Diskussion:Troja

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Inhaltsverzeichnis 1 Mythos oder Geschichte? 2 «Handmade Ware»? 3 Troia und anatolischer Kulturkreis; Siegelfund 4 Troja in der Literatur 5 Troja = Atlantis? 6 Klein-Troia 7 Bilder 8 Zur Schreibweise: Troja oder Troia? 9 Rechtfertigung der Schreibweise 10 Schliemann als "Entdecker" Troias? 11 Troja in Süd-England? 12 Neue Karte

[Bearbeiten] Mythos oder Geschichte?

…oder gar nichts? Beweise, daß es sich bei der Ilias des Homer nicht lediglich um eine Sage handelt, fehlen in der Tat nicht. So läßt sich der Gehalt an wahren Elementen deutlich von einer mythologischen Ebene in der Erzählung trennen. Neben den Handlungen und Entscheidungen der Götter sind in der Ilias Dinge beschrieben, die nur von einer Person stammen können, die zum einen den Aufbau der geschleiften Stadt Troia kannte, zum anderen werden über Riten und Ausstattungen berichtet, die sich im archäologischen Fundmaterial widerspiegeln.

Es muß also davon ausgegangen werden, daß es sich bei der Stadt Troia nicht um einen mythologischen Ort, sondern um eine tatsächliche historische Ansiedlung, beim Troianischen Krieg um ein geschichtliches Ereignis handelt. Zu viele Informationen aus der "Sage" finden Bestätigung in archäologischen Bodenfunden.

Da ist was Wahres dran. Allerdings muß man zwei Sachen trennen: 1. Die Fakten (Gegenstände, Bräuche etc.), die Homer nennt und deren reale Existenz ja vielfach nachgewiesen werden konnte. 2. Den Mythos des Trojanischen Krieges selbst. Dieser spielt in einer realen Welt (siehe 1.). Das muß aber nicht heißen, daß der Trojanische Krieg stattgefunden hat. Im Übrigen stammen die realen Dinge der Ilias nicht alle aus der mykenischen Zeit. Zwar sind für diese Eberzahnhelme, mehrstöckige Gebäude u.v.a. nachgewiesen, die auch von Homer detailliert beschrieben werden. Es gibt aber auch Schilderungen, die sich eindeutig auf die nachmykenische Zeit beziehen, wie z.B. die Bestattungsriten, bei der Totenfeier für Patroklos. Gräber aus dem 10. - 8. Jh. beweisen, daß viele Elemente, die Homer schildert, tatsächlich real waren. Einwebungen aus verschiedenen Zeiten, daraus resultierend Anachronismen sind in den Epen Homers evident. Schon allein die an einigen Stellen ganz unterschiedliche Bewertung des Eisens macht das deutlich. Der Stoff der Epen Homers stammt sicherlich aus mykenischer Zeit. Er ist mündlich tradiert und zu verschiedenen Zeiten von Sängern an Höfen vorgetragen worden. Bestimmte Elemente (auch politische Strukturen) sind immer wieder angepasst worden. Andere nicht.

Es handelt sich daher bei der Ilias nicht um ein Werk, das Jahrhunderte lang unverändert weitervermittelt wurde, sondern das Anpassungen unterworfen war. Also keine Geschichtsschreibung, die eine Quelle aus mykenischer Zeit unverfälscht wiedergibt. Von daher stellt sich die Frage, wie real der eigentlich Mythos - der Trojanische Krieg ist. Man muß vorsichtig sein, denn viele Fiktionen spielen - bis heute! - in einer durchaus realen Welt.

Das heißt nicht, daß ich den Krieg gegen Troja als reine Fiktion abtue! Viele Wissenschaftler tun das zwar, aber ich denke, es gibt durchaus einen realen Kern. Nur ist es sehr schwierig zu beurteilen, was zugrunde liegt. Kaum ein geeintes Heer, aus allen Teilen Griechenlands zusammengetrommelt, wie Homer schildert. Aber wohl doch eine Eroberung der Stadt Troja durch Griechen. Es gibt auch große Schwierigkeiten, den Krieg zu datieren, denn z.B. die Zerstörung von Troja VIIa (ca. 1190 v. Chr.) kann kaum das Werk von Griechen sein, da es in Griechenland gleichzeitig auch viele Zerstörungen und Umwälzungen gab.

