähän kysymykseen..

---

Lisäsin maininnan sanakirjoista, kun se tuppasi aiemmassa kinastelussa unohtumaaän. --ML 23. heinäkuuta 2005 kello 14:05:11 (UTC) äöää

[muokkaa] Keskustelun jatkoa

Ylläolevasta tiivistelmässä sitaattilainojen kirjoitusasun perinne ja jonkun kirjoitus yleisyys esitetään vastakkaisina ja toisensa poissulkevina. Tietenkään niiden raja ei tarvitse olla niin jyrkkä. Varmaankaan emme loputtomiin kirjoittaisi sen pelin nimeä muodossa "petanque" ilman kielitoimistoa, vaan sille syntyisi pian joku uusi muoto (tai enhän edes tiedä onko "petankki" byrokraattien vai kansalaisten keksintö). Suomen kielelle viras kirjoitusasu voidaan varmaan monien mielestä hyväksyä silloin, kun se ei kirjoitettuna tai sanottuna vaikuta liian töksähtävältä. Jos taas joku sana kirjoitettuna tai lausuttuna vaikuttaa liian tökeröltä suomen kielessä, sille kehittyy tietysti itsestään joku muu muoto. --Cyborg Orangutan 23. heinäkuuta 2005

Tarkoitus ei ollut esittää niitä toisiaan poissulkevina, vaan listata argumentteja, joita oli käytetty kirjoitusasun "pizza" tai "pitsa" puolesta. --Joonas 23. heinäkuuta 2005 kello 13:38:45 (UTC)

Argumenttien arviointia: Pitsa on kielitoimistojen, hesarin ja sanakirjojen käyttämä muoto. Ns. oikeakielisyyden kannalta homman pitäisi siis olla selvää pässinlihaa. Kysymys on vain siitä, mikä arvo oikeakielisyydelle annetaan. Sen vastapainoksi on nostettu yleinen käytäntö, jonka edustajaksi on nostettu ennenmuuta Google. Mutta kuvaako Google edes yleistä käytäntöä, ja onko johdonmukaisuuden vuoksi muutettava muitakin sanoja yleisen käytännön (=Googlen) mukaiseksi? Viitsimättä tarkastaa arvelisin, että Google kyllä antaa shakille enemmän osumia kuin šakille.

Toinen esiinnostettu argumentti on esteettisyys, mutta koska käsitykset siitä menevät näköjään täysin ristiin, kannattanee se suosiolla kokonaan unohtaa ja tarkastella kinaa vain oikeakielisyys vs. yleinen käytäntö-akselilla. Kannattaa kuitenkin huomioida, että jos nimeksi tulee pizza, muotoa pizza on sitten käytettävä läpi artikkelin johdonmukaisesti. Jostain syystä pitsan epäesteettisyydestä valittaneet eivät kuitenkaan nähneet ongelmaa siinä, että nimeä lukuunottamatta artikkelissa käytettiin pelkkästään pitsa-sanaa (vasta huomautettuani asiasta artikkelista tuli zetamössöä). --ML 23. heinäkuuta 2005 kello 14:16:17 (UTC)

Aika vaikea sieltä oli muuttaa mitään kun artikkeli oli lukittuna. --Neofelis Nebulosa 27. heinäkuuta 2005 kello 19:49:07 (UTC)

[muokkaa] Äänestys?

Tämä väittely ei näytä johtavan mihinkään: koska kumpikin muoto on oikein, kyse on pelkistä mielipide-eroista. En usko, että uusia perusteltuja argumentteja enää saadaan. Eikö siksi olisi helpointa järjestää äänestys? Yksinkertainen enemmistö ja sillä siisti. Tietysti voidaan (ja olisi parempikin) äänestää saman tien koko nimeämiskäytännöstä: oikeakielisyys - yleisyys. (Vaikka silloin pitäisi myös sopia kriteerit yleisyyden arvioimiseksi.) -Aslak 26. heinäkuuta 2005 kello 11:29:49 (UTC)

