Diskussion:Wilde Jagd

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[Bearbeiten] Literatur

Hier Höfler zu nennen, erscheint mir doch ein wenig gewagt: Otto Höfler war einer der größten Vertreter der nationalsozialistischen Volkskunde, welche vor allem christliche - wissend und/oder unwissend - Bräuche auf germanische Tradtionen und Geheimbünde zurückführten. Auch Grimm scheint mir gewagt, sind seine mythologischen Thesen zwar einer der Anfänge der Wissenschaft Volkskunde, nur ist sehr vieles, was Grimm in der Mythologie schrieb, überholt. Falls hier nichts absolut Gewichtiges dagegen spricht, werde ich zumindest Höfler demnächst löschen. KarlNapf 23:52, 3. Jan 2006 (CET)

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Hallo Karl,

dazu läßt sich sagen das Höfler nach wie vor als philologischer Sprachwissenschafter verstanden wird und er auch in diesem Metier als Dozent gearbeitet hat. Ob es "gewagt" ist Höfler zu zitieren sollte derjenige plausibel verständlich machen der in der Lage ist Höfler fachlich (und eventuell historisch) zu kritisieren. "Nationalsozialistische Volkskunde" ist mir kein Begriff, es sei denn man versteht Volkskunde insgesamt als nationalsozialistisch.

Ein Hörensagen von ethisch verwerflichen Verstrickungen kann man im Sinne des Themas kaum gelten lassen - wenn es um fachlichen Kompetenzen geht. Vielleicht konkretisierst Du Deine Kritik an Höfler? Wenn man das Buch ("Kultische geheimbünde der Germanen") tatsächlich gelesen hat (!), dann läßt sich leicht sehen das Höfler hier keine ideologischen Phantasien zum Tragen kommen läßt, sondern bekennen muß das er nicht weiß, wie es sich um diese angeblichen (vermuteten) Geheimbünde verhalten hat. Insgesamt geht es in dem Buch vor allem um Brauchtumsquellen, nicht um ideologische Geheimbündlerei. Man sollte das tunlichst wissen und auch den historischen Kontext kennen bevor man meint gedankengefährdende, gefährliche Dinge aus der WP löschen zu müssen.

Man kann natürlich auch Jakob Grimm etwas vorwerfen - wenn man will, oder auch den "Germanen", weil sie ja die Namensgeber der "germanischen Ideologie des 19. Jahrhunderts" gewesen sind. Dann muß man allerdings auch den nordamerikanischen Indianern Karl May vorwerfen weil die Indianer in irgendeiner Weise mit Karl May zu tun hatten.

Sicher sind die Analysen Grimms überholt, aber niemand - der bei Verstand ist - denkt ernsthaft daran das Grimm heute noch den Stand der Wissenschaft wiedergibt. Und auch über Höfler ist man weiter hinaus gekommen. Dennoch ist seine Studie eine interessante Quelle zur wilden Jagd - d.h. wenn man sich ernsthaft dafür interessiert.

--Chiring 07:21, 4. Jan 2006 (CET)

Ohne Dich angreifen zu wollen: Da Du sagst, dass "nationalsozialistische Volkskunde" für Dich kein Begriff ist, zeigt, dass Du von Höfler und Konsorten recht wenig Ahnung hast. Höfler war einer der ganz großen Vertreter des "SS- Ahnenerbe", das zwar in Widerspruch zu Rosenbergs "Amt Feierabend" stand bzw. sich ständig stritt, jedoch dessen Leistungen nicht unbedingt höher hängt, sondern für sich in Anspruch nahm, auf "wissenschaftlichem Standard" (wenn man das hierzu sagen kann) zu arbeiten. Das Thema "Volkskunde in der NS- Zeit" ist im derzeitgen Fach noch immer eines der ganz Großen.

Ich spreche hier nicht vom Hören-Sagen, sondern ich werfe ihm in Bezug auf Brauchforschung Theorien vor, die grundsätzlich nicht haltbar sind. Dies zeigt sich in vielen Bereichen.

Im spezifischen Fall des Wilden Heeres handelt es sich allerdings nicht um Brauchvorstellungen oder -beschreibungen, sondern um Aberglaube etc.

Zudem widersprichst Du Dir selbst, wenn Du sagst, dass Höfler keine wilden Phantasien beschreibt, sondern selbst nicht weiß, wie es sich um die geheimen Bünde verhalten hat. Wieso schreibt er das Zeug dann??

