Benutzer Diskussion:Summ

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Hallo Summ, Willkommen in der Wikipedia!
Das hier ist keine automatische Begrüssung, denn hier in der Wikipedia wird man noch "persönlich" begrüsst. Falls Du Fragen zum Einstieg hast, schau mal in Hilfe oder FAQ vorbei, oder stell sie einfach hier. Ansonsten helfen ich oder die meisten anderen Wikipedianer auch gerne weiter.

Mein Tip für Deinen Einstieg in Wikipedia: Sei mutig ;-)

beste Grüße & viel Spaß wünscht --C.Löser ^Diskussion 17:19, 20. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vanitas

Sag mal, Vanitas#Moderner Wandel ist doch deine eigene Hypothese? Oder zitierst du da jemanden? Ich möchte dich auf eine der zentralen Leitlinien WP:WWNI, Punkt 2, hinweisen:

Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen (siehe Wikipedia:Quellenangaben). Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.

Tut mir leid, so interessant deine Hypothese auch ist, ich fürchte, im Artikel kann sie nicht stehen bleiben. Das erweckt sonst unseriöser Weise den Eindruck, als würde hier gesichertes Wissen verbreitet. --Fb78 ☼ 18:13, 20. Mai 2006 (CEST)

Bisher bestand der Artikel nur in Gedichtchen und einer ausführlichen Aufzählung von Motiven, was doch sehr unbefriedigend war. Ich habe Literatur angegeben und etwas Theorie und historischen Hintergrund ergänzt. Weitere Ergänzungen und weitere Literatur willkommen! --Summ 14:11, 21. Mai 2006 (CEST)

Hallo Summ, ich habe die Liste der Symbole beigesteuert. Deinen Abschnitt 'Moderner Wandel' und auch die übrigen Ergänzungen finde ich gut. Auch wenn ich befürchte, dass oft die Rezeption der Vanitas bei zunehmender Säkularisation der Gesellschaft weniger philosophisch als kollektives Gelingen empfunden wurde, sondern die Betrachter, meistens zumindest, eher ehrfurchtsvoll seufzend die technische Vollkommenheit und Schönheit bewunderten. Der Sieg der Ästhetik über die Bedeutung, der Triumph der Dekoration? Insgesamt ist der Artikel nun aber recht groß geworden und ertreckt sich auf so viele Spielarten, dass man darangehen sollte, hier etwas zu ordnen. Was denkst Du?? Meiner Vergänglichkeit bewußt grüßt Dich Al-da-Rion am 3.8.2006

Danke für dein positives Echo. – Vorläufig finde ich den Artikel noch nicht zu lange, es gibt ja viel längere. Worauf es mir ankommt, ist die Entwicklung vom mittelalterlichen "Scheitern des Scheiterns" zum "Gelingen des Scheiterns" seit dem 18. Jahrhundert. Und die ist ja in allen Spielarten ungefähr gleich. Das wäre vielleicht weniger deutlich, wenn man die Künste voneinander trennen würde. Aber wenn du eine Idee hast, nur zu!

Es ist, glaube ich, nicht nur der Respekt vor der Vollkommenheit, was die Betrachter reizte, sondern die Illusion der eigenen Macht beim Betrachten. Man verliert den Respekt vor dem Einzelding. Wenn auf der Speisekarte "Hase" steht, dann glaubt man, immer wieder einen neuen, gleich zubereiteten Hasen bestellen zu können. Dabei ist der einzelne Hase unwiederholbar. Ebenso glaubt man, etwas immer wieder lesen zu können, sodass jedes Lesen eine gleichberechtigte Verlebendigung des Geschriebenen ist. Dadurch verliert das ehemals gesprochene und verklungene Wort seine Unwiederholbarkeit. Auch der Film Titanic (1997) lässt sich wieder und wieder anschauen, wie das im Film schon angelegt ist, und dadurch scheint der Tod besiegbar. --Summ 00:06, 4. Aug 2006 (CEST)

Einfacher ausgedruckt: Im Barock erfreut man sich an Spiel mit der Unvollkommenheit der Darstellung, die die abgebildeten Dinge bei aller Kunstfertigkeit nie ganz erfassen kann. Die Wirklichkeit aber selbst ist letztlich bedeutungslos. Wahrheit, Bestand und Vollkommenheit gibt es nur in Christus, also in entrückter Transzendenz. Später wird die Wirklichkeit bedeutender, Vollkommenheit schon im Diesseits angestrebt. So rückt die Perfektion der Abbildung in den Vordergrund der Aufmerksamkeit und die Kunst als erhabene Ausdrucksform des Vollkommenen wird auf einen Sockel gehoben. Habe ich das so halbwegs richtig verstanden?