Ehdotan, että Wikipedian nimeämiskäytäntöä muutetaan siten, ettäå ensisijaisesti noudatetaan kielitoimiston suosituksia ja poikkeamat pitää perustella ja niistä pitää tarvittaessa järjestää äänestys, jossa kilpailevan kirjoitusasun pitää saavuttaa 80% kannatus (tämä toiminee jonkinlaisena mittarina käytön yleisyydelle). Perustelen ehdotusta sillä, että kielitoimiston suositus on ainakin oikeakielinen muoto ja pääperiaatteena se on paljon selkeämpi kuin "yleisin muoto", jonka mittaamiseen ei ole mitään luotettavaa mittaria (esim. Google-menetelmä ei ota huomioon puhe- ja kirjakielen eroa). Niissä tapauksissa, jossa suosituksesta päätetään 80% enemmistöllä poiketa, tuo enemmistö toiminee jonkinlaisena käytön yleisyyden mittarina. Joonas 26. heinäkuuta 2005 kello 11:42:48 (UTC)

Tuo kuulostaa perusteluineen hyvältä. --ML 26. heinäkuuta 2005 kello 11:49:13 (UTC)

Vastustan ehdotusta. On mahdollista, että ihmiset ovat unohtaneet, että tämä keskustelu koskee nimenomaan artikkelin nimeä. On ollut pitkään käytäntönä (muissakin wikeissä kuin fi-wikissä) että artikkelin nimi ei ole virallinen nimi, koko nimi, syntymänimi tai mikään muu "oikea" nimi, vaan se nimi, jota käytetään yleisimmin yleiskielessä. Juuri tästä syystä erään artikkelin nimi ei ole Suomen tasavalta, vaikka se valtion virallinen nimi onkin. Samasta syystä meillä ei ole artikkelia Ilkka Lipsanen vaan artikkeli hänen lempinimellään. Tällä ei ole paljoa tekemistä artikkelin sisäisen kielenkäytön kanssa, vaan yksinkertaisesti sen kanssa, mitä lukee artikkelin ylälaidassa. Kysymys ei siis ole oikeakielisyydestä, vaan Wikin periaatteesta joka helpottaa artikkelien löytämistä ja pitää yleensäkin otsikot yksinkertaisina ja helposti muistettavina. —MikkoM (♫) 26. heinäkuuta 2005 kello 11:52:21 (UTC)

Kyllä tässä minusta on ollut kysymys juuri siitä, mitä muotoa meillä yleensä käytetään, ei pelkästä nimestä. Jos artikkelissa muuten käytetään pitsaa, mutta nimessä on pizza, se on ihan turhaa epäjohdonmukaisuutta ja herättää vain kysymysmerkkejä wikipediaan eksyvässä. "Epävirallisilta" muodoilta voi tietenkin olla uudelleenohjaus. Danny ei muutenkaan ole hyvä esimerkki, sillä se on nimi ja kaikki nimet ovat yhtä oikeakielisiä.--ML 26. heinäkuuta 2005 kello 11:57:48 (UTC)

En kannata äänestystä: jos kerran kyseessä on mielipideasia, sen tulos on mielivaltainen. Molemmat ovat ehkä "oikein" sikäli, ettei pizza ole varsinaisesti kielivirhe. Kuitenkin pitsa on kiistatta oikeakielisempi. Tämä on ainoa objektiivinen mittari mikä on esille tullut, pizzanpuolustajat vetoavat vain esteettisyyteen. Mielestäni se, että pitsaa käyttävät muut tietosanakirjat, vaatisi raskaanpuoleisen perustelun toisenlaiselle käytännölle meillä. Sellaista ei ole kuulunut. --ML 26. heinäkuuta 2005 kello 11:46:00 (UTC)

Wikipedian nimeämiskäytäntö (ja koko Wikipedia) poikkeaa huomattavasti paperisanakirjoista, joten vertaus ei ole kelvollinen. Mutta koska (virheellisesti) väität että pitsa on kiistatta oikeakielisempi, varmaan kerrot meille oikeakielisyyden mittayksikön? Jos se on mielestäsi Kielitoimiston suositus, niin asiassa ei ole mitään kiistatonta vaan toistat vain kiistan ydinongelmaa. —MikkoM (♫) 26. heinäkuuta 2005 kello 11:54:32 (UTC)

Wikipedian ei tarvitsisi erota kaikessa paperijulkaisuista niin paljon. On nähtävissä vähän turhaakin pyrkimystä viedä wikipediaa kansanomaiseen suuntaan ("nettikulttuurin" ylikorostus yms.). Välttämättä tämä tietysti onkin normaalitietosanakirjaa jonkin verran kansanomaisempi, mutta ei sitä tarvitsisi viedä yhtään sen pidemmälle kuin on välttämätöntä. --ML 26. heinäkuuta 2005 kello 12:01:03 (UTC)