"Wenn man das Buch ("Kultische geheimbünde der Germanen") tatsächlich gelesen hat (!), und zwar mit kritischem Blick gelesen hat und ein bisschen aktuellere Forschung im Kopf hat, dann läßt sich sehen das Höfler hier sehr wohl ideologischen Phantasien zum Tragen kommen läßt." Ein Beispiel: Höfler schafft es, durch etwas wirre Konstruktionen, teilweise gezielt, die Fastnacht als Ritus der kultischen Männerbünde der Germanen darzustellen; ebenso den Narren als Fortsatz heidnisch- kultischer Bereiche. Somit gelingt es ihm gar, die Fastnacht als Wilde Jagd zu benennen.

Neuere Forschungen zeigen, dass dies vollkommener Unsinn ist.

Wenn überhaupt, und auch hier bin ich sehr skeptisch, taugt Höfler als Quellensammlung, ohne seine Kommentare in Betracht zu ziehen. Und selbst hier ist die Frage, in wie weit diese konstruiert sind...Darüber erlaube ich mir kein Urteil.

Um hier aber zu einem Kompromiss zu kommen. Ohne Kommentar zu dem Werk halte ich Höflers Buch für ungeeignet, in der Literaturliste zu erscheinen. Ich bin zwar weiterhin für's Löschen, aber wenn nicht, dann ein Kommentar zum Buch.

Zu Grimm: Die Grimms hatten aus heutiger Sicht ihre Verdienste vor allem wegen ihrer Sammlungen. In ihren Herleitungen haben sie in den meisten Dingen versagt; wie gesagt: aus heutiger Sicht.

Und grundsätzlich: Ich wäre bei Literatur aus den 1920er und 30er Jahren sehr vorsichtig. Sie taugen letztlich meist nur als Belege zur Forschungsgeschichte. KarlNapf 11:21, 4. Jan 2006 (CET)

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Hallo Karl,

Das Buch Höflers steht hier als Quellenangabe zur wilden Jagd, nur dafür, und nicht für die Schlußfolgerungen die er zieht oder sehen will. Höfler wird auch nicht erwähnt weil er in der wilden Jagd kultische Geheimbünde entdeckt haben will und schon gar nicht weil er als Forscher auch dem SS Ahnenerbe angehörte. Etwas das ich weder gutheiße, noch verteidigen will. Aber man kann ganze Forschungszweige diskreditieren wenn man z.B. von "nationalsozialistischer Volkskunde" spricht und nicht von "Volkskunde zur Zeit des Nationalsozialismus". Ich denke soviel Zeit sollte sein.

Ich bin zwar weiterhin für's Löschen, aber wenn nicht, dann ein Kommentar zum Buch. Es steht Dir doch frei einen Kommentar (Artikel) zum Buch und zu Höfler zu schreiben, dafür sind die eckigen Klammern da. Im Artikel zur wilden Jagd hat das mEn. aber nichts verloren.

Eins noch: Somit gelingt es ihm gar, die Fastnacht als Wilde Jagd zu benennen. Neuere Forschungen zeigen, dass dies vollkommener Unsinn ist.

Die Forschungen würden mich interessieren. Hast Du Literatur dazu? --Chiring 01:59, 6. Jan 2006 (CET)

Ob man nun von "nationalsozialistischer Volkskunde" oder von "Volkskunde zur Zeit des Nationalsozialismus" spricht, ist nahezu das gleiche. Es gab nur wenige, die sich dem Druck entziehen konnten bzw. sich so durchmogeln konnten, dass sie nach dem Krieg ihren Beruf weiter ausüben durften/ konnten, Bsp. Adolf Spamer. Falls Du hierzu Interesse hast: Kaschuba, Wolfgang: Einführung in die Europäische Ethnologie, München 1999 (gibt mittlerweile eine aktuellere Auflage) oder Brednich, Wilhelm: Grundriss der Volkskunde, Berlin 2002 (3. Auflg.).

Zu Forschungen zur Fastnacht bzw. Widerlegungen der Wilden Jagd: Moser, Dietz- Rüdiger: Fastnacht, Fasching, Karneval, Graz 1985. oder Mezger, Werner: Narrenidee und Fastnachtsbrauch, Konstanz 1991. Hier werden Spekualtionen, wie sie in mythologischen Forschungsansätze oft gemacht werden, widerlegt und größtenteils auf's (katholische) Christentum verwiesen.