Ein weiterer Aspekt, der mir wichtig zu sein scheint, ist die Tatsache das Vanitasbilder ursprünglich stets "Andachtsbilder" waren, zutiefst fromme Bilder in weltlicher Verkleidung. Wenn diese Funktion der Bilder verloren geht, weil die Betrachter sie nicht mehr mit Andacht betrachten, sie nicht mehr als Medium der Kontemplation nutzen, muss sich ja auch die Bedeutung für den Betrachter ändern...

Wandelt sich das, was zuvor Vanitas war am Ende zum überhöhten Kunstbegriff des Bildungsbürgertums?????? Und was bedeutet das für die Kunst?? By the way: Et in Arcadia ego Gruß, Al-da-Rion

Ja, ich verstehe, was du meinst. Die Unvollkommenheit besteht darin, dass das Bild oder die Schrift nie lebendig werden. Aber seit Pygmalion (Rousseau) ist es der letzte Schliff des Künstlers, der das Bild doch lebendig macht, ohne dass noch ein Gott kommen müsste, der Mitleid mit seinem Scheitern hat. Die Vollkommenheit ist das Lebendigwerden. Aber die ist unbedingt auf die Imagination des Betrachters angewiesen. Der Betrachter muss sich den Klang zum Bild, den Geruch zum Bild, die Bewegung zum Bild (oder zur Schrift) vorstellen, um das Unvollkommene vollkommen zu machen. Das ist seine Sache, die nicht schon im Fixierten liegen kann. Und auf diese Eigenleistung ist er stolz. - Den frommen Betrachter tröstet dagegen seine Religiosität über die Unvollkommenheit des Kunstwerks hinweg. Er braucht diesen Triumph der Imagination nicht. --Summ 02:12, 4. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Recht/Gnade

Hallo Summ, ich habe deine Beiträge diesbezüglich u. a. in Ausnahmezustand und aufgeklärter Absolutismus gelesen. Für mich hört sich das nach eine umformulierten Zusammenfassung eines Aspekts der (verfassungs-)rechtlichen Entwicklung an, weshalb ich es nicht als Theorienfindung empfinde. Allerdings hast du hier geschrieben, dass es für die Autoren damals selbstverständlich war. Dann müsste es doch auch eine anfängliche Einführung/Feststellung hinsichtlich dieses Umstands geben, woraufhin es erst selbstverständlich wurde. Falls du also doch noch eine Quelle finden solltest trag sie gerne nach.

Interessant ist im Vergleich damit übrigens auch die Entwicklung der equity im common law. Gruß --C.Löser ^Diskussion 17:01, 21. Mai 2006 (CEST)

Danke, C.Löser, für das Feedback und den Hinweis. Das Problem ist ja ein sehr einfaches: Ob die Regel, auf die man pochen kann, über der (willkürlichen, aber gnädigen) Autorität stehen darf oder soll. Das gleichzeitig Banale und Brisante dabei ist, dass sich diese Frage im Alltag ständig auf allen sozialen Ebenen stellt. In der Scholastik wird das schon lang und breit diskutiert, natürlich ohne die Gnade in Frage zu stellen, und noch Kant vollführt darum einen Eiertanz. Umgekehrt halten sich die aufgeklärten Herrscher dann freiwillig an die Regeln und verzichten auf die Willkür der Gnade - eine Problematik, die Heinrich von Kleist vor allem mit ihren negativen Folgen ausführlich darstellt. Der letzte österreichische Kaiser vor dem Ersten Weltkrieg, Franz Joseph I., war dann fast handlungsunfähig in seiner Pose des "ersten Beamten", der sich stur an die Vorschriften hält. - Die Sache ist damals so selbstverständlich, dass sie nirgendwo ausdrücklich steht. Heute ist das Tabu gefallen, aber die Problematik ist nicht mehr bewusst. -- Noch etwas: Ich weiß nicht, ob ich diese Antwort in deiner oder in meiner Benutzer-Diskussion schreiben sollte. --Summ 22:51, 21. Mai 2006 (CEST)

Hallo Summ, mit der Problematik habe ich mich noch nicht eingehend auseinandergesetzt; ich interessiere mich zwar für Rechts- und Verfassungsgeschichte, weshalb mir deine Ausführungen auch "bekannt" vorkamen, wenn sie auch von einem anderen Erkenntnisinteresse aus formuliert sind, aber habe die Entwicklung bisher nicht unter dem Aspekt der Kategorien von Regel und Ausnahme bzw. Gnade und Recht analysiert.