Kielitoimisto on oikeakielisyyden ylin auktoriteetti Suomessa. --ML 26. heinäkuuta 2005 kello 12:02:21 (UTC)

En kyllä sanoisi noin. Kielitoismito on Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen alainen neuvontapalvelu, ei auktoriteetti. Kielitoimiston puoleen kääntyvät ne, jotka ovat epävarmoja asiastaan. Jos Suomesta haluaa nyt ehdoin tahdoin nimetä jonkun ylimmäksi auktoriteetiksi oikeakielisyydessä, niin se on ylioppilastutkintolautakunta, jolla on valtaa sanktoida väärää käyttöä. -thule 26. heinäkuuta 2005 kello 12:15:13 (UTC)

Aloitin keskustelun yleisestä nimeämisperiaattesta sivulla Keskustelu Wikipediasta:Tyyliopas/Artikkelin nimi. Siitä voidaan keskustella ja tarvittaessa äänestääkin, mutta ilman yleistä sääntöä ei pidä yksittäisestä artikkelista äänestää, koska sellaisessa äänestyksessä saattaisi unohtua Kantin sääntö: "Toimi aina vain sellaisen maksiimin mukaan, joska voit vilpittömästi toivoa, että se olisi yleinen moraalilaki, jota kaikki ihmiset noudattaisivat aina ja kaikkialla." --Samulili 26. heinäkuuta 2005 kello 11:56:29 (UTC)

[muokkaa] Artikkelin suojaaminen vain siirroilta?

Eikö tätä artikkelia voisi suojata pelkiltä siirroilta? Kun rakensin kokeilumielessä oman wikin kotikoneelleni, suojaustoiminnosta löytyi Suojaa vain siirroilta-namiska. --iirolaiho 27. heinäkuuta 2005 kello 18:04:16 (UTC)

Tein näin aluksi, mutta sitten eräs häirikkö siirsi sivun copy-pastella. Toisaalta tuli mieleeni, että copy-paste-siirron estämiseksi riittää, että "pizza" on kokonaan suojattu... Teenpä niin. --Samulili 27. heinäkuuta 2005 kello 18:07:29 (UTC)

[muokkaa] Mitä pizza/pitsa -kiista kertoo meille?

Mielestäni ainakin sen, että pizzasta/pitsasta on tullut osa suomalaista kulttuuria, kun sen oikeinkirjoitus näin suuria tunteita herättää. (Tämähän vaikuttaa melkein siltä kuin joku haluaisi kirjoittaa karjalanpiirakan karrjalanpiirrakaksi...) :-D Noh, itse asiassa halusin sanoa, että toivottavasti asiasta päästään sopuun; tärkeintähän on kuitenkin itse artikkeli (ja sen sisältö), ei niinkään sen kirjoitusasu (Redirect on hyvä keksintö!). Tai... Voisihan artikkelin kompromissinä nimetä muotoon "Pitsa/pizza" ja laittaa uudelleenohjaukset sekä sivuilta "Pizza" että "Pitsa". --MiaK 27. heinäkuuta 2005 kello 18:30:32 (UTC)

[muokkaa] Motsarella vai mozzarella?

...kysyy MiaK (pilke silmäkulmassa), viitaten erilaisista pizzoista/pitsoista kertovaan osioon. --MiaK 27. heinäkuuta 2005 kello 18:37:37 (UTC)

Olen varma siitä että nämä wikipedian täysurpot ovat jo kielitoimistolle lähettämässä kirjettä hädissään, jossa pyytävät että toimisto julistaisi mozzarellan motsarellaksi. Yksi pointti, mitä en tiedä onko se keskustelussa esiintynyt, on että pizzahan aina lausutaan z:tana. Miksi se siis pitäisi kirjoittaa ts? Z ja TS lausutaan eri tavoin. Zorro on eri asia kuin Tsorro - myös suomeksi.

