Diskussion:Sylvia Stolz

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Inhaltsverzeichnis 1 Wer ist Sylvia Stolz? Anwälting eines Rechtsextremisten oder Holocaustleugnerin ... 2 Kategorie Holocaustleugner 3 Kategorieeinordnung 4 Meine Änderunegn

[Bearbeiten] Wer ist Sylvia Stolz? Anwälting eines Rechtsextremisten oder Holocaustleugnerin ...

Stolz vertritt Rechtsextremisten, das ist unbestritten. Ist der Schluss zulässig, dass sie selbst eine rechtsextremistische Holocaustleugnerin ist, weil sie als Anwältin versucht, ihre Mandanten zu vertreten? Gibt es hierfür irgendwelche reputable Belege? Aha-Erlebnis

Im Artikel steht nichts von Anitsemitismus, daher halte ich die Kategorie für unangemessen, wie überhaupt allgemein bei potentiell ehrverletzenden Kategorien für Personen, siehe dazu den Vermittlungsausschuss. Morgenstar 15:33, 10. Nov. 2006 (CET)

Das Thema ist, wie in der Kategorie Diskussion:Antisemitismus nachzulesen, bereits grundsätzlich geklärt: die Kategorie verweist auf den Zusammenhang mit dem Themenkreis Antisemitismus, der durch die Verbindung zu Zündel gegeben ist. Die Zuordnung zur Kategorie bedeutet nicht automatisch, dass eine hier eingeordnete Person selbst Antisemit ist. Vergleiche hierzu auch die in der Kategorie eingeordneten Personen und Institutionen. --Unscheinbar 15:59, 10. Nov. 2006 (CET)

Wie aus der Diskussion klar erkennbar ist, ist das Problem eben nicht grundsätzlich geklärt. Es wurde grundsätzlich geklärt für die Kategorie Antisemit, [1] aber dieser Klärung verweigert sich Unscheinbar. Morgenstar 16:10, 10. Nov. 2006 (CET)

Es wurde ein Einvernehmen im obigen Sinne hergestellt; lediglich ein einzelner Troll versucht, dieses Einvernehmen zu ignorieren. --Unscheinbar 16:12, 10. Nov. 2006 (CET)

Aha-Erlebnis' Frage stellt klar, dass nicht nur ein einzelner Benutzer die Kategorie bedenklich findet. Der Konsens aus der Diskussion zur Kategorie Antisemit stellt klar, dass eine Mehrheit grundsätzliche Bedenken teilt, die auch für die Kategorie Antisemitismus gelten. Morgenstar 16:28, 10. Nov. 2006 (CET)

Das ist zum Einen eine falsche Behauptung, zum Anderen hat sich lediglich der Benutzer Morgenstar dafür eingesetzt, diese Kategorie aus diesem Artikel zu löschen. Der Benutzer Aha-Erlebnis hat die Einigung auf der Diskussionsseite der Kategorie bisher nicht in Frage gestellt. --Unscheinbar 16:31, 10. Nov. 2006 (CET)

Erstens ist die falsche Behauptung über eine angebliche Einigung zur Kategorie erst vor wenigen Minuten hier aufgetaucht, und nicht jeder hat Zeit ohne Ende, sofort auf alle Deine Lügen hier zu reagieren. Zweitens ist aus Aha-Erlebnis' Frage klar ersichtlich, dass er ähnliche Bedenken hat wie eine klare Mehrheit der wikipedianer. Morgenstar 16:43, 10. Nov. 2006 (CET)

Die Behauptung ist falsch, da Du wider besseres Wissen auf eine falsche, nämlich Personenbezogene Kategorie, verlinkst. Das Thema ist bereits abschließend behandelt worden. Und eine Frage ist kein Bedenken, sondern eine Frage, die ich beantwortet habe. --Unscheinbar 17:49, 10. Nov. 2006 (CET)

Wie Du genau weißt, halte ich die Probleme, wegen denen die Kategorie Antisemit gelöscht wurde, ebenso gegeben, wenn Personen in die Kategorie Antisemitismus eingeordnet werden. Deine Antwort auf Aha-Erlebnis' Frage erscheint mir unbefriedigend und Deine Bearbeitungskriege sperrwürdig. Morgenstar 18:37, 10. Nov. 2006 (CET)

Erscheint Dir das so, sieh an. Dann würde ich mal darüber nachdenken, warum im Dauerzustand Du gesperrt wirst und die Kategorie in der von Dir unveränderten Version gesperrt wurde. Und wie wiederum Du genau weißt ist Dein Einwand auf die Einordnung von Personen in eine Sachthemen-Kategorie etwas prizipiell anderes. Allerdings gehe ich davon aus, das Du diesen Konsens der Community weiterhin nicht zur Kenntnis nehmen möchtest und Deine Editwars und Sinnlos-Diskussionen weiter führen möchtest. Nun denn. Trollverhalten eben. --Unscheinbar 19:18, 10. Nov. 2006 (CET)

Kann nichts dafür, dass Du bei Admins mit Deinen haltlosen Anschuldigungen Sperren erwirkst, die immer wieder aufgehoben werden müssen. Dein überheblicher Ton ist überhaupt nicht hilfreich. Der Konsens der Benutzer ist wie Du weißt hier nachzulesen, und Deine Weigerung, ihn zu akzeptieren, ebenso dreist wie Deine zun hundertsten Mal vorgetragene falsche Behauptung, das Problem der üblen Nachrede bestünde nicht, wenn die Kategorie Antisemitismus und nicht Antisemit heißt. Morgenstar 13:32, 11. Nov. 2006 (CET)

Na, super... jetzt ist Morgenstar von "Antisemitismus" zu "Holocaustleugner" gewechselt. Morgenstar, erinnere dich bitte daran, was auf deiner Diskussionsseite steht: "Solltest du wegen zukuenftigen Edit-Wars in diesem Umfeld abermals gesperrt werden, werde ich nicht mehr helfen. Mein Rat: Such dir zur Entspannung ein Themengebiet, auf dem es friedlicher zugeht. --Elian Φ" Und noch eine Anmerkung: Ich sehe vielmehr, dass du wiederholt und wiederholt behauptest, es läge "üble Nachrede" vor, obwohl diese nur vorliegen kann, wenn a: eine Unwahrheit über eine Person verbreitet wird b: diese Unwahrheit (!) von der JEWEILIGEN PERSON SELBST als beleidigend empfunden wird. Unscheinbars Argumentation dagegen ist sachlich korrekt begründet.87.162.197.72 13:45, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich bin nicht gewechselt, ich versuche den breiten Konsens aus mehreren Diskussionen durchzusetzen, dass Personen nicht in Kategorien eingeordnet werden sollen, die ehrabschneidenden Wertungen gleichkommen. Da ist es völlig egal, ob es Antisemit, Holocaustleugner oder sonstwie Blödmann heißt. Bitte an so heißen Themen mit Benutzername teilnehmen. Morgenstar 16:24, 11. Nov. 2006 (CET)

Dann diskutiere das doch BITTE erst mal an EINEM! anderen passenden Ort (z.B. der Kategorie-Diskussionsseite) aus und warte ab, ob die Mehrheit deiner Ansicht zustimmt, anstatt im Alleingang zig Artikel zu zerstückeln und immer wieder, immer wieder, immer wieder mit der juristisch nicht haltbaren Behauptung "ehrabschneidende Wertung" oder "üble Nachrede" loszulegen, ohne auch nur EINMAL die Gegenargumente anderer auch nur im Ansatz zu würdigen. Und so "heiß" finde ich das Thema nun wirklich nicht, dass ich mir dafür extra einen Account zulege... Fällt dir denn gar nicht auf, dass du hier der "Geisterfahrer" bist, der nur Unfrieden in die Gemeinschaft bringt??? Bis zu deinen Aktionen herrschte hier ein weitaus angenehmeres Klima. Wenn es dir wirklich um das "Wohl von wikipedia" ginge, dann würdest du längst gemerkt haben, dass dein momentanes Verhalten nur destruktiv, nicht konstruktiv ist.--87.162.135.236 17:22, 11. Nov. 2006 (CET)

Es ist ehrabschneidend, jemand als Antisemiten zu bezeichnen, völlig unabhängig, ob der das selbst von sich auch sagt. Hier fehlten zudem Belege und selbst überhaupt ein Hinweis im Artikel. Die "Geisterfahrer" sind Unscheinbar, Jesusfreund und Penta, die den klaren Konsens boykottieren und mit haltlosen Beleidigungen um sich werfen. Morgenstar 19:15, 11. Nov. 2006 (CET)

"Es ist ehrabschneidend, jemand als Antisemiten zu bezeichnen, völlig unabhängig, ob der das selbst von sich auch sagt." Häh? Was ist denn das für eine Logik???

Aber mal davon abgesehen: wie dir von MEHREREN verschiedenen Usern wiederholt anscheinend vergeblich erklärt wurde: es ist ein UNTERSCHIED, ob man jemanden als Antisemiten bezeichnet oder sein WIRKEN, sein WERK, seine ÄUSSERUNGEN!!!!! thematisch!!! in das SACHGEBIET!!! "Antisemitismus" einordnet. Der Konsens, von dem du immer wieder anfängst, bezieht sich einzig und allein auf die nicht mehr existente Kategorie "Antisemit". Genau DAS versuchen dir u.a. die drei User nun seit WOCHEN zu sagen. Aber du wiederholst hier jetzt schon WIEDER!!!! stur deine eigenen Behauptungen vonwegen "ehrabschneidend" Ich sage nochmal (vielleicht dringt es ja endlich mal durch...): Das ist juristisch NICHT HALTBAR. Wenn du mir nicht glaubst, bitte, geh in die nächste Anwaltskanzlei oder zur Polizei und frag da mal nach. Dort wird man dir das gleiche sagen. Auch finde ich es völlig indiskutabel, anderen, die eben NICHT !!DEINER!!! Meinung sind, gleich "Beleidigungen" zu unterstellen. Was soll das? Was willst du überhaupt? Um jeden Preis deine Meinung durchdrücken? Weißt du, dass sich deine angeblich so "ihrer Ehre verletzten Personen" ins Fäustchen lachen über solche Aktionen?87.162.189.162 19:33, 11. Nov. 2006 (CET)

Du darfst auch einen Menschen, der sich nach allgemeiner Auffassung dumm verhalten hat, nicht als Dummkopf beleidigen. "Antisemit" ist eine Beleidigung, unabhängig davon, ob eine konkrete Person sie selbst als zutreffend empfindet. Die Einordnung von Menschen, denen Antisemitismus vorgeworfen wird, in die Kategorie Antisemitismus kommt, was die Gefahr übler Nachrede angeht, der Einordnung in die Kategorie Antisemit gleich. Du wiederholst Dich selbst immer wieder, lass uns die Entscheidung einfach der Mehrheit überlassen, Deine Stimme zählt ohnehin nicht, so lange Du als IP agierst. Eine der schweren Beleidigungen kannst Du hier nachlesen: [2] Morgenstar 20:15, 11. Nov. 2006 (CET)

Wiederhole einfach nicht immer wieder deine Behauptungen und ich verspreche dir gern, dass ich mich dann auch nicht wiederhole. Nett übrigens, dass du anderen den Mund verbieten willst...87.162.189.162 20:22, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich verbiete niemand den Mund, weise nur darauf hin, dass der Meinung von Benutzern, die ohne Benutzernamen und damit auch ohne Bearbeitungsliste agieren, in der Wikipedia wegen der Missbrauchsmöglichkeiten wenig Gewicht beigemessen wird. Morgenstar 20:28, 11. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kategorie Holocaustleugner

Da davon nichts im Artikel steht, muss die Kategorie entfernt werden. Morgenstar 17:14, 10. Nov. 2006 (CET)

Sehe ich anders. Wir sprechen später am Abend darüber, wenn ich Zeit habe. Bis dahin bleiben Deine Löschungen bitte aussen vor. --Unscheinbar 17:47, 10. Nov. 2006 (CET)

Eine Kategorie zu etwas, wovon nichts im Artikel steht, muss entfernt werden. Ehrliche Diskussionsbereitschaft ist bei Dir nicht gegeben, das hast Du hinlänglich gezeigt. Morgenstar 13:28, 11. Nov. 2006 (CET)

Das die besagte Frau dem rechten Milieu angehört und sowohl als Antisemit und Holocaustleugnerin einzuordnen ist, scheint klar sein, doch wird dies weder im Artikel noch durch die genannten Quellen deutlich. Von daher sollte besser versucht werden, dies im Artikel in soweit zu verbessern und ergänzen, damit dies deutlich wird, dann verschwindet diese leidige Kategorie-Diskussion von ganz alleine. --Sinn 14:32, 11. Nov. 2006 (CET)

Habe Zitat von Stolze eingefügt, welches Einordnung stützt. Hoffe, jetzt löscht nicht "jemand" genau diese Ergänzung... --Winniwuk 15:05, 11. Nov. 2006 (CET)

Ja, dieses Zitat habe ich auch schon gefunden gehabt, doch halte ich die Qullen an sich für nicht akzeptabel, da es sich um das „national journal“ (den Rest kann man sich denken) handelt. --Sinn 15:21, 11. Nov. 2006 (CET)

Allerdings kann somit niemand behaupten, dass hier "links-tendenziell" gegen Stolze geschrieben werde. Das Zitat stammt von einer Seite, die Stolze unterstützt. Hier kann man deshalb mit Sicherheit sagen, dass nicht GEGEN Stolze "gehetzt" werde. Anmerkung: das eingefügte Zitat stammt ursprünglich aus der im Artikel genannten juristischen Beschwerde Stolzes und ist damit, unabhängig von der politischen Ausrichtung der Quelle, ein Originalzitat. Winniwuk 15:54, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich halte dennoch die Nutzung einer solchen Quelle für sehr problematisch. Solch extremistisch ausgerichtete Seiten sollten - zumindest tu ich das - mit großer Skepsis betrachtet werden, da es nicht das erste Mal wäre, dass etwas schöngeredet oder anders dargestellt wird. Natürlich ist auch Frau Stolz dem rechten Milieu zuzuordnen, doch ich glaube die Wikipedia ist auf dem Niveau angekommen, dass dort Quellen von extremistischen Seiten übernehmen muss.
Vielleicht kann diese Zitat dem Benutzer:Morgenstar belegen, dass die Person auch tatsächlich eine Holocaustleugnerin ist und damit seine Ängste bzgl. Übler Nachrede etc. unbegründet, doch bringt es den Artikel meines Erachtens nach um nichts weiter, sondern bedeutet noch einen Rückschritt. --Sinn 19:02, 11. Nov. 2006 (CET)

Seufz. Wieso ist das jetzt "ein Rückschritt"? Irgendwie schockiert mich das alles momentan. Was passiert hier eigentlich? Wollen wir den Mut haben, die Dinge beim Namen zu nennen oder wollen wir uns lieber untereinander über Formalitäten streiten?87.162.189.162 19:43, 11. Nov. 2006 (CET)

Einschub meinerseits: Wenn du dir mal Wikipedia:Quellenangaben durchgelesen hast, dann steht dort recht eindeutig, dass nur „zuverlässige Quellen“ benutzt werden sollen. Ich halte eine rechtsextrem motivierte Internetseite für nicht zuverlässig. Auch wenn es sich um ein Zitat handelt, so ist dieses immernoch einer unzuverlässigen Quelle entnommen, und somit in meinen Augen wertlos. Viel mehr noch, es ist für mich erschreckend, dass Behauptungen jetzt sogar schon durch solche Quellenangaben belegt werden müssen, da es anscheind keine besseren - schnell recherchierbaren - Quellen gibt. Dies hat für mich auch nichts mit um Formalitäten streiten zu tun, sondern viel mehr, ob der Artikel auf einer ordentlichen, glaubwürdigen Grundlage beruht, oder nicht. --Sinn 03:49, 12. Nov. 2006 (CET)

Es geht nicht darum, ob hier gehetzt wird oder ob die Person tatsächlich mal den Holocaust geleugnet hat. Es geht darum, dass generell keine Personen in ehrabschneidende Kategorien eingeordnet werden sollen, weil die Gefahr übler Nachrede allgemein zu groß ist. Morgenstar 20:09, 11. Nov. 2006 (CET)

Und er sagt es einfach schon wieder. Man redet gegen eine Wand. Lieber Morgenstern, zum letzten Mal: DAS IST JURISTISCH UNHALTBAR = FALSCH!!!!!!!!!!!!! Du redest hier von einem Tatbestand, der nicht existiert. Üble Nachrede = UNWAHRHEIT. WAHRHEIT = KEINE üble Nachrede. Du hast Unrecht. Du hast Unrecht. Jetzt verstanden????87.162.189.162 20:17, 11. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du es in Großbuchstaben und herablassend schreibst, wird es nicht überzeugender. Eine Wertung kann gar nicht wahr oder falsch sein. Ob jemand ein Antisemit ist, weil er einmal eine antisemitische Äußerung von sich gegeben hat, ist Beurteilungssache. Eine ehrverletzende Behauptung muss „erweislich wahr“ sein, damit sie nicht üble Nachrede ist. Ist sie mit Kenntnis des Täters unwahr, handelt es sich gar um Verleumdung, das wäre noch schlimmer, kann aber, da in der Versionsgeschichte der Kategorie Neueintragungen nicht auftauchen, nicht einfach überwacht werden. Morgenstar 20:26, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich geb's auf... Du hast Recht (meinst du) und ich meine Ruhe. PS: Kompliment, Argumente einfach abschmettern oder verdrehen, aber von herablassend reden... mir fehlen die Worte. Thank you for nothing and good-bye.--87.162.189.162 20:29, 11. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kategorieeinordnung

Sehe, dass Sylvia Stolz in Kategorie Holokaustleugner und Antisemismus eingeordnet ist. Wie kommt die Wikipediamannschaft zu diesem Schluss? Ist sie als Holokaustleugner mal verurteilt worden, oder spielen hier ein paar Wikipedianer Ankläger, Richter und Henker in einem?

Ach ja, habe mich für diesen Account extra angemeldet, möchte nämlich nicht, dass mein Hauptaccount gesperrt wird, so wie es Benutzer:Morgenstar ergangen ist, weil er bezüglich dieser Anprangerungs- bzw. Hetzjournalismus Bedenken angemeldet hat. --Vorsichtiger 21:44, 10. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Meine Änderunegn

• Die beigebrachten Quellen erlauben es sicherlich nicht, Stolz als "Holocaustleugnerin" einzuordnen oder zu bezeichnen (auch wenn ich mir ziemlich sicher bin, dass sie eine ist...). Das Zitat ist niccht nur aus dem Zusammenhang gerissen, sondern auch noch falsch interpretiert worden. Stolz argumentiert hier nach dem Motto "Was wäre wenn..." Das ist zwar eine blöde Verteidigungstaktik, aber es macht sie nicht zu einer Holocaustleugnerin.
• Die Sache mit der "Rechtsgeschichte" hätte ich auch gerne belegt. Der angebrachte Ref-Link führt auf eine Seite, die nur für Abonennten zugänglich ist.
• Die Kat. Holocaustleugner habe ich aus dem oben genannten Grund rausgenommen.--nodutschke 23:14, 11. Nov. 2006 (CET)

ACK. Diese Lösung halte ich auch vorerst für die Beste. --Sinn 11:34, 12. Nov. 2006 (CET)