Keskustelu:Normandia

Wikipedia

Tätä sivua ehdotettiin suositelluksi sivuksi, mutta ehdotus kaatui. Artikkelin suositellut sivut -äänestys on arkistoitu.

[muokkaa] Kanaalisaarten asema

Yritin itsekin kehitellä jotain selkeää esitystä Kanaalisaarten asemasta suomeksi, mutta en saanut kyhättyä mitään järkevää kasaan. En-wikissä asia kerrotaan näin:

The Channel Islands fall into two separate self-governing bailiwicks. Both the Bailiwick of Guernsey and the Bailiwick of Jersey are British crown dependencies, but neither is part of the United Kingdom. They have been part of the Duchy of Normandy since the 10th century and Queen Elizabeth II is often referred to by her traditional and conventional title of Duke of Normandy. However, pursuant to the Treaty of Paris (1259) she is not the Duke in a constitutional capacity and instead governs in her right as Queen. This notwithstanding, it is a matter of local pride by monarchists to treat the situation otherwise; the Loyal Toast at formal dinners is to "The Queen, our Duke" rather than to "Her Majesty, the Queen" as in the UK.

Vastaavasti fr-wiki sanoo:

Elles ne font pas partie du Royaume-Uni, mais sont la propriété du Duc de Normandie, titre détenu par le roi d'Angleterre depuis la conquête de l'Angleterre par le normand Guillaume le Conquérant en 1066 lors de la bataille de Hastings. Ce statut garantit une autonomie très large, si bien que les îles anglo-normandes n'entrent pas dans l'Union européenne.

Voisiko joku yrittää muokata tällä perusteella selkeän esityksen saarten nykytilasta suomeksi? --Lendu 20. maaliskuuta 2006 kello 13.13 (UTC)

Yritin sen tehdä, mutta kuten sanoin kommentissani, se ole ole helppoa kun kyse on keskiaikaisesta traditiosta. Kyse on vanhasta "bailli"-hallinnosta, jossa suvereniteetin omaa Englannin kuningas (juuri hän Normandian harttuan, eikä mikää Iso-Britannian tai UK-monarkki. Vastaava tapaus on lähinnä Andorra, joka on voinut jättäytyä EU:n ulkopuolelle, vaikka toinen valtionpäämies on Ranskan presidentti, aiemmin Foix'n kreivi ja Nararran kuningas ja Ranskan kuningas. Mutta saarten hallinnin selittäminen vaatisi melkoisen pitkän ja monipuolisen artikkellin. Alexius Manfelt 20. maaliskuuta 2006 kello 13.30 (UTC)

Mitäpä jos laatisimme sen laajemman selostuksen artikkeliin Kanaalisaarista ja poistamme koko sivulauseen Kanaalisaarten hallintoon tästä artikkelista? --Lendu 20. maaliskuuta 2006 kello 13.32 (UTC)

Kanaalisaari-artikkeliin tuo selostus kuuluisikin. --Ekeb 20. maaliskuuta 2006 kello 13.34 (UTC)

Niinpä. Tuossa johdannossa pitäisi Kanaalisaarien osalta pyrkiä mahdollisimman yksinkertaiseen muotoiluun, kuten vaikkapa enwikissä. Nykyinen muoto on liian rönsyävä (ja miten niin eivät kuulu Britannian kruunulle?). --ML 20. maaliskuuta 2006 kello 13.44 (UTC)

Siitä yksinkertaisesta syystä, ettö Britannia ei tuolloin ollut, vain Englannin kuingas, jolle saaret ja koko Normandia kuuluivat. Ja Koska niitä ei hallitse, ei Britannian eikä edes Englannin kuingas, vaan Normandian herttua, joka tosin on ollut lähes 1000 vuotta yhtä kuin Englannin kuningas, mutta aina toki herttua.

Saarten asemasta täytyy olla keskeinen maininta artikkelissa, koska se aihettaa myös kielellisen ongelman, Normandia on kaksikielinen alue ja juuri noiden saarten tähden. Ne kuuluvat Ranskaan, mutta Normandian herttua hallitsee niitä. Siellä on vanha ranskalaisen keskiaikeinen hallintojärjestelmä voimassa, ja kuten tiedämmä ne ovat ongelma muussa kuin ensykolopedisessa määrittelyssä. Alexius Manfelt 20. maaliskuuta 2006 kello 14.10 (UTC)

Teoreettinen olettamus. Jos kuningatar, joka on siis Normandian herttua, päättäisi luopua ko. tittelistaan vaikkapa jonkun lapsensa hyväksi, niin tämä olisi mahdollista ja silloin Englannin monarkki oli olisi enään Normandia herttua, vaan kanaalin saarten hallinto siirtyisi ko. henkilösse. Mutta tuskin kukaa uskaltaa rikko tuhatvuotista perinnettä? Alexius Manfelt 20. maaliskuuta 2006 kello 14.18 (UTC)

No eihän titteliä Englannin kuninga(tar/s)kaan enää ole, vaan "Normandian herttua" on siis nykyisin Yhdistyneen kuningaskunnan kuningatar. Olisi siis kaiketi oikein sanoa, että saaret kuuluvat Yhdistyneen kuningaskunnan (Britannia epätarkempi) kruunun alaisuuteen. --ML 20. maaliskuuta 2006 kello 15.02 (UTC)