Z, jolle suomen kielessä ei ole omaa äännettä, lausutaan tässä nimen omaan [ts], mistä seuraa, että pizza pitäisi suomen kielen lausumissääntöjen mukaan lausua [pitstsa]. Mozzarella ei ole mahdollisesti niin vakiintunut sana, että sitä olisi vielä lähdetty suomalaistamaan, eikä meidän toki pidä mennä sitä ennenaikaisesti muuttamaan. Nimettömän kommentoijan kannattaa myös muistaa, että loukkaukset kaikkein viimeiseksi auttavat omien mielipiteiden eteenpäinviemisessä. –Vzb83 16. elokuuta 2005 kello 16:57:39 (UTC)

Tarkoititko sanoa, että mozzarella-juusto ei ole vakiintunut ruoka Suomessa? Nimittäin jos mozzarella-juustosta käytetään aina termiä mozzarella (koska sille ei taida vaihtoehtoa olla), niin sanoisin, että termi mozzarella on erittäin vakiintunut. —MikkoM (♫) 16. elokuuta 2005 kello 19:55:12 (UTC)

Tarkoitin juuri ja vain sitä, mitä sanoin. Mozzarella ei ole sanana niin juurtunut kielenkäyttöömme kuin pitsa/pizza, eikä sille ole missään vaiheessa syntynyt vaihtoehtoista muotoa. Siksi kielitoimisto tuntee myös vain mozzarellan, vaikka suosittaakin pitsaa. En tiedä, oliko pitsa-sana käytössä ennen kielitoimiston ensisijaista suositusta vai ei. Mozzarellaa enemmän minua kiinnostaa se, miksi suositetaan jazzia, vaikka on olemassa myös jatsi. Tarkoitus on kysyä asiaa Kielitoimistolta. –Vzb83 16. elokuuta 2005 kello 20:26:36 (UTC)

Vzb83:lle vastaan, että onhan suomen kielessä z-äänne käytössä vierasperäisten sanojen kohdalla, kuten Zarathustralaisuus. Suomalaiset lausuvat z:n eri tavalla kuin ts:n.

Tämä menee hieman pilkunviilaukseksi, mutta suomen kielessä ei todellakaan ole z-äännettä, jolla tarkoittanet soinnillista suhu-z-äännettä. Kaikki sanat, joissa kyseinen äänne on, ovat muista kielistä peräisin olevia uudehkoja lainasanoja tai erisnimiä. Pizzassa ei kyseistä äännettä käytetä, vaan se lausutaan kyllä ihan [pitsa]. –Vzb83 16. elokuuta 2005 kello 20:26:36 (UTC)

Tajusin juuri lausuvani suomea väärin. Nyt hävettää. Tai no, ainakin itse lausun sanat pizza ja pitsa eritavalla, vai oliko tässä nyt joku ovela pointti tiesminkäkikkailun kautta? --Ningyou 1. lokakuuta 2005 kello 08:28:59 (UTC)

Samanlaisena hauskuutuksena voisimme varmaankin ehdottaa kaikkien pitsojen nimien kirjoittamista päin seiniä ja mäntyjä, koska suurin osa pizzserioistakin ruokalistoissaan niin tekee? ;-)

Suomen kielessä sinänsä z-äännettä ei ole olemassa, ja lainasanoissa, sitaattilainoissa lähinnä, se lausutaan lainanantajakielen äännejärjestelmän mukaan, oli se sitten affrikaatta tai soinnillinen sibilantti. Enkä ole vielä kertaakaan nähnyt niin kaistapäistä suomalaista, että yrittäisi lausua pitsaa sen enempää soinnillisella suhuäänteellä kuin geminaatta-afrikaatallakaan, saati suomalaista joka lausuisi mitään muuta kuin tsorro naamiosankarista puhuessaan — muutoin kuin huumorimielessä. On tietysti mahdollista että tietyissä piireissä tällaisiakin hyperkorrektismeja esiintyy.

Mozzarella ei ole vakiintunut, sillä se on edelleen erikoisalan termi, jota ei käytetä tarpeeksi että kansankielistymistä olisi tapahtunut. Se ei ole sana jota esiintyisi lehdissä yleisesti, saati sellainen jonka kuulisi säännöllisesti peräkylän rekkakuskin tai yläkihniön marttamummon suusta. —Flammie 16. elokuuta 2005 kello 20:21:20 (UTC)

Niin, mutta pointti tässä oli kai se, että jos pitsa on oikeakielisempi kuin pizza, niin sen pitäisi tarkoittaa sitä, että motsarella on oikeakielisempi kuin mozzarella, riippumatta siitä onko Kielitoimisto ehtinyt sanoa mitään. (Oikeasti kysymyshän on siitä, että jopa Kielitoimiston kantojen kannattajat miettivät, käyttääkö ts-muotoa oikeasti kukaan, vaikka vannovat ensisijaisesti Kielitoimiston, ei yleisyyden, nimeen). —MikkoM (♫) 16. elokuuta 2005 kello 20:26:02 (UTC)