Gruß Minos 02:20, 21. Apr 2004 (CEST)

Ich denke das auch zur Zeit von Troia 7(a) ein Krieg um Troia (Wilusa), mit mykenischer Beteiligung, möglich gewesen wäre, auch wenn aus den hethitischen Quellen aus Hatusa eindeutig hervorgeht dass Mykene (Ahijawa) keine Großmacht mehr war. Es könnte doch sein, dass versprengte Mykener, die der dorischen Wanderung entkommen waren, Troia wegen seiner strategisch wichtigen Lage, insbesondere wegen seiner reichen, für die Bronzeherstellung benötigten Zinnvorräte und Handelsverbindungen, bedrängt haben. --62.246.129.3 15:54, 4. Okt 2005 (CEST)

Ok, das ist zwar eine Theorie, aber ist sie wahrscheinlich? Welche Argumente sprechen dafür? Dagegen spricht doch wohl, dass versprengte Mykener nicht genug Mittel gehabt hätten ein bedeutendes Troja zu erobern und falls es nicht bedeutend gewesen wäre, hätte es nicht den Niederschlag im Epos gefunden. R. --217.251.0.22 12:25, 13. Okt 2005

[Bearbeiten] «Handmade Ware»?

Neben Festhalten der Traditionen von Troja VI und VIIa treten hier neue Elemente zu Tage (z.B. Handmade Ware), die auf teilweise geänderte Bevölkerung schließen lassen. - Ist das etwa deutsch? :-> Was ist mit «Handmade Ware» gemeint? -- John Doe 09:50, 15. Mai 2004 (CEST)

Handmade Ware oder Handmade burnished ware sind durch die angelsächsische Forschung geprägte Termini, die so auch in deutschsprachigen Publikationen verwendet werden. Natürlich könnte man das mit "Handgemachter Keramik (oder Ware)" übersetzen, jedoch wird dieser Ausdruck für alle Keramik verwendet, die nicht auf der Drehscheibe gefertigt worden ist. Das würde zur Verwirrung beitragen. Bei der "Handmade Ware" in Troja VIIB handelt es sich um graue grobe handgemachte Keramik mit einfachen Verzierungen. Parallelen gibt es in Zentalanatolien in Schichten, die kurz nach der Zeit des hethitischen Großreichs datieren. Bisher steht eine genaue Untersuchung dieser Ware noch aus. Auch auf dem griechischen Festland ist grobe handgemachte Keramik ab ca. 1200 v. Chr. in einigen Gegenden hergestellt worden. Sie wird auch "Barbarian Ware", "Fremdkeramik", "Früheisenzeitliche Handgemachte Keramik" etc. genannt. Eine wirklich einheitliche Terminologie gibt es bei dieser nicht. Ob diese handgemachte Ware irgendwelche Verbindungen zur Handmade Ware von Troja hat, ist bislang m.W. noch nicht genauer erforscht.

Neben der Handmade Ware tritt in Troja in Schicht VII B2 Buckelkeramik auf. Sie ist ebenfalls handgemacht (also keine Drehscheibenkeramik), und weist - wie der Name schon sagt - Verzierungen in Form von Buckeln auf. Der Ausdruck "Buckelkeramik" geht auch Schliemann zurück und wird auch in fremdsprachigen Publikationen verwendet. Somit ergibt sich die Eigentümlichkeit, daß ein Teil der Keramik von Troja VIIB1 in Publikationen verschiedener Sprachen einen englischen ("Handmade Ware" oder "Handmade Burnished Ware"), die ab Troja VIIB2 aufkommende Ware hingegen einen deutschen ("Buckelkeramik") Terminus besitzt.

Wer die Träger der trojanischen Handmade Ware waren, ist noch nicht abschließend geklärt. Vieles spricht aber dafür, dass es sich um Menschen handelt, die schon länger im Bereich der Meerengen ansässig waren. Durch den Zusammenbruch des Handels und wirtschaftlichen Niedergang ging der Anteil drehscheibengefertigter bemalter Keramik schlagartig zurück und die "Handmade burnished Ware" kam auf. Obwohl vergleichende Untersuchungen zu ähnlicher Keramik aus Gordion und wohl auch Kemal Kalhöyük (bisher nur Vorberichte der japanischen Ausgräber) und anderer zentralanatolischen Fundplätze noch nicht systematisch durchgeführt wurden, sind Affinitäten der "Handmade Ware" ab dem 12. Jh. v. Chr. aus Zentralanatolien mit der von Troja offensichtlich. Vermutlich wurde handgemachte Ware von Bevölkerung aus dem Bereich der Troas bis nach Zentral-Kleinasien eingeführt. Dies geschah wahrscheinlich durch eine Ausbreitung (nicht nur durch Handel!) dieser Bevölkerung in Richtung Osten und Südosten nach dem Zusammenbruch des Hethiterreichs. Durch Vermischung mit einheimischen Elementen entstand dann im westlichen und mittleren Zental-Anatolien eine Kultur, die später als phrygisch bezeichnet wurde. Im weitesten Sinne könnte man demnach die Handgemachte Keramik von Troja VII B als "protophrygisch" bezeichnen.

Die erst in Troja VIIB2 aufkommende Buckelkeramik ist hingegen auf Zuwanderung aus dem makedonisch-trakischen Raum zurückzuführen.