"halten sich die aufgeklärten Herrscher dann freiwillig an die Regeln und verzichten auf die Willkür der Gnade" Ausnahmen bestätigen die Regel, siehe Müller-Arnold-Fall :-)

Du kannst ganz nach Gusto auf meiner Diskussionsseite oder bei dir antworten; der Vorteil bei mir zu antworten liegt darin, dass ich dann auch auf jeden Fall von deiner Antwort Kenntnis nehme, während eine Antwort auf dieser deiner Diskussionsseite den Vorteil hat, dass die Unterhaltung für Dritte nachvollziehbar bleibt. Eine Regel besteht insofern nicht ;-) --C.Löser ^Diskussion 12:39, 22. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Positivismus und Naturalismus

Moin, Summ, ich nahm soeben Deine Einfügung bei Positivismus zurück. Das kommt etwas unmotiviert. "Mit dem Naturalismus versöhnen" war da denn ein Konflikt? Davon ist noch gar nichts gesagt. Und was meinst Du mit Naturalismus? Derjenige Gerhart Hauptmanns? Und was hat damit das Ingenieurwesen zu tun? Das alles kam etwas unmotiviert in wenigen Zeilen. Ich habe es nicht recht verstanden, so wie Du es darlegtest. --Olaf Simons 10:05, 23. Mai 2006 (CEST)

Aha, ich sehe, ich setze zu viel voraus. Der Konflikt zwischen Positivismus und Naturalismus ist (aus meiner Sicht) folgender: Positivismus bezeichnet den Glauben an das (kulturell) Fixierte, Naturalismus den Glauben an etwas Ursprüngliches, vom subjektiven Willen oder kulturellen Konsens Unabhängiges. So gibt es etwa das ius naturale und das ius positivum als antagonistische Prinzipien. Im 18. Jahrhundert sind sie im Konflikt miteinander. Der Naturalismus Rousseaus wendet sich gegen das Fixierte, Gesetzte und damit auch gegen den staatstreuen positivistischen Akademismus. Im 19. Jahrhundert scheint aber das fixierte Messresultat direkt auf Natur zu verweisen, daher die scheinbare Versöhnung des Entgegengesetzten. Emile Zola leitete seinen literarischen Naturalismus von der experimentellen Medizin her, und der theatralische Naturalismus Hauptmanns ist davon beeinflusst. Gemeinsam mit dem Ingenieurwesen ist die Expertenschaft der genauen oder "getreuen" Abbildung. Aber lass gut sein... --Summ 12:45, 23. Mai 2006 (CEST)

hm... das ist vielleicht eher Stoff einer längeren Abhandlung, bei der Frontenverläufe durch Zitate der Zeitgenossen, und durch Belege einer von ihnen geführten Debatte, unterfüttert werden müssen; insofern laß ich das sehr gerne dabei bewenden. --Olaf Simons 13:08, 23. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Alte Musik

Ich verstehe nicht ganz den Sinn des von dir eingefügten Abschnitts "Kritik an der Repertoirepflege". Kannst du das bitte auf der Diskussionsseite des Artikels noch etwas erläutern? Danke, --Phrood 15:24, 18. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Schicksalsdrama

Hallo Summ, ich bin vorhin eben auf deinen Edit in Schicksalsdrama aufmerksam geworden und frag' mich jetzt, warum du die Passage zur antiken Schicksalstragödie restlos mit Angaben zum Schicksalsdrama des 19. Jahrhunderts überschrieben hast. Ich hab' die ursprüngliche Passage jedenfalls erst mal wieder eingefügt und die von dir ergänzten Informationen ans Ende des Artikels verschoben (also in den Abschnitt, in dem auch die anderen Infos zum romantischen Schicksalsdrama stehen).

Außerdem wäre ich dir für eine Quellenangabe / einen Beleg für deine Ergänzung dankbar, ich konnte sie an Hand meiner Nachschlagewerke zu Hause nicht zur Gänze überprüfen (v.a. die terminologische Verschiebung von Schicksalsdrama/Schicksalstragödie zu Melodram ist mir ein wenig suspekt, es wäre schön, wenn du mir das genauer erläutern könntest). Liebe Grüße, Zyril 21:29, 26. Jun 2006 (CEST)

Hallo Zyril. Gerne gebe ich dir die gewünschten Auskünfte. Man muss sich vor zwei national(sozial)istischen Traditionen in Acht nehmen, die manchmal immer noch im Raum stehen, deshalb hab ich deinen Artikel geändert.

Die erste "Tradition": "Deutsche" Kulturerscheinungen des 18./19. Jahrhunderts wurden oft nur deshalb isoliert betrachtet, weil sie im internationalen Zusammenhang zum unbedeutenden Lokalphänomen schrumpfen. So ist es auch mit dem "Schicksalsdrama" im Meer der populären französischen und englischen Melodramen. – Die zweite "Tradition": Die Rivalität zwischen Adel und Bürgertum im 19. Jahrhundert war für die deutsche Geisteswissenschaft weitgehend tabu. Das führte zu zahlreichen Geschichtsverfälschungen.

Was hat das mit dem Melodrama zu tun?