Motsarella on oikeakielisempi kuin mozzarella, mutta koska sitä ei käytä tai suosita kukaan, on asia siltä osin selvä. Pitsaa sen sijaan käytetään ja suositetaan, ja edellä onkin jo perusteltu, miksi sitä pitäisi käyttää myös täällä. Turha tässä on alkaa virheellisesti spekuloimaan kenenkään motiiveja tietyn kannan suosimisen suhteen, mikä väittelyssä johtaa vain umpikujaan. –Vzb83 16. elokuuta 2005 kello 20:38:05 (UTC)

Paitsi että spekuloin täysin oikein: ehdotettu nimeämiskäytäntö vannoo Kielitoimiston ja YSAn nimeen, ei yleisyyden, mutta ilmeisesti ehdotuksen kannattajat luottavat, että Kielitoimisto osaa ottaa yleisyyden huomioon. Aikaisemmat esimerkit (kieppo jne.) kuitenkin osoittavat, että Kielitoimistolla ei ole hajuakaan yleisyydestä tai vakiintuneisuudesta. Tästä syystä kantanne on mielestäni sekava. —MikkoM (♫) 16. elokuuta 2005 kello 21:02:18 (UTC)

Väittelyä on vaikea jatkaa, jos koitat vain kertoa, mitä väittelyn toinen osapuoli ajattelee. En myöskään ymmärrä väitettäsi kannan sekavuudesta – mielestäni kanta on yhtenäinen, koska siinä ei pyritä joka sanan kohdalla erikseen keksimään perusteluja sille itseä miellyttävimmälle vaihtoehdolle. –Vzb83 16. elokuuta 2005 kello 21:17:37 (UTC)

Niin, kielitoimistokin koostuu lopultakin vain sekalaisesta joukosta kielen asiantuntijoita, joiden lähtökohdat eri ehdotuksiin ja suosituksiin lienevät erilaiset. Mielestäni kuitenkin kanta, jossa otetaan vertaisarvioidusta akateemisesta koulutettujen erikoisjulkaisusta perusteluja on vähemmän sekava, kuin kanta, jossa kielenhuollon lähtökohdaksi valitaan kaupan mainostekstaajien, maahanmuuttajaravintoloitsijoiden ja satunnaisten Internet-kirjoittelijoiden näkemykset lähtökohdiksi. (Vaikka vastustavalla kannalla olisikin takanaan anarkisti- ja kansansuosioperusteluja :-) —Flammie 16. elokuuta 2005 kello 21:23:04 (UTC)

No eivätköhän kaikki ole yhtä mieltä siitä että kirjoitusasu mozzarella on suomen fonotaksin kannalta täysin mieletön, vaikka grafeemilla z olisikin määritelty äännearvo johonkin sen tunnetuista arvoista. (Ja ennenkuin joku fennisti haluaa päteä niin tiedän kyllä että muinaiskantasuomessa ehkä saattoi olla jopa olemassa juuri tämä dentaaliklusiilispiranttiafrikaattageminaatta mutta se lienee enimmilläänkin tallella 0,1 %:ssa murteista).

Kysehän kiistassa on juuri siitä että missä elinkaaren vaiheessa lainasanan halutaan kuvitella olevan (onko se vielä termi joka ansaitsee sitaattilainan vai arkista yleiskieltä joka sopeutuisi tosi rumaan raffaan näköiseen muotoon) tai toisaalta jostain tyylillisestä valinnasta (pitäisikö käyttää fiinejä kirjaimeja joita kolmannes väestöstä ei sanaa taivuttaessaan osaa käsitellä oikein — silloin sen täytyy olla tosi hieno juttu — vai voisiko käyttää yleiskielisempää ja yleistajuisempaa muotoa). Mozzarellassa kyse ei ole tästä, sillä sana on tuoreempaa satoa, joka ei ole voinut näitä vaiheita vielä käydä läpi, että kontrasti syntyisi. Tietysti teoreettisella tasolla jos meilläkin olisi oikeakielisyysvahti niin kuin on maissa, jotka omasta kielestään välittävät edes piirun verran, oikeakielisyyden kannalta mukautuslainat olisivat läpihuutojuttu, sillä silloin sitaattilainoja pidettäisiin todella harvinaisina erikoistuneina termeinä —Flammie 16. elokuuta 2005 kello 20:48:53 (UTC)

Kyllä pizza sanotaan eritavalla kuin ts esim sanassa "katso" tai "tsemppiä". tietysti sen voi ääntää ts:nä, mutta niinhän mitä tahansa sanaa voi muutella huvikseen. kauhean suurta eroa kuulostavuudessa ei ole, mutta ainakin kieli on ihan eri paikassa. eiköhän tämä mozzarella esimerkki nyt viimeistään todistanut, kuinka absurdeja nämä kielitoimiston perseennuolijat oikein ovat. häpeisitte edes.

Juu, ja n äännetään eri tavalla sanoissa naatti, lanka, talonpoika jne. Mutta assimilatorinen äänteenvaihtelu ei ole riittävä peruste kirjainten keksimiselle, varsinkaan kun natiivi kuulija ei sitä erota eikä siitä ole olemassa minimipariesimerkkiä joka siitä oman äänteensä tekisi. (Voisitko, arvon anonyymi, pitää sisennykset järkevissä tasoissa tulevissa kommenteissasi) —Flammie 16. elokuuta 2005 kello 20:56:15 (UTC)

[muokkaa] Kielitoimiston asema

Siirretty sivulle: http://fi.wikipedia.org/wiki/Keskustelu_Wikipediasta:Tyyliopas/Artikkelin_nimi

[muokkaa] Uusi nimeämiskäytäntö

Sivulla Keskustelu Wikipediasta:Tyyliopas/Artikkelin nimi on muotoiltu kompromissiehdotus uudeksi artikkelien nimeämiskäytännöksi. Se saattaa vaikuttaa tämän sivun nimeen. Parhaillaan yritetään selvittää tarvitseeko uudesta käytännöstä äänestää. Asiasta kiinnostuneiden käyttäjien kommentit ovat tervetulleita. --Hasdrubal 15. elokuuta 2005 kello 08:27:18 (UTC)

[muokkaa] Kaksi erillistä sivua: Pizza ja Pitsa

Wikipedia on amatööriprojekti ja pääkäyttäjät näköjään haluavat nojata viralliseen autoriteettiin, eli tässä tapauksessa kielitoimistoon lisätäkseen oman työnsä uskottavuutta. Se on täysin ymmärrettävää, mutta toisaalta antaa ylimielisen vaikutelman (varsinkin Pizza-artikkelin lukitseminen) ja on Wikipedian avoimen hengen vastaista.

Artikkelia ei ole lukittu ylläpitäjien ylimielisyyden vuoksi vaan siksi, että artikkeli joutui muokkaussodan kohteeksi, koska tästä nimiasiasta ei päästy yhteisymmärrykseen. Toiseksi, ylläpitäjillä(kään) keskuudessa tästä nimiasiasta ei ole mitään viraalista yhteistä kantaa. --Joonas 18. lokakuuta 2005 kello 07:00:05 (UTC)

Oma näkemykseni on se, että Pizza kirjoitusasuna on noussut laajan kansainvälisen käytön ansiosta ikäänkuin logon tai tavaramerkin asemaan. Eihän kukaan yritä tosissaan kääntää esim. Ferraria kengitetyksi hevoseksi. Pizza pysyköön pizzana ja Ferrari Ferrarina myös suomessa.

Pitsan ja Ferrarin välillä on se oleellinen ero, että Ferrari on tuotemerkki (ja siten erisnimi) ja pitsa ei, joten vertaus on aika huono. Vastaesimerkkinä voitasiin käyttää vaikka sanaa hampurilainen, joka on varmasti ainakin yhtä laajassa kansainvälisessä käytössä ja jonka kirjoitusasu on kuitekin suomalaistettu. --Joonas 18. lokakuuta 2005 kello 07:00:05 (UTC)

Ehdotan muokkaussodan lopettamiseksi, että pizza-sivu avataan ja siellä käytetään pizza-muotoa ja pitsa-artikkelissa pitsa-muotoa. Molemmista artikkeleista linkki toisiinsa. Näin kummankin puolueen jäsenet voivat ihailla omaa artikkeliaan tarvitsematta kokea kirjoitusasun aiheuttamaa esteettis-loogista pahoinvointia.