Gruß Minos 00:37, 25. Jun 2004 (CEST)

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[Bearbeiten] Troia und anatolischer Kulturkreis; Siegelfund

Der eingestellte Text ist aus meiner Sicht als Hethitologe doch überarbeitungsbedürftig, ebenso vielleicht der recht ordentliche Artikel zu den Hethitern und den dazu verlinkten Texten. Die aktuelle Diskussion um die kulturelle Einordnung Troias ist sehr umfangreich (Korfmann; Latacz vs Kolb et al.) Der Siegelfund von Donald Easton 1995 wird heute ernsthaft von niemandem mehr als Indiz für einen hethtisch-kultuellen Hintergrund angeführt. Das Siegel bleibt ein Einzelfund, der zudem auch noch um 1150 v. Chr. zu datieren ist und somit aus vielen Gründen sekundär dort gelandet ist. Der historische Hintergrund der Ilias und die Diskussion um die Einordnung der Ereignisse in die Schilderungen der hethitischen Texte (Ahhijawa Urkunden) ist da schon ein spannenderes Thema. Allerdings ist die Namensgleichung Ahhia/Ahhijawa = Achaia und Wilusa = Ilios bzw. Taruisa = Troia und Millawanda gleich Milet etc. immer noch umstritten.

Immer diese Kontroversen zwischen Klassischen Archäologen und Hethitologen ;-)

Im Ernst: Wie ist der momentane Forschungsstand der Hethitologen in Bezug auf die Ahhijawa-Frage? Welche Möglichkeiten weden erwogen, was die Lage von Ahhijawa angeht. Was mich auch interessiert, sind Meinungen zu den Aufsätzen von Hawkins und Starke zur geopolitischen Lage im 13. Jh. anhand hethitischer Texte. Die Ausgräber von Troja heben ja immer hervor, daß die Beweiskette (Tarhuntassa im Süden, Lukka-Länder im Südwesten, Arzawa bzw. dessen Nachfolgestaaten im Westen, Wilusa im Nordwesten = Troas) sehr schlüssig sei. Gibt es da gewichtige Bedenken auf Seiten der Hethitologen?

Vielen Dank im Voraus für eine Antwort! MfG Minos 00:50, 25. Jun 2004 (CEST)

In der Tat ist hier eine umfangreiche und lebhafte Diskussion im Gange. Bei meinem letzten Besuch in den Katakomben des Pergamon Museums zu Berlin, waren einige namhafte Fachkollegen dort und diskutierten anhand des Tawagalawa-Briefes diese Fragestellungen. Eine neue Edition dieses wichtigen Dokumentes steht unmittelbar bevor. Frank Starke hat in seinem Aufsatz (Studia Troica 7) aufgrund eines Auschlussverfahrens argumentiert, dass Ahhijawa die äußerst Nordwestliche Ecke (also auch die Gegend um Troia) die plausibelste ist. Dies ergibt sich aus den geographischen Angaben der Texte und nach 70-jähriger Diskussion. Dies ist weniger aufregend als es scheint, hatte doch schon Forrer 1924ff. auch diese Möglichkeit in Betracht gezogen. Die Schlussfolgerungen, die daraus gezogen werden sind allerdings umstritten. Insbesondere der sog. anatolische Hintergrund Troias, der so gern von Latacz und anderen angeführt wird, ist aus der geographischen Lage allein, sowie eines sehr zweifelhaften Siegelfundes nicht abzuleiten. Auch die mittlerweile so häufig angeführte These der Handelsmetropole ist diskussionswürdig. Man würde auch- wie in anderen Handelsmetropolen des Orients einen signifikanteren archäologischen Befund erwarten oder zumindest deutliche Hinterlassenschaften des regen Handelgebarens, das sicherlich nicht über zwei Jahrhunderte ohne Spuren an Troia vorbeigegangen ist. Das oft zitierte Argument, auch Troia weise eine Ober- und eine Unterstadt auf, ist aufgrund der archäologischen Ergebnisse nur mit Magendrücken zu akzeptieren, da eine klassische Unterstadt bisher nur virtuell existiert (und zurecht im Rahmen der Troia-Austellung heftig kritisiert und vom Ausgräber auch korrigiert wurde), aber bisher noch nicht ausgegraben wurde. Was aber natürlich noch passieren kann.

Für das 13. Jahrhundert jedenfalls, scheint der Westen des hethitischen Reiches - also die Arzawagebiete - also auch Ahhijawa erst spät eine gewichtige Rolle zu erlangen. Der Herrscher wird ja auch nicht umsonst mit "Bruder" vom hethitischen König tituliert. Dies zeugt von der regionalen Bedeutung Ahhijawas. Vorher ist es Teil eines mehrfach belegten Bündnisses, welches in der Westpolitik mal als Gegenspieler mal als Verbündeter Hattis auftaucht. Kulturkontakte zu Anatolien sind natürlich mehr als wahrscheinlich. Ob es sich aber bei Ahhijawa um das handelt, was jetzt daraus gemacht werden soll, ist keinesfalls belegt.

Herr Starke hat nun neuerdings einen längst bekannten Text zugrunde gelegt und will nun kadmos in den heth. Texten belegt sehen. Allerdings muss er hier einige philologische Krücken bauen. Soweit ich sehe, wird ihm kaum jemand folgen.

Vielen Dank für die Ausführliche Antwort! Und vielmals Entschuldigung, dass ich erst jetzt reagiere. Ich muss die Stellungnahme galt ein Jahr(!) übersehen haben (war aber auch zwischendurch lange Zeit inaktiv bei Wikipedia).

Meine Frage ging vor allem auch in Richtung der Interpretation des Staatsvertrags zwischen Tuthallia IV. und Kurunta auf der vor ein paar Jahren in Hattuscha gefundenen Bronzetafel. Hawkins - und Starke geht meiner Erinnerung darauf ausführlicher ein - hat danach die Regionen im Süden und Westen versucht näher zu lokalisieren, bzw. bestehende Lokalisierungsversuche zu erhärten. U. a. führte das ja auch zur Lokalisierung von Wilusa in der Troas. Demnach war Tarhuntassa an der mittleren Südküste, die Lukka-Länder westlich davon gelegen (in etwa den antiken Landschaften Lykien und Pisidien entsprechend), Arzawa in Westkleinasien. Meines Wissens hat Hawkins und ein anderer Hethitologe(?) (ich besitze die Literatur nicht und sie ist mir momentan kaum zugänglich) Ahhijawa - u. a. durch Auswertung der Bronzetafel - ebenfalls im Westen, etwas südlich von Arzawa lokalisiert. In einer Region, zu der auch Milet gehören würde. Das würde die besonders bei Althistorikern und klassischen Archäologen (z. B. Niemeier) beliebte These Milet = Millawanda weiter stützen. Eine These, der meines Wissens viele Hethitologen skeptisch bis ablehnend gegenüberstehen. Ist durch die Bronzetafel demnach die Lokalisierung Ahhijawas im Bereich von Milet sicherer geworden? Hat zwar jetzt nicht viel mit Troja zu tun (und daher ist die Frage auch wohl missverständlich gewesen) aber ich wollte vor einem Jahr die Gelegenheit beim Schopf packen, einen Hethitologen nach seiner sicht der dinge zu Fragen

Von der "Identifizierung" Kadmos in hethitiuschen Texten habe ich auch gehört. Auch dass einige Gleichsetzungen Forrers wieder aufgegriffen werden. Ich stehe dem auch skeptisch gegenüber. Prof. Niemeier vermutet - auch wegen Kadmos (und wegen des Fundes vieler assyrischer Siegel in Theben) - dass Theben die mykenische Welt beherrscht hat. Offenbar - so verstehe ich ihn - nimmt er an, dass Ahhijawa mit einem Mykenischen Großreich unter Führung Thebens gleichzusetzen ist. Damit gehe ich nicht konform. Sollte es eine Verbindung Ahhijawa = Achäer geben und Ahhijawa ein mykenisches beherrschter Staat sein, ist doch eher anzunehmen, dass es sich um ein ostägäisches "Gebilde" handeln könnte, zu dem auch Milet (phasenweise) gehört haben könnte, wie dies offenbar G. A. Lehmann vorschwebt. Gruß Minos 01:54, 26. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Troja in der Literatur

Könnte jemand den Literaturteil insofern ausbauen, als neben Homer auch Dares Phrygius und Dictys Cretensis berücksichtigt werden? Ich als Laie möchte mich da lieber nicht 'ranwagen. -- Carbidfischer 16:20, 30. Mär 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Troja = Atlantis?

M. E. wird den Spekulationen Zanggers in dem Artikel viel zu viel Raum gegeben. Zumal schon der Artikel Atlantis (Mythos) darauf eingeht. Ein kurzer Hinweis auf die Hypothese und ein Link auf den Atlantis-Artikel würden genügen. Ergänzungen kann man dann dort vornehmen. Minos 02:06, 14. Aug 2005 (CEST)

Ja, das könnte man kürzen. --217.251.0.22 12:22, 13. Okt 2005

Ich bin auch dafür, vor allem da selbst Platon als einzige schriftliche Quelle des Atlantis zwischen diesem und Troja unterschieden hat. --Ολλίμίνατορέ ^Ω 04:46, 2. Feb 2006 (CET)

Kurze Frage: in diesem Abschnitt steht der Begriff Arguntation. Was bedeutet das eigentlich? Scheint nirgendwoanders in Wikipedia erklärt zu sein. Oder ist es ein Tipfehler für Argumentation? Bernburgerin 22:15, 8. Mär 2006 (CET)

Gut, das gleiche könnte man für Fundmenten fragen, es ist ein (nach Vandalismus) nicht kontrollierter Revert-Fehler von Tw86, siehe hier. Wobei ich auch dafür bin, den ganzen Abschnitt nach Atlantis zu verschieben. Die Fehler müssen natürlich alle wieder raus. --84.179.232.215 23:08, 8. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Klein-Troia

Vielleicht ist für den Bereich Klein-Troia noch folgender Titel interessant, aus dem weitere Literatur entnommen werden kann: Runde, Ingo: Troia sive Xantum. Zu der Entstehung einer (ost-)fränkischen Troiasage und ihrer Bedeutung für die Kontinuitätsproblematik im Xantener Raum, in: Mittelalter an Rhein und Maas. Beiträge zur Geschichte des Niederrheins. Dieter Geuenich zum 60. Geburtstag (= Studien zur Geschichte und Kultur Nordwesteuropas 8), Münster / New York / München / Berlin 2004, S. 9-25.

[Bearbeiten] Bilder

Im art schliemann gibts hinweise auf digitalisate illustr. werke von ihm in heidelberg --Historiograf 20:19, 28. Mär 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zur Schreibweise: Troja oder Troia?

„14. Frage: Wie ist die richtige Schreibweise von Troia?“
„Antwort: Die Schreibweise Troia ist die aus dem Altgriechischen stammende und in den Altertumswissenschaften übliche (z.B. in "Der Neue Pauly", dem Standardreferenzwerk), davon abgeleitet: Troianer und troianisch. Die deutschen Rechtschreibbücher verwenden die seit dem 19. Jh. übliche Schreibweise Troja, Trojaner und trojanisch. Im Englischen wird fast ausschließlich Troy und Trojan verwendet. (Eine Erläuterung befindet sich auch in dem oben zitierten Buch von J. Latacz: "Troia und Homer" (4. Auflage, Piper 2003, S. 343 Anmerkung 2)“
Quelle: Website des Tübinger Ausgrabungsteams von Troia, Kap.: „Antworten auf häufig gestellte Fragen zu Troia.“

„>Troia< (samt Ableitungen: troianisch, Troianer ) wird gemäß internationaler Vereinbrung nur noch /i/, nicht mehr mit /j/ geschrieben; unseren Buchstaben Jot kannte weder das Griechische noch das Lateinische.“
Latacz, Joachim (2005): Troia und Homer. Der Weg zur Lösung eines alten Rätsels, S. 343.

Deswegen habe ich einen redirect auf Troia gemacht und fast alle "Troja"-Bezeichnungen bis auf die historischen Benennungen und Zitate geändert. --Bonzo* 16:04, 9. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Rechtfertigung der Schreibweise

Dieser Abschnitt wurde von der Diskussionsseite Troianischer Krieg von mir hierher verschoben, um eine intensivere Beteiligung zu ermöglichen. --Bonzo* 17:40, 29. Jun 2006 (CEST)

„Die Schreibweise Troia ist die aus dem Altgriechischen stammende und in den Altertumswissenschaften übliche (z.B. in "Der Neue Pauly", dem Standardreferenzwerk), davon abgeleitet: Troianer und troianisch. Die deutschen Rechtschreibbücher verwenden die seit dem 19. Jh. übliche Schreibweise Troja, Trojaner und trojanisch. Im Englischen wird fast ausschließlich Troy und Trojan verwendet.“ ^[1] von Benutzer:Bonzo*

Allerdings ein wenig fragwürdig, Englisch als Referenz anzugeben, da siehe Wiki eng.--Eρβε 14:49, 10. Apr 2006 (CEST)

Wir sollten uns einmal in die Perspektive des Lesers versetzen. Was sucht er? Den Trojanischen Krieg. Wir sollten uns m.E. hier am allgemeinen Sprachgebrauch (der auch in Wörterbüchern wiedergegeben wird) orientieren (man denke auch an Trojanisches Pferd). Ich halte deshalb eine Zurückverschiebung für sinnvoll. -- Carbidfischer Kaffee? 10:36, 18. Jun 2006 (CEST)

Dem kann ich nur beipflichten. --Eρβε 12:34, 18. Jun 2006 (CEST)

Dem, als je,mand der die alte Grichische Schreibweise im Namen trägt, schließe ich mich an. Im Deutschen spricht man von Troja, mir ist die Schreibweise mit i nur aus wissenschaftlichen Beiträgen bekannt, bereits die Polulärwissenschaft von bdw angefangen über die Wissenschaftsseiten der Zeitungen bis hin zu den Schulbüchern sprechen ALLE Troja. Das ist genauso wie Jod, nur wie Studierten Chemiker schreiben Iod. Ich werde diese Seite rückbennenen. --Aineias © 13:14, 18. Jun 2006 (CEST)

Eine Zeitungsrecherche bei Genios, der größten deutschen Pressedatenbank, ergab unter "Troia" 1.409 Treffer - soviel zur Einlassung von Aineias, der zwar wenig von Troia und Rechtschreibung weiß, aber dafür alles besser. Er schaut sich auch nicht aktuelle Literatur an und ändert sie frohgemut in seine liebgewordene "j"-Diktion auf der Troia-Seite um. Das traut er sich aber erst nach der Intervention vom neuen Admin Carbidfischer und um das Maß vollzumachen, ohne Benachrichtigung meiner Wenigkeit - hab ich mir deswegen die Mühe gemacht?

Carbidfischer stellt die m.E. falsche Alternative zur Troia-Schreibweise auf: Leser kontra Wissenschaft bzw. Gewohnheit versus Wahrheit. Das ist ein vor-aufklärerischer Standpunkt, um es mal vorsichtig auszudrücken. Das Ziel muß doch heißen: Leser und Wahrheit. Vorsicht: Wahrheit nicht im Sinne von Forschung oder Erklärung, weil das darf ja WP überhaupt ganz und gar auf keinen Fall nicht, sondern im Sinne von Beschreibung, nicht wahr? :)

Seit wann ist der Duden die letzte Instanz für die wissenschaftlich richtige Schreibweise? Er ist eine mächtige Instanz, aber in fachwissenschaftlicher Hinsicht nicht die letzte, in dem Fall ist es der Der Neue Pauly. Hier ist ein Konflikt entstanden, der durch die unselige Rechtschreibreform noch verschärft wird, denn die meisten, aber glücklicherweise nicht alle Journalisten sind verpflichtet, sich nach der neuen Rechtschreibung zu richten, Schulbuchautoren sowieso. Das tun sie auch - angesichts von momentan 17.000 arbeitslosen Journalisten in D. Doch Duden & Co. ändern ihre Schreibweise nur dann um, wenn es bereits in der Öffentlichkeit geschehen ist. Wegen der wissenschaftlich anerkannten Schreibkonvention riskiert jedoch kein Redakteur seinen Job, FAZ-, Springer- und andere Redakteure haben dagegen nichts zu befürchten, wenn sie Troia schreiben.

Also, diese Art von "Argumentation" in Form einer Abstimmung von zufällig Hereingeschneiten mit Stimmungsmeldungen à la Troja, ohja, findet nicht gerade meine heiße Liebe, to say the least. Die Klärung fängt wohl jetzt erst an. --Bonzo* 18:05, 22. Jun 2006 (CEST)

Wenn wir, die zufällig Hereingeschneiten, mal die Zeit haben, werden wir sicherlich bittere Tränen ob der von Dir deswegen gemachten Mühe vergießen, aber Deinen anscheinend selbst erteilten Auftrag, zur Leserumerziehung, kann ich zumindest, nicht befürworten. --Eρβε 10:53, 23. Jun 2006 (CEST)

Wir? Wer ist wir? Kannst du nicht für dich selbst sprechen? Ist dein Argument so schwach, daß du dich hinter Anderen verstecken musst? Oben hast du nur Stimmung gemacht. Aber hast du denn überhaupt ein Argument? Wir lesen: Bonzo* will "Leserumerziehung". Ich merke: Benutzer Erweh will keine Diskussion, sondern nur stänkern - weil ihm schon die Stimmenmehrheit zweier Gleichgesinnter vollkommen ausreicht, sich vollkommen im Recht zu fühlen.

Zwei Monate lang passiert hier nichts, und zack, peng, wird auf einmal alles umgeschmissen, mit deiner Stimmungsabsonderung, Carbidfischers Pronunziamento für des Lesers Wohl und Frommen, (wer hat ihn denn gefragt, den Leser?) und Aineias' Behauptung, daß niemand Troia schreiben würde, Wissenschaftler ausgenommen, aber die zählen hier nix. So nicht, mein Lieber. Du willst ja auch nicht, daß man mit dir so umspringt, nicht wahr?

Zum Einwand Iod oder Jod, bei letzterem handelt es sich um einen eingedeutschten Alltagsgegenstand, der heute noch im Haushalt in Gebrauch ist, Troia dagegen ist die historisch richtige Bezeichnung für eine ehemalige Stadt. Wikipedia bemüht sich immer, die originalen Bezeichnungen für historische Eigennamen zu verwenden, siehe: Liste antiker Stätten.

Ich werde es sehr begrüßen, wenn der sich gerne nur sparsam äußernde Initiator des Reverts, also Carbidfischer, einmal selbst dazu Stellung beziehen würde und hier nicht nur euch beide für ihn stellvertretend agieren lässt. --Bonzo* 17:44, 23. Jun 2006 (CEST)

Nein, die Verantwort übernehme ich schon für mich ganz alleine. Der Grund warum ich den Artikel nicht schon früher zurückgesetzt habe ist mit einer überschäumenden Beobachtungsseite leicht erklärbar, und meiner manchmal selektiven Wahrnemung auf grobe Vandalismuseinträge. Ansonsten stelle ich dir mal zwei Fragen. Für wenn schreiben wir hier? Wer stellt die Fachwelt dar? Für mich würde ich diese Fragen so beantworten: Schreiben tu ich für den Leser, der nicht gleich in der Einleitung darüber belehrt werden sollte, dass sein eigentlich richtiges Wissen nun falsch ist. Wer als Fachwelt zudefinieren ist wies ich nicht. Aber die Fachwelt, schreibt bestimmt nicht am häufisten Troia, sondern Troy, Troje, Truva, Troya oder anders. Warum wir Deutschen grundsätzlich immer so ein Problem haben mit eingedeutschen Namen haben. Und vor allem hier, wo nun wirklich keine political Correctness nötig ist. --Aineias © 23:02, 23. Jun 2006 (CEST)

@Bonzo. Bei Dir hab ich schon echt ein Problem freundlich und höflich zu bleiben, sollte das in diesem Ton so weiter gehen. Vielleicht siehst Du Dir erstmal die Enstehungsgeschicht des Artikels an, bevor Du hier den alleinigen Weisheitsanspruch vertritts. Wenn Dir außerdem nicht auffällt, wenn Du selbst Zitiert wirst und dann noch fragst wer wohl "wir" ist, währe der einzige Rat den ich Dir geben könnte eben leider nicht mehr sehr höflich. Und Tschüß --Eρβε 13:53, 24. Jun 2006 (CEST)

Na, wenn sich jetzt aber Carbidfischer nicht bei euch bedankt...

Ad rem, ad Aineias, das "eigentlich richtige[.] Wissen" des Lesers... setzt voraus, daß schon alles zur Schreibweise geklärt ist. Ist es das? Doch ganz offensichtlich nicht, denn sonst würden nicht beide Schreibweisen nebeneinander koexistieren. Sonst würde nicht Carbidfischer aus dem Zitat der Tübinger Grabungsteams nur seine Version herauslesen und die Absicht der Zitierten ins glatte Gegenteil verkehren. Dazu teilt er auch noch die Welt in gute Leser und böse Wissenschaftler auf. Das stinkt mir übrigens hier am Meisten.

Kurzum, momentan ist nichts geklärt, außer, daß zwei Schreibweisen konkurrieren oder koexistieren, je nach Temperament. Also kann hier keine Seite die andere plattmachen, sondern man daher sollte die Dualität mit der gebotenen Klarheit in den betr. Artikeln zum Ausdruck bringen. Darum muss auch noch für die J-Schreibweise eine knappe und klare Begründung angeführt werden. Ich dachte, das hätte das Tübinger Zitat schon getan, doch wie ich jetzt sehe, reicht das nicht aus. Aineias, als eine Geste guten Willens sähe ich es an, wenn du wenigstens deine Änderungen in der Literatur von Troia umänderst bzw. richtigstellst.

Ad Erweh, na also, es geht auch anders. --Bonzo* 17:09, 24. Jun 2006 (CEST)

Wenn man mal hier [2] sucht bekommt man allerdings einen deutlichen Überhang der Schreibweise mit "J" und als unwissenschaftlich würde ich dies nicht gerade bezeichnen. --Eρβε 15:54, 26. Jun 2006 (CEST)

Der Link Funktioniert nicht, aber mehrer Suchversuche mit verschiedensten Suchmaschienen geben das gleiche Ergebnis. Selbst wenn man Troia sucht findet man meist ganz oben auch Troja. @Bonzo, zur Literatur. Ich hatte zwei Literaturangaben überprüft, und stellte fest, dass die Schreibweise mit j die richtige ist, da sie aber nach deiner Änderungung mit i geschrieben wurden, ging ich von einem Alles Ersetzten deiner Seits aus. Ansonsten habe ich aber die literatur nicht angefasst. --Aineias © 18:18, 27. Jun 2006 (CEST)

Na ja, funktioniert schon, man muß halt unter Texte das Suchword eingeben und bekommt dann ein Ergebniss von 422 : 10 --Eρβε 10:33, 28. Jun 2006 (CEST)

Ad Aineias noch einmal, bitte korrigiere deine Änderungen bei den Literaturangaben im Eintrag Troia unter Verwendung des aktuellen Katalogs lieferbarer Bücher: http://www.buchhandel.de/index.html Danke. --Bonzo* 17:40, 29. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Schliemann als "Entdecker" Troias?

Man braucht nicht auf Zanggers "Recherchen" zurückzugreifen. Denn: Schliemann hat selbst in seiner Autobiografie Ithaka... auf seine Bekanntschaft mit Frank Calvert hingewiesen. --ECeDee 17:54, 29. Apr 2006 (CEST)

Und? Steht auch drin, daß er Troias Lage von Calvert hat? --Bonzo* 22:01, 11. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Troja in Süd-England?

Habe vor ein paar Tagen den Roman "Die Troja Mission" gelesen - von Clive Cussler. Gut, nur ein Roman, aber er bezieht sich auch auf Theorien von Iman Jacob Wilkens "Where Troy Once Stood" u.a. das Troja in Süd-England war und alles einen keltischen Hintergrund hatte. Wäre schon, wenn man sich das genauer unter die Lupe nimmt.

MFG BB

Mir sind die theorien dieses herrn Jacob Wilkens nicht bekannt, aber unabhängig davon sind sie meiner meinung mumpitz. wie so oft scheinen zufällige übereintimmungen in einen kausalen zusammenhang gebracht zu werden, kausale diskripanzen übersehen und gut dokumenterte und belegte zusammenhänge einfach so unter den tisch fallen gelassen. --23:47, 22. Jun 2006 (CEST) (hatte doch eigentlich auch meinen Namen dabei gehaben Aineias ©)

Dann solltest Du Dir die Theorien dieses Herrn Wilkens einmal kurz ansehen (es gibt ein Kapitel des Buches probeweise im Internet zu lesen). Auch wenn die Verwertung der Ideen wirkt, als wollte er damit nur Kapital rausschlagen (der Eindruck könnte bei der Website entstehen, das Buch ist recht teuer), sind sie meines Erachtens sehr stimmig. Ich neige nicht dazu, neuen oder scheinbar wilden Theorien zu lange bekannten und als gültig angenommenen Ereignissen auch gleich unkritisch zu glauben - aber was er für Theorien entwickelt ist für sich um Längen stichhaltiger als die nachwievor geltende Theorie (!), Troja läge bei Hisarlik in der heutigen Türkei. Nur weil etwas anders ist, als lange Zeit für richtig befundene Ideen, muß es nicht falsch sein. Wilkens Ideen berücksichtigen eine Menge Punkte aus der Ilias über die bei der Hisarlik-These großzügig hinweggegangen wird (Beschreibung der Bucht, der Flüsse, des Klimas usw.). Ich finde seine Theorien mindestens sehr interessant und glaube, da könnte etwas dran sein. Im übrigen zeugt es nicht von Professionalität, wenn man ohne Kenntnis einer Sache diese als "Mumpitz" bezeichnet. MfG

Troia mit keltischem Hintergrund? Das ist capillo-tract! Wie kann eine Theorie stimmig sein, wenn schon allein die chronologischen Voraussetzungen hanebüchen sind. Es gibt keine bronzezeitlichen Kelten in Südengland, geschweige denn für das 3. oder 2. vorchr. Jahrtausend! Der archäologische Befund in Troia ist in diesem Punkt eindeutig. Die hethitischen Texte der Großreichsperiode bezüglich Taruisa (Troia)und die erhaltenen Itinerare lassen zwar Interpretationsspielraum, aber nicht bezüglich einer nordeuropäischen Lokalisation. Taruisa (Troia) findet sich ohne jeden Zweifel auf anatolischem Boden. Hier hat ein Autor eben die "künstlerische Freiheit" genutzt für einen Roman!!

[Bearbeiten] Neue Karte

Hallo,

Ich habe eine neue Karte von Troja gemacht, aber die Zeichenerklärung ist nur auf französich (ja ich bin Franzose). Ich möchte sie verdeutschen, aber mein Wortschatz ist nicht gut genug. Kann jemand mir helfen? Erstens gibt es die Zeichenerklärung die auf der Beschreibungsseite ist (von 1 bis 34); zweitens diese die auf dem Bild ist (wäre auf englisch : Main archeological layers of the site of Troy/Hisarlik). Danke. Bibi Saint-Pol (sprechen) 18:10, 3. Sep 2006 (CEST)

Bon soir,

j'ai essayé de traduire tes notions dans Wikimedia Commons. Amitiés, --Bonzo* 20:14, 11. Sep 2006 (CEST)

Merci beaucoup. Und für die Legende die auf dem Bild ist („Principaux niveaux archéologiques de Troie:Hissarlik“ / „Main archeological layers of the site of Troy/Hisarlik“), wie kann man übersetzen (ich möchte eine deutsche Version machen)? Bibi Saint-Pol (sprechen) 14:25, 12. Sep 2006 (CEST)

Je voudrais dire: „Wichtigste Siedlungsschichten der Grabungsstätte Troia / Hisarlık“ (ı dans Hisarlık sans point en turc). --Bonzo* 19:51, 12. Sep 2006 (CEST)

Fertig! Bibi Saint-Pol (sprechen) 02:09, 13. Sep 2006 (CEST)

Chapeau Bibi Saint-Pol! Ta carte graphique est très bon rendu! Gut gemacht! --Bonzo* 18:46, 14. Sep 2006 (CEST)

Aber noch eine: kannst du mir helfen für die Legende dieses Bildes? Bibi Saint-Pol (sprechen) 18:31, 13. Sep 2006 (CEST)

Ja. --Bonzo* 18:46, 14. Sep 2006 (CEST)