Siis periaatteessa ei tuo kai ole noin yksinkertaista. Valtio-opillisesti valtioliitto (Yhdistyneet kuningaskunnat), jonka hallitsija on Englannin kuningatar on eria asia kun personaaliunioni kahden valtion välillä, joilla on sama hallitsija. --Joonas (kerro) 21. maaliskuuta 2006 kello 12.19 (UTC)

Juuri tuota saarelaiset itsekin kavahtavat, he ovat vain Normannian herttuan alamaisia. Missään nimessä eivät he ole UK tai Britannian alamaisia. Tuon en:Wiki sanooa hiven huolimattomasti "British crown dependencies, but neither is part of the United Kingdom", ne kuuluvat, vaikka ko. monarkia ei ole, Englannin kunikaale. Kuten edellä totea, niin voisi herttua luovuttaa saarten hallinnon eri henkilölle, mutta se olisi iso sotku, koska "kissat" pitäisi poistaa kuninkaan vaakunasta jne. jne. Toisaalta, erityinen artikkeli saarista olisi paikallaan ja siinä pitäisi perusteellisesti pohtia ko kysymystä. Alexius Manfelt 20. maaliskuuta 2006 kello 15.46 (UTC)

Jotta asia ei muuttuisi yhtään helpommaksi, lainaus en-wikin artikkelista Normandy:

Since the Channel Islands have remained loyal to the English Crown since the division of Normandy in 1204, yet are not part of the UK but rather the Duchy of Normandy, the British monarch (currently Queen Elizabeth II) is toasted as Duke of Normandy. However, she is not regarded as Duke of Normandy outside her realms since claims by English monarchs to the title were given up by the Treaty of Paris of 1259. Additionally, the rights of succession to that title are subject to Salic Law, which does not allow for female inheritance of the ducal title.

Kallistun yhä vahvemmin sille kannalle, että Kanaalisaarten hallinnollisen aseman kuvauksen voisi hyvin sivuuttaa tässä artikkelissa ja yrittää laatia aiheesta kattavan esityksen Kanaalisaaret-artikkeliin. --Lendu 20. maaliskuuta 2006 kello 15.49 (UTC)

Hyvä ML, arvostan suuresti mielipiteitäsi ja näkemyksiäsi, eikä aikomukseni ole aloittaa mitään mukkaissotaa. Kuitenin toteaisin, että juuri tuo kohta mättää en-Wiki:ssa "are British crown dependencies" ja jotenkin fransut ovat oikeammassa ilmaistesaan saman asia "sont la propriété du Duc de Normandie". On sitten sattumaa tai ei, että kyseessä on sama henkilö kummassakin tehtävässä ja ollut jo tuhat vuotta, niin ei se muuta asiaa. Mutta mikä minä olen inttämään asiassa, jossa tietoni ovat ilmeisen vähäiset ja puutteelliset. Ystävydellä Alexius Manfelt 21. maaliskuuta 2006 kello 12.06 (UTC)

[muokkaa] Arkistoitu vertaisarviointi

[muokkaa] Normandia

Mittava ja erittäin asiallinen esitys Ranskan maakunnasta. Ehdotonta SS-ainesta! --Joonas (kerro) 11. tammikuuta 2006 kello 13:43:21 (UTC)

Isoin silmiinpistävä puute on fi-wikin sisäisen linkityksen vähäisyys. Kun kyseessä on historiallinen maakunta, niin historian runsas osuus artikkelissa lienee perusteltua. Mutta nyky-Normandiasta voisi silti olla lisää materiaalia (mm. elinkeinot, matkailu), joko tässä artikkelissa tai sitten vielä puuttuvissa artikkeleissa nykyisistä hallintoalueista Basse-Normandie ja Haute-Normandie. Trainthh 11. tammikuuta 2006 kello 14:36:29 (UTC)

Kartta olisi kova sana. Höyhens 25. tammikuuta 2006 kello 09.13 (UTC)

Ehdottamasti kaipaa karttaa, josta selviäisi, missä nuo johdannossa mainitut alueet sijaitsevat. Toinen maailmansota -kappaleen aloitus on aika korkealentoista ja maininta Dieppestä puuttuu kokonaan. --Ekeb 25. tammikuuta 2006 kello 09.53 (UTC)

Hieman puutteita kuvissa ja kartassa(?). Muuten ehdotonta SS ainesta --Matti-92 30. tammikuuta 2006 kello 17.58 (UTC)

Yritän muokata artikkelia. Jos vain seuraudeltani kykenen. Mustaaakseni siellä oli kerttakin, mutta onko sen joku poistanut. Alexius Manfelt 2. helmikuuta 2006 kello 21.39 (UTC)

Jäi niukasti SS-statuksesta (sai 71% myöntöääniä), joten viilaaminen jatkunee näiden evästysten pohjalta: Wikipedia:Ehdokkaat suositelluiksi sivuiksi/Normandia. --TBone 6. huhtikuuta 2006 kello 09.34 (UTC)