Ehdotus on sikäli huono, että kahden rinnakkaisen artikkelin ylläpitäminen vain siksi, ettei nimestä päästä yhteisymmärrykseen vain yksinkertaisesti typerää. --Joonas 18. lokakuuta 2005 kello 07:00:05 (UTC)

[muokkaa] Gasoline vs. petrol kiistan ratkaisuun viitaten

en. wikissä on käyty äärimmäisen laaja kädenvääntö siitä, onko auton polttoaineen bensiinin nimi gasoline vai petrol. Koska asiasta ei saatu yhteisymmärrystä päädyttiin lopulta siihen, että koska "all else fails" niin artikkelin nimeksi otetaan se, minkä ensimmäinen kirjoittaja on sille antanut [2]. Mielestäni tämä on paras ohjenuora. Ei missään tapauksessa kahta erillistä artikkelia--Teveten 18. lokakuuta 2005 kello 07:11:16 (UTC)

Artikkelien nimeämiskäytäntöön allaan jo tovi valmisteltu muutosta tämän keskustelun kirvoittamana. Ennenkun ehdottamaasi ratkaisuun päädytään, kannattaisi varmaankin viedä valmisteltu nimeämiskäytäntöehdotus äänestykseen. Näin saataisiin uusi, parempi, ohjenuora siitä miten artikkelit tulisi systemaattisesti nimetä ja tämän keskustelun kaltaisilta tarpeettomilta tunteenpurkauksilta säästyttäisiin. Samulili, joka on ollut aktiivinen asiassa voisi varmaankin laittaa äänestyksen käyntiin? --Joonas 18. lokakuuta 2005 kello 07:17:28 (UTC)

Kannatetaan. "Wikipedian suuri pizza/pitsaäänestys" etusivulle :)

"Koska asiasta ei saatu yhteisymmärrystä päädyttiin lopulta siihen, että koska "all else fails" niin artikkelin nimeksi otetaan se, minkä ensimmäinen kirjoittaja on sille antanut". Tämä ei yleisenä periaatteena toimi lainkaan, sillä alkuperäisen muodon kannattajat voivat aina estää "yhteisymmärryksen syntymisen" ja siten ajaa oman muotonsa läpi. Tästä tapauksesta on olemassa kielitoimiston suositus ("pitsa"), joten asian pitäisi olla päivänselvä, vaikka sitä on näköjään taas joku yrittänyt herätellä argumentein, jotka on jauhettu aiemmin moneen kertaan. --ML 18. lokakuuta 2005 kello 14:43:34 (UTC)

Ymmärtäisin tuon en wikin "all else fails" kannan niin, että mikäli säännöt eivät tuo asiaan vastausta ja yhteisymmärrystä ei saavuteta, niin silloin otetaan tämä nimeämiskäytäntö esiin. Jos sen sijaan sovitut säännöt ovat sovellettavissa, niin silloin seurataan niitä.Eli pelkkä asian riitauttaminen ei riitä.--Teveten 18. lokakuuta 2005 kello 15:07:02 (UTC)

Tuo on ihan hyvä käytäntö. En katsonut mikä eka kohta oli, mutta itse kannattaisin nykyisellään Pizzaa, sillä kun näytin Pitsa artikkelia kaverille tämä alkoi hekottaa ääneen sillä hänestä: "Pitsa oli idioottimaisin sana mitä oli kuullut" --Miihkali 3. marraskuuta 2005 kello 19:36:34 (UTC)

En jaksaisi ärsyttää tässä tällä väittelyn jatkolla, mutta pizza on selvästi yleisempi muoto. Ainakin kaduilla. Ei suomenkielinen Wikipedia tarkoita sitä, että kaiken pitäisi olla niin kuin yleiskielessä ja Kielitoimiston suosituksissa. Olisi hyvä, jos tämän siirtäisi sivulle "Pizza" ja joku ylläpitäjistä suojaisi tämän sivun. Sitten tämä jatkuva, inhottava siirto- ja muokkaussota loppuisi. Melkein kaikissa jopa suomenkielisissä tietosanakirjoissa, joita minä olen lukenut, on Pizza-muoto. Älkää noudattako Kielitoimistoa, vaan omaa järkeänne. Elian 23. helmikuuta kello 18:01:20 (UTC)

Pitsa on tosiaan suositeltu muoto, mutta pizza ei edes Kielitoimiston mukaan ole varsinaisesti väärä muoto, vaan sanan pitsa rinnakkaismuoto (jota tosin ei siis suositella). Siitä ei pitäisi olla epäselvyyttä, kumpi muoto on yleiskielessä käytetympi. --Cuprum 23. helmikuuta 2006 kello 18.07 (UTC)

Siirto- ja muokkaussotaa ei ole ollut "kuukausiin". --Harriv 24. helmikuuta 2006 kello 09.05 (UTC)

Mutta tarkoitin tätä sotaa lähinnä keskusteluista oikeinkirjoituksessa. --Elian 24. helmikuuta 2006 kello 16:09:20 (UTC)

Juuri tätä artikkelia Harriv:kin tarkoitti. Keskustelua artikkelin nimestä ei ole käyty kuukaisiin. --Joonas (kerro) 24. helmikuuta 2006 kello 16.14 (UTC)

"pizza ei edes Kielitoimiston mukaan ole varsinaisesti väärä muoto". Kielitoimisto on muuten yllättävän liberaali. Vanhoille kansakoulunopettajille liiankin:).. --Miihkali 6. maaliskuuta 2006 kello 17.58 (UTC)

Ei pizza ole pikaisen Google-haun perusteella juuri pitsaa suositumpi, varsinkin kun hakee taivutusmuodolla, esim -lle. Pitsalle: 514 Pizzalle: 978 Molemmilla vaihtoehdoilla tulee sekä "virallisia" että vapaamuotoisempia sivuja. En todellakaan sanoisi, että toinen kirjoitusmuoto (lausunnasta ei liene epäselvyyttä) olisi "huomattavasti", "selvästi" tai "kertaluokkaa" yleisempi ainakaan Googlen perusteella.213.243.182.26 16. huhtikuuta 2006 kello 21.33 (UTC)

Ennen tämän artikkelin näkemistäni en ollut ikinä nähnyt muotoa "pitsa" muualla, kuin ala-astelaisten aineissa. Pizza on ainoa oikea. Se on suora lainaus italiasta. Sama, kuin Jazz, tai USA-Yhdysvallat. Eihän kukaan enää puhekielessä edes sanaa "Yhdysvallat". 88.112.101.221 2. kesäkuuta 2006 kello 20.15 (UTC)

Puhekielessä käytetään sanoja jenkit ja Amerikka, vaikka kummatkin ovat selvästi virheellisiä ilmaisuja ja tarkoittavat tarkasti ottaen eri asiaa kuin pohjoisamerikkalainen tai Yhdysvallat. Puhekielessä tehdään aika usein yleistyksiä ja virheellisiä tulkintoja, jotka eivät sovellu tietosanakirjaan tai mihinkään muuhunkaan asiatekstiin. En ota kantaa siihen pitäisikö sanamuoto olla tuo tai tämä, mutta perusteluna puhekielen yleisyys on mielestäni kestämätön. Jos seuraamme puhekielen käytäntöä, niin muutamme kohta artikkelin raitiovaunu artikkeliksi "ratikka", "raitsikka" tai "spora" ja lopulta meillä on tietosanakirja, jonka uskottavuus ontuu jo kielensäkin puolesta. Puhekielen yleisyys on mielestäni siis kestämätön peruste, mutta muussa käytössä oleva yleisyys voi sitten jo ollakin parempi peruste (nimikäytäntö yms.) - en ota kantaa, kumpi nimistä on parempi. Olen vain sitä mieltä, että käytäntö ei voi vaihdella eri artikkelien kesken, vaan sen on oltava yhdenmukainen, hyvin perusteltu ja looginen. Lisäksi nopeasti muuttuvat ajan ilmiöt eivät saisi vaikuttaa nimeen (jotta nimenmuutoksista ei tulisi viikottaista hupia). "Gasolinen vs. petrol" - ratkaisu on aivan kannatettava, vaikka en olekaan tarkistanut, mihin tulokseen se tässä tapauksessa johtaisi. --Lemppari 29. kesäkuuta 2006 kello 08.08 (UTC)

Tiedoksi, että pitkällisen kädenväännön jälkeen wikipediassa on nykyään käytössä tämä ohje:Ohje:Tyyliopas/Artikkelin nimi.--Teveten 29. kesäkuuta 2006 kello 11.45 (UTC)