Unter Tragödie verstand die breite Öffentlichkeit bis 1800 noch nicht direkt die antike Tragödie, sondern stets noch die "klassizistische" französische in der Tradition von Corneille und Racine oder die italienische Opera seria. Dagegen anzukämpfen, war der Sinn der "deutschen Klassik", aber das setzte sich erst allmählich durch. In diesen französischen und italienischen Versionen der Tragödie kamen lediglich adelige Figuren vor. Bürgerliche Figuren gab es in der Komödie oder Opera buffa. Sie waren des Tragischen nicht würdig. Die Nichtadligen waren auf der Bühne grundsätzlich lächerlich. Das war ein Ärgernis für bürgerliche Theatergänger. Im 18. Jahrhundert bemühten sich viele Autoren mit unterschiedlichem Erfolg um ernstzunehmende bürgerliche Figuren auf der Bühne. Die Französische Revolution bringt das Melodrama und wirft das adlige Privileg auf Tragik damit grundsätzlich über den Haufen.

Das ist der erste wichtige Punkt. Der zweite ist folgender: Im Mittelalter gab es keine antiken Tragödien. Sie wurden gering geschätzt, weil die Götter darin gnadenlos sind. Der christliche Gott ist gnädig, so wie es von jeder Autorität in der christlichen Welt gefordert war. Kein Schicksal, sondern der freie Wille gnädiger Autoritäten bestimmte den Lauf der Welt. Christus in der Passionsgeschichte opfert sich freiwillig, nicht weil es sein Schicksal wäre.

Neben der Emanzipation von der aristokratischen Tragödie spielt die Emanzipation der Gnadenlosigkeit von der Gnade für die Entstehung des Melodramas eine Rolle. Der gnädige Herr oder die gnädige Frau werden in vielen Melodramen zum gnadenlosen Monster, etwa Graf Dracula oder Grillparzers Ahnfrau. Die Attraktivität der Gnadenlosigkeit hat mit der Vorstellung des Naturgesetzes im 19. Jahrhundert zu tun: Von der Gnade ist man abhängig, aber das gnadenlose Naturgesetz ist berechenbar, wie es der technische Fortschritt beweist.

Literatur (Klassiker):

Jean-Marie Thomasseau, Le mélodrame sur les scènes parisiennes de Coelina (1800) à L'Auberge des Adrets (1823), Lille 1974.
Peter Brooks, The Melodramatic Imagination. Balzac, Henry James and the Mode of Excess, London 1976.
Paul J. Marcoux, Guilbert de Pixérécourt. French Melodrama in the Early Nineteenth Century, New York 1992.
Johann Hüttner, "Sensationsstücke und Alt-Wiener Volkstheater. Zum Melodrama in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts", in: Maske und Kothurn 21:1975, S. 263-281

--Summ 01:06, 27. Jun 2006 (CEST)

Erst einmal danke für deine ausführliche Antwort, offensichtlich hast du über die kulturgeschichtlichen Zusammenhänge einen insgesamt besseren Überblick als ich...

Auch mir liegt jedenfalls nichts ferner, als den Begriff Schicksalsdrama bzw. Schicksalstragödie einzig und allein auf die deutschsprachige Literaturgeschichte zu beziehen und Phänomene anderer Sprach- oder Kulturräume auszublenden - in dieser Hinsicht hab' ich mich auch überhaupt nicht an deiner Ergänzung an sich gestoßen, sondern eben daran, dass mit deinem Edit gleichzeitig eine offenbar zumindest gängige Auslegung bzw. Definition des Begriffs Schicksalstragödie abhanden gekommen ist. Hier noch kurz wörtlich die Passagen, auf die ich mich diesbezüglich beim Schreiben des Artikels gestützt hab':

Schicksalstragödie, im weiteren Sinne jede Tragödie, in der die Handlung durch den Konflikt der Persönlichkeit mit e. von außen hereinbrechenden Schicksal bestimmt wird und e. unabwehrbare Schicksalhaftigkeit das individuelle Wollen erdrückt. Schon die antike Tragödie verehrt im Zusammenhang mit dem Mythos das Schicksal als religiöse Macht (Sophokles, Oidipus); [...] Erst in der Romantik entsteht die Vorstellung von e. dämonischen, unheimlichen Schicksal und die fatalistische Auffassung der Geschehnisse als Erbfluch o.ä. [...]. (Gero von Wilpert: Schicksalstragödie. In: Gero von Wilpert: Sachwörterbuch der Literatur. 6., verb. u. erw. Aufl. Stuttgart: Kröner 1979 (=KTA 231). S. 728-729.)