Zum eigentlichen Thema Wilde Jagd: Zumindest haben wir einen Konsens gefunden, dass das Buch nur zur Quellensammlung taugt. Trotzdem bin ich weiterhin zumindest für einen Kommentar HIER im Artikel (Bsp.: Quellensammlung, Herleitungstheorien überholt). Vielleicht kriegen wir das so hin; was hältst Du davon??. Grüße KarlNapf 12:02, 6. Jan 2006 (CET)

Danke für die Literatur, werde ich mir bei Gelegenheit ansehen. Ein Kommentar zu Höfler? Halte ich an dieser Stelle nichts davon (schrieb ich ja schon). Was hat die wilde Jagd mit dem SS Ahnenerbe zu tun? Nur über drei Ecken mit Höfler (bzw. umgekehrt). Einen Artikel zu Höfler fände ich dagegen angebracht und dann von hier den Link auf Höfler, bzw. das Buch setzen.

Noch ein Wort zur "nationalsozialistischen Volkskunde": Wenn man es es so ausdrückt, scheint es ein stehender Begriff zu sein. Vergleiche mal die Assoziationen: "Deutscher Weinbrand" und "Französischer Cognac". Im Prinzip ist das Zeug genau das Gleiche, assoziativ aber etwas ganz anderes.

Gefühlsmäßig wird für den Leser die Volkskunde mit Nationalsozialismus in eine direkte Beziehung gesetzt und das ist ebensowenig angebracht wie die wilde Jagd mit Höflers Naziverstrickungen in Beziehung zu setzen. So schafft man Assziationen die - wie gesagt - ganze Forschungszweige (und vorhistorische Quellen) diskreditieren können.

Ob die Vermutung des Zusammenhangs von Fasnacht und wilder Jagd tatsächlich überholt ist, bin ich mir zumindest nicht so sicher (und ob die Literatur die Du anführst, in der Hinsicht überzeugend ist, kann ich hier nicht beurteilen). Es gibt eine Menge Quellen zu den Endwinter/ Frühlingsbräuchen die kaum alle auf katholischen Ursprung zurückzuführen sind. Im Gegenteil sprechen sich viele kirchlichen Verbote dagegen aus. Höflers Vermutungen dazu als völligen Unsinn zu bezeichnen geht mir daher etwas zu weit. Die Rede von den "kultischen Geheimbünden" halte ich aber schon für zu weit hergeholt; aber darum gehts in diesem Artikel gar nicht. --Chiring 21:27, 6. Jan 2006 (CET)

Die Wilde Jagd kann natürlich nichts dafür, dass Höfler im SS- Ahnenerbe aktiv war. Auch nichts gegen den Artikel über Höfler. Nur was spricht gegen eine Anmerkung über das Buch (Bsp: Otto Höfler: Kultische Geheimbünde der Germanen. Frankfurt 1934. (Quellensammlung, inhaltiche Herleitungen überholt)). Ich will bei der Anmerkung keinerlei Anmerkung zu Höflers Aktivitäten.

Zum Rest: Ohne hier überheblich sein zu wollen: Dass die Wilde Jagd nichts mit der Fastnacht zu tun hat, ist mittlerweile sicher. Die Literatur überzeugt. Es ist sogar grundsätzlich so, dass der Beginn der Volskunde, wie sie Grimm u.a. begründet haben, so gut wie alle Bräuche auf germanische Abstammungen zurück geführt haben. Nur hat sich durch Forschungen herausgestellt, dass heute (in Europa) getragene Bräuche a) nichts mit, oder nur in sehr geringen Maße was mit den Germanen zu tun haben, und b) der Einfluss und sogar der Beginn dieser Bräuche auf das Christentum zurück gehen. Da ich mich ein bisschen auf der Seite, die Du auf Deiner Benutzerseite (Eldaring) angegeben hast, umgeschaut habe, wirst Du u.U. anderer Meinung sein, nehme ich an. Jedoch muss ich zu der Seite sagen, dass sie sich auf Beschreibungen von Bräuchen in der vorchristlichen Zeit beschränkt, ohne irgendwelche germanischen Prämissen aufzustellen bezgl. heutiger Bräuche. Genau das finde ich richtig und gut! Denn das wird heute oftmals falsch verstanden. (Ich benutze übrigens das Wort heidnisch nicht gern, da es nicht nur vor-christlich, sondern auch vor allem un-christlich bedeutet. So wurden Missverständnisse gestiftet, als die Reformation Bräuche etc. als heidnisch verteufelten. Dagegen wurde in solchen Zusammenhängen oft gemeint, dass Bräuche unchristlich, d.h. vor allem katholisch seien). Jetzt hab ich mich weit vom Thema entfernt: Kurz: Ich halte eine Anmerkung für sehr sinnvoll. Grüße KarlNapf 00:33, 10. Jan 2006 (CET)

• Die Anmerkung zur Literaturangabe halte ich auch für sinnvoll und wie Du weißt, bin ich von Moser/Metzlers These zum Karneval auch voll überzeugt. Ebenso davon, daß Karneval und Wilde Jagd nix miteinander zu tun haben - es sei denn, man würde das ganze auf die Ebene eines Kontaktes mit dem Jenseits bzw. den Toten heben. Was für den Karneval ausgesprochen schwierig wird ;) Es erscheint mir aber ziemlich ungerecht, so auf Höfler herumzutrampeln: Ich sehe den in einer Tradition mit den Grimms und Mannhardt. Die haben gesucht und gesammelt und dann versucht, Schlüsse zu ziehen. Das so ein Unterfangen voll daneben gehen kann, das hat die Forschung hinreichend bewiesen. Und einem Forscher zum Vorwurf machen, daß seine Erkenntnisse inzwischen überholt sind, das ist einfach mal nicht nett: Forschung schreitet fort. In wieweit Höfler wirklich ein strammer Nazi war, kann ich nicht beurteilen. Die "Kultischen Geheimbünde" habe ich zwar als Kopie, aber bisher nur sporadisch gelesen, weil vieles von dem, was Höfler gesammelt und aufgeschrieben hat bei Carlo Ginzburg (Hexensabbat) eine Rolle spielt. Höfler komplett zu verdammen halte ich jedenfalls für falsch. Hast Du evtl. mal einen Link oder eine Lit.-Angabe zu einem Aufsatz, in dem Höflers Verstrickungen und Verfehlungen deutlich herausgearbeitet werden? Ich würde mich da gern mal sensibilisieren. Dank' und Gruß --Henriette 04:03, 10. Mai 2006 (CEST)

Nur ein paar Überlegungen: Forschung schreitet fort; wäre ja schade, wenn es nicht so wäre. Ich stelle bei Höfler u.a. nur in Frage, in wie weit diese Forschung tatsächlich objektiv war (wohl wissend, dass jeder Forscher irgendwo irgendwie abhängig ist). Wenn man mit einer unheimlich gewünschten, mit prestigeträchtigen, karriereträchtigen und geldträchtigen Erwartung an eine Frage rangeht, kann es durchaus vorkommen, dass hier mögliche andere Erkenntnisse, die vielleicht nicht "in den Kram passen" nicht wahrgenommen werden... Wie gesagt: Das ist nur eine Überlegung, die sich bei diesen Forschern aufdrängt, ich kann sie aber weder verifzieren noch falsifizieren. Ich bezweifle allerdings, ob man Mannhardt und Grimm mit Höfler gleichsetzen kann. Klar haben die alle gesammelt etc., unter welchen Vorzeichen und Einflüssen sie aber geforscht haben, das wage ich zu bezweifeln, sie auf eine Linie zu setzen.

Zu Höfler: Jeggle schreibt in seinem Aufsatz zur Volkskunde im 20. Jahrhundert über Wilhelm Preßler, der (Zitat) "nur ein Name ist, er wäre durch Otto Höfler oder durch Eugen Fehrle leicht zu ersetzen" (Jeggle, Utz: Volkskunde im 20. Jahrhundert. In: Brednich (Hrsg.): Grundriß der Volkskunde. 3. Aufl. Berlin 2001, S. 62). Von Fehrle beispielsweise ist belegt, dass er Vorlesungen in SA- Uniform hielt. (Zu Höfler außerdem: Schramka, Carmen: Mundartenkunde und Germanische Religionsgeschichte. Zur Tätigkeit von Otto Maußer und Otto Höfler. In: Volkskunde an der Münchner Universität 1933 - 1945. München 1986, S. 43 - 64.) KarlNapf 21:52, 10. Mai 2006 (CEST)

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[Bearbeiten] Zu Otto Höfler

Nochmal klargestellt: Im lexikalischen Artikel zur Wilde_Jagd gehört nicht der politische Hintergrund von Otto Höfler, der kann gerne in einem Artikel zu Otto Höfler eingestellt bzw. ergänzt werden. Verlinken kann man von dort aus, oder auch von hier aus dorthin! Der Mann hat als Wissenschaftler (obschon im Ahnenerbe SS organisiert) ein Buch zur wilden Jagd geschrieben; kritisert das Buch anhand der Person Höflers, aber nicht im Artikel zur Wilden Jagd. Höfler hat etwas mit der wilden Jagd zu tun gehabt, aber die wilde Jagd nichts mit Höfler, ok? Den Artikel zur wilden Jagd bitte nicht für politische Geschichtsbewältigung verwenden. Das gilt auch für die Literatureinträge, die ich erstmal drinlasse (obschon ich Schnurbein kenne). Den Mißbrauch alter Mythologien im NS wird nicht gerecht wenn man Geschichtsbewußsein hier aufbereiten möchte, dem mythologischen Inhalt kommt man damit schon gar nicht näher. Und um den Mythos geht es hier, um nichts anderes. --Chiring 03:11, 10. Mai 2006 (CEST)

• noch eins: die Männerbünde sind allenfalls ein Detail der wilden Jagd, eben ein Teil der weitergehenden Spekulation Höflers. Links zu den Männerbünden daher bitte in: Männerbund, wo es hingehört. Bitte selbst so eintragen. Leute, lest mehr als ein Buch, bevor...., bitte. --Chiring 03:38, 10. Mai 2006 (CEST)

Wie schon oben gesagt halte ich eine General-Verdammung von Höfler auf nicht für gerechtfertigt. Forschungsgeschichte zum Thema sollte hier aber auch - natürlich mit Quellenbelegen - referiert werden. --Henriette 04:19, 10. Mai 2006 (CEST)

Der Link über Höfler hat hier in der Tat nichts zu suchen. Ich stimme Dir auch in den meisten Belangen zu. Ich gehe nur von Lesern aus, die diese Literatur unreflektiert lesen, ohne irgendwo mal darauf hin gewiesen zu werden, wo man das einzuordnen hat. Denn genau das ist das größte Problem, was Wikipedia so gefährlich macht: Die Unreflektiertheit und die seltenen Anmerkungen, ob man diese Artikel nun wirklich glauben kann oder nicht. Denn wenn ich den Artikel Wilde Jagd ohne Wissen lesen würde, und sehe Höfler in der Literaturangabe ohne weiteren Kommentar - mit dem ich mich auskenne - , würde ich diesem Artikel keinen Glauben mehr schenken. Es geht hier zudem natürlich auch um den "Mythos" (um dem Sprachgebrauch treu zu bleiben), doch auch um dessen Erklärungen und Deutungen. Und die werden nach heutigem Kenntnisstand falsch, wenn man Höfler ohne Hintergrundwissen liest. Denn dazu ist eine Enzyklopädie da: Um absolutes Wissen zu erlangen, auf das man sich verlassen kann. Nichts ist schlimmer, als ein falsches Lexikon! KarlNapf 22:06, 10. Mai 2006 (CEST)

Dann wage ich mal zu behaupten, daß wir uns einig sind. Hinweis auf Höflers Forschungen ist ok, aber mit einem entsprechenden klarstellenden/kritischen Kommentar. Habe ich dich da richtig verstanden? Das würde ich jedenfalls für einen vernünftigen Weg halten. Was denkst Du übrigens über das Buch von Lecouteux zum Thema? Ich habs zur Hälfte gelesen und ich fands ganz ordentlich. Gruß --Henriette 23:35, 10. Mai 2006 (CEST) P.S.: Ich schrieb oben übrigens, daß ich Höfler in einer Tradition mit den Grimms und Mannhardt sehe, ich will die nicht auf eine Stufe stellen, bewahre! :)

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum bei aller Kritik niemand etwas bei Otto_Höfler einträgt, sondern sich dazu an der wilden Jagd aufhängt. --Chiring 00:30, 11. Mai 2006 (CEST)

@Chiring: Da hast Du wohl recht... ;-) @beide: Mehr als einen Kommentar bei Höfler wollte ich eigentlich auch nicht. Wenn Chiring nichts dagegen hat, dann werde ich das mal bei Gelegenheit tun (mehr als ein Satz hatte ich auch nie vor). Lecouteux hab ich nicht gelesen, werde es wohl demnächst auch nicht tun, hab derzeit weiß Gott anderes zu tun, was vielleicht als Entschuldigung für den roten Link Otto Höfler dient?? KarlNapf 08:38, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich will jetzt erstmal einen Artikel über Wilhelm Mannhardt schreiben. Wenn ich danach Zeit und Lust habe, wage ich mich mal an Herrn Höfler 'ran ;) --Henriette 13:36, 11. Mai 2006 (CEST)