Schicksalsdrama, auch: Schicksalstragödie, romant. Dramentyp, in dem "das Schicksal als eine personifizierte Macht, die Ereignisse vorausbestimmend und tätig bewirkend, gedacht ist" (Minor). [...] Das romant. Sch. steht in einem Entwicklungszusammenhang mit dem Aufklärungsdrama, soweit es etwa im bürgerl. Trauerspiel Fatum durch Fatalität, den trag. durch den rührenden Helden ersetzte. Darum werden im weiteren Sinne auch bürgerl. Rühr- und Trauerspiele [...], aber auch Dramen mit determinst. Weltsicht [...] oder einem von höheren Mächten verhängten Geschick (Sophokles, Calderón, F. Schiller, "Die Braut von Messina") und Charaktertragödien [...] als Sch.en bez. (Herta-Elisabeth Renk: Schicksalsdrama. In: Metzler-Literatur-Lexikon. Begriffe und Definitionen. Hrsg. von Günther und Irmgard Schweikle. 2., überarb. Aufl. Stuttgart: Metzler 1990. S. 413.)

Der Bezug auf das Drama der griechischen Antike scheint also durchaus im weiteren Sinne geläufig zu sein - und auch wenn sich über die Berechtigung solcher Deutungen historisch betrachtet streiten lässt (die Bezeichnung Schicksalsdrama selbst lässt sich offenbar auf Gervinus zurückführen), so denke ich doch, dass der Begriff mit dieser Bedeutung in der Wikipedia durchaus seinen Platz verdient haben dürfte - vielleicht aber besser als eigenständiger Artikel um die Unterschiede besser herauszustellen..?

Und ja, was das Melodrama betrifft: da hab' ich wohl etwas dazu gelernt... --Zyril 20:20, 29. Jun 2006 (CEST)

Klar, du machst es, wie du es richtig findest. - Wie ich mir gedacht habe, ist die angegebene Literatur so ziemlich deutschlastig und bezieht sich vor allem deshalb auf die antike Tragödie, um die damalige Herrschaft der französischen und italienischen aristokratischen Tragödien auszublenden. Vielleicht nicht mal mit böser Absicht. Aber das ist eben so eine nationalistische Tradition, die die Nachkriegsgeneration noch unreflektiert mitgemacht hat. - Tragisch im antiken Sinn ist es, dass der Wille der Götter nicht geschieht, gleich aus welcher Absicht. Tragisch im barocken Sinn ist dagegen, dass sich die Neigung der Pflicht opfern muss. Das ist nicht dasselbe. Und beim Rührstück ist das Publikum dann plötzlich auf der falschen Seite, nämlich auf der Seite der Neigung statt der Pflicht. Dann bekommt die Pflicht etwas Ungerechtes, Dämonisches. Man will ihr nicht mehr gehorchen. Im Melodram ist das Schicksal, eine Stufe weiter, dann bloß noch ein blindes Walten, das man bedenkenlos bekämpfen kann. --Summ 21:28, 29. Jun 2006 (CEST)

Der deutschlastige Charakter der angegebenen Literatur lässt sich wahrscheinlich durch meinen Hintergrund erklären: ich studiere zur Zeit Germanistik in Wien und verfolge damit vielleicht auch intuitiv einen dementsprechend "deutschen" Ansatz. Wenn dadurch mein Blickfeld allzu stark eingeschränkt sein sollte, kann ich das nur bedauern.

Ich hab' auf jeden Fall das Gefühl, dass eine "Konservierung" des derzeitigen Bearbeitungsstandes in diesem Fall dem Artikel eher abträglich sein dürfte und hab' darum erstmal deine Version wiederhergestellt. Damit sich auch andere Benutzer ein Bild von der Lage machen können, hab' ich diese Diskussion auch auf die Diskussionsseite des Artikels kopiert (ich hoffe, dass du damit einverstanden

Entsprechend deiner Antwort vom 30. Juni hab' ich also meine Version wiederhergestellt - andere Benutzer dürften sich ja wie gesagt an Hand der Diskussionsseite ein recht gutes Bild machen können. Liebe Grüße, Zyril 00:55, 11. Aug 2006 (CEST)

Ja, ich habs gelesen und finde es gut. Viel Erfolg noch! --Summ 15:33, 12. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Ballsaal

Hallo Summ, wollte nur kurz vorbeischauen und Dir mitteilen, dass ich Deinen neuen Artikel Ballsaal ganz großartig finde. Im Grunde fehlen nur noch ein paar schöne Bilder repräsentativer Säle. Gruß, --Saefken 22:37, 7. Jul 2006 (CEST)

Danke schön! Ein Bild hab ich ergänzt. --Summ 23:33, 7. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Messbarkeit

Messenkönnen und Messendürfen in einem Artikel mal aufzugreifen und dann im Schweinsgalopp durch die Jahrtausende ist eine brilliante Idee. Nun, ich habe das für den gemeinen geneigten Leser etwas hin- und hergeschoben und versucht verständlich aufzufüllen. Sieh' mal nach, ob ich die Zielrichtung deines Entwurfs richtig aufgegriffen habe. Mir käme auch eine Anlage des Artikels unter Messbarkeit (Wissenssoziologie) (redirect) sinnvoll vor. Was hälst du davon. --Luc Ursanne 19:30, 10. Jul 2006 (CEST)

Danke, du hast mich auf ein paar Probleme aufmerksam gemacht, und ich habe einiges verdeutlicht: Ich glaube, man muss nicht betonen, dass es "auch" eine soziale Messbarkeit gebe. Bis zur Neuzeit gibt es ausschließlich soziale Messbarkeiten. Im Gegenteil: Dass man das Messen unabhängig vom Sozialen zum "technischen Problem" machen kann, ist etwas Modernes. – Liquidation meine ich im ökonomischen Sinn und möchte es nicht grundsätzlich verteufeln. Wenn sich Erben nicht über ein Erbe einigen können, muss man es eben liquidieren, auch wenn das Geld eine andere Art von Wert besitzt als das Elternhaus. – Gleichberechtigung heißt nicht schon Demokratie. Sie bedeutet nur "gleiche Voraussetzungen", so wie beim verachteten, aber reizvollen Würfelspiel. – Und mit Absolutismus meine ich schon den frühen Absolutismus, also seit dem päpstlichen Absolutismus im 13. Jahrhundert, nicht erst den aufgeklärten. Die Macht des Verwaltungsbeamten besteht darin, dass er einen Spielraum bei der Anwendung von Verordnungen und Vorschriften hat. Und auch dem Bürger geben die Regeln einen Spielraum. Dadurch fühlen sie sich nicht unbedingt unterdrückt von ihnen. Russland ist groß und der Zar ist weit. --Summ 01:06, 11. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Musik (Wirkungen)

Die "rührende" Wirkung und die Horror-Wirkung von Musik sind parallel laufende Traditionen. ... Mit diesem Absatz, den du durch diesen Satz abgeschlossen hattest, hatte ich ein Problem und hab's umformuliert, weil es in der alten Form unverständlich war. Also kommt es dir auf den Zusammenhang zu wissenschaftlich-technischem Fortschritt seit der Aufklärung und den Schattenseiten drauf an? Kannst du mir und der Allgemeinheit den Inhalt von der Satire Diderots noch mal kurz kundtun? Irgendwie scheint das ja alles auch mit den von dir mittlerweile recht überzeugend postulierten Umwertungen in der Vanitas-Theorie zusammenzuhängen, richtig??
Was IMHO für die Wirkungen von Musik noch wichtig ist, habe ich eingefügt. --Luc Ursanne 12:33, 6. Aug 2006 (CEST)

Danke, Luc, für deine Gedanken und Ergänzungen. Ich habe nochmals an dem Abschnitt gefeilt. --Summ 14:23, 6. Aug 2006 (CEST)

Deine Assoziationskette geht dabei so: Musik - unbewußtes Rechnen der Seele - militärischer Gleichschritt - Naturbeherrschung am Menschen - Entfremdung - Zementierung und Legitimierung absolutistischer Herrschaft? - Ich frag' nur, weil ich wissen will, ob ich das richtig verstanden hab. In der Theorie der Zeit ist das wohl nicht so direkt zu finden - musikalische Darstellungen von Jagd- und Schlachtengetümmel gibt es dagegen als Gattung schon. --Luc Ursanne 18:54, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe das so: In Claudio Monteverdis Combattimento di Tancredi e Clorinda ahmt die Musik dem Kampflärm nach. Aber die Kämpfer sind ein Liebespaar, die sich nicht erkennen, weil sie stumm und maskiert sind. Ebenso kämpfen die "konzertierenden" Musiker miteinander. Sie sind stumm und maskiert durch ihre Instrumente, erkennen sich nicht, weil sie nur anonyme Gemeinsamkeiten wie Takt und Tonhöhe haben und nicht miteinander sprechen. Und auch die Hörer. Alle sind gebannt und müssen daran scheitern. Deshalb braucht es diese Handlung, die sie warnt vor dem nichtigen und entzweienden Zeitvertreib.

Im absolutistischen Beamtenstaat seit der Mitte des 17. Jahrhunderts musste das anonyme Zusammenwirken dann allerdings aufgewertet werden. Reibungslose Organisation zerstört nicht mehr die Gemeinschaft, sondern schafft erst die Voraussetzungen dazu. Die nächste Stufe war der Wegfall des legitimen Herrschers, der von oben für Ordnung sorgte. – Und die Aufwertung der Instrumentalmusik hat mit der Aufwertung des Geldes zu tun: Dass man nicht mehr findet, dass Geld keine Probleme lösen kann, sondern im Gegenteil, dass man für möglich hält, dass es Probleme löst, weil es "Komplexität reduziert", wie Niklas Luhmann gesagt hätte.

Aber seither hat man ein Problem mit der Differenzierung und muss die Medien in ihrer sozialen Qualität gegeneinander abwägen: Die Beethovensinfonie ist nicht Vanitas, aber das Computer-Kriegsspiel ist Vanitas. Im Barock wäre beides selbstverständlich Vanitas gewesen. --Summ 20:08, 6. Aug 2006 (CEST)

D'accord, was den Beethoven angeht. Dessen Freiheitspathos ist nicht Vanitas, psycho-physisch erfahrbar, selbst wenn mit einem Instrument maskiert ist und nicht mit den anderen Mitwirkenden oder den Hörern (oder dem Maestro) spricht. Zu den Baller-Spielen: stell' dir vor, du hast einen Haufen Knaben, allen schaffst du es, beizubringen, Computer-Kriegsspiele sind Vanitas - nur einer ist dazwischen, der ist versessen auf diese Dinger. Der will einfach nur sein wie die anderen auch: Ein Mann ohne K(n)arre ist kein richtiger Mann. --Luc Ursanne 15:30, 9. Aug 2006 (CEST) Fast hätte ich's vergessen: die direkte Analogie von musikalischem Material und gesellschaftlichen Teil-Strukturen ist an sich problematisch und in diesem Einführungsartikel erst recht. Hab das rausgenommen. Die Musiksoziologie von Adorno ist leider ein schwächeres Werk....--Luc Ursanne 15:45, 9. Aug 2006 (CEST)

Der Punkt, den du ansprichst, ist wichtig. Aus mittelalterlicher Sicht vergleicht man sich nicht, das bringt Unfrieden. Es gibt noch nicht die sportliche Fairness, die heute gelehrt wird. Daher ist das gleich sein Wollen noch etwas grundsätzlich Schlechtes, denn Gott hat die Menschen verschieden gemacht. Mit Beethoven, zur Zeit Napoléons, ändert sich das. – Zum zweiten Punkt: Die technische Harmonie des Musikalischen und die bürokratischen Systeme des Absolutismus hängen schon sehr direkt zusammen. Am deutlichsten zeigt sich das in Tanz und Tanzmusik (vgl. etwa Rudolf Braun, David Gugerli, Macht des Tanzes, Tanz der Mächtigen, München: Beck 1993). Dass man den Tanz in der klassischen Sinfonie dann zum imaginären macht, ist eine spätere Stufe. --Summ 00:30, 10. Aug 2006 (CEST)

P.S. Kennst du das neue Statistik-Tool schon? [[1]]. Der Hauptartikel Musik ist immerhin meistens unter den 500 meistgenutzten zu finden. Ob die neuen Inhalte in "Musik (Wirkungen)" dann wohl gelesen werden oder ob gleich weitergezappt wird? Ich vermute eher, dass die Suchanfragen eigentlich auf die verschiedenen Portale im Bereich Musik zielen. --Luc Ursanne 12:51, 16. Aug 2006 (CEST)

Nein, das kannte ich nicht. Ich glaube nicht, dass man nach den Nutzungszahlen gehen kann. Sie geben ja keine Hinweise darauf, wie genau es gelesen wird. Aber danke für die Aufmerksamkeit! --Summ 20:29, 16. Aug 2006 (CEST)

Da hast du doch noch eingefügt: "Dass man nicht mehr findet, dass Geld keine Probleme lösen kann, sondern im Gegenteil, dass man für möglich hält, dass es Probleme löst, weil es "Komplexität reduziert", wie Niklas Luhmann gesagt hätte" und ich hab' da grad' was von Sandor Marai gelesen über das, was Geld mit den Menschen so macht und der meint aber, Geld-Haben macht alles komplizierter, weil man sich ständig überlegt, was man jetzt damit anfangen könnte. Beim Armen sei immer alles gleich schlicht, egal ob er Arbeit habe oder nicht. In der Instrumentalmusik macht das Geld die Dinge in der Tat auch komplizierter durch den Hype mit den teuren Instrumenten und den Preismechanismen, die teilweise irrational wie auf dem Kunstmarkt sind. Jeder der dir eine Geige andrehen will, weiß, daß meist eine interessante oder rührselige Story dazugehört. Nur die Blinden lassen sich vielleicht weniger täuschen und verlassen sich auf den Sound. --Luc Ursanne 22:12, 20. Aug 2006 (CEST)

Die Faszination dabei ist aus meiner Sicht, dass man glaubt, das Unmessbare messbar zu machen. Man kann die Geige mit ihrer tollen Story einfach haben, wenn man soundsoviele Scheinchen auf den Tisch blättert. Und dann beginnt man vielleicht hochzustapeln und versucht, noch tollere Storys mit noch mehr Geld zu kaufen. – Doch das ist das Grundprinzip jeder Musik: Mozart ist gestorben, man hat nur noch einen Schädel, von dem man nicht einmal weiß, ob er echt ist. Aber indem man musikalische Schläge zählt, kann man seine Äußerungen lebendig machen, so glaubt man. Das muss man erst einmal glauben. Ein bisschen betrügt man sich selber dabei, aber das ist Konvention. Das tote Gerüst von Tondauer und Tonhöhe ist zwar Voraussetzung zur Wiederbelebung, so wie das Geld auf dem Ladentisch, aber dieses Tote scheint durch die Interpretation überwunden werden zu können. Wenn Mozart-Sinfonien allerdings nach Spieluhr klingen, wird der begnadete Wiederbelebte zu Frankensteins Monster.

Genauso ist es mit dem Geld. Es macht erst einmal alle individuellen, unvergleichlichen Werte tot. Doch das sollte man nicht sehen, sondern muss vor allem glauben, dass sich Geld in Lebenszusammenhänge umsetzen lässt. Dazu muss man die Kunst des Investierens beherrschen, damit man es nicht entweder hortet oder verschleudert wie Mozart. Das ist die Kunst des Finanzmenschen, und deshalb ist er oft der Instrumentalmusik so zugeneigt, weil eben da die Lebendigwerdung des Zählbaren zelebriert wird und der Glaube daran so wichtig ist… --Summ 23:28, 20. Aug 2006 (CEST)

Nach dem letzten Krieje kauften sich die einen von 10 Pfennig ein gutes Wurstbrot - im Glauben an den Wert der Gaumenfreuden - und die anderen vom selben Betrag ein Konzertbillet - im Glauben an all' das, was du da skizziert hast. Das heißt aber nicht, dass die Wurstbrotler nicht auch (bauernschlaue) Finanzmenschen wären: nein, die rechnen in Salamischeiben, wo die anderen in wiederbelebter Vergänglichkeit kollektiv-exklusiv schwelgen. --Luc Ursanne 10:10, 21. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vinculum substantiale

Nimm es mir nicht übel, aber ich habe deine Ergänzungen zum größeren Teil wieder gelöscht. Ich habe schon bei meinem eigenen Part Bauchschmerzen, weil Leibniz' Theorie weitläufig ist und einen spezifischen Sinn hat, den genauer darzustellen mir die Zeit fehlt; andererseits sehe ich ungern Artikel gelöscht. Ich halte es nicht für angebracht, eine kaum skizzierte Theorie mit allgemeinen, wenn auch gutgemeinten Erwägungen zuzudecken. Wenn du sie wiedereinfügen magst, kannst du es ruhig tun, es läge mir fern, deshalb einen Auseinandersetzung anfangen. Aber dann womöglich mit genauen Belegen auf der Diskussionseite. --Peter Hammer 02:20, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich hielt die Erweiterung nötig, um das Problem klar zu machen. Was mir an deiner Fassung nicht so gefiel, war die ausschließliche Betonung der Zufälligkeit als Manko des Vereinzelten. Der Substanzbegriff ist uns heute eher fremd. Wir halten z B. nicht mehr für nötig, dass es im Vakuum des Weltalls noch einen Äther geben müsse. Warum die damaligen Menschen so dachten, muss man schon erklären. Aber lassen wir es so, wie du meinst. So ist es mindestens knapp. --Summ 10:02, 22. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Erkennungsmerkmal

Der Artikel wird immer besser und klarer, danke. Ich habe noch Hinweise auf die Erkenntnistheorie eingefügt und den QS-Baustein rausgenommen. --Gratisaktie 15:40, 3. Sep 2006 (CEST)

Ich finde es gut so. Danke für die Mitarbeit! --Summ 16:02, 3. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Verschlimmbesserung

Hallo "Summ"!

Bitte informiere Dich vorher über die aktuellen Änderungen der Rechtschreibung (http://www.ids-mannheim.de/reform/), insbesondere über die Änderungen in den Jahren 2004 und 2006, ehe Du das unsinnige "fertig stellen" der verkorksten Rechtschreib-"Reform" von 1996 unreflektiert wieder reinschreibst! Statt der offiziellen Regeln hätte es ein wenig Sprachgefühl übrigens auch getan, so überleg mal, wer hier eigentlich was wo hinstellt. Danke --Leider 14:23, 4. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Möglicherweise unterliegen die Artikel über österr. oder schweiz. Orte aber auch einer jeweils eigenen Ortografie, dann könntest Du theoretisch mit Deinen Rückänderungen recht haben (recht, nicht das Recht, also ein Adjektiv, folglich klein geschrieben), dann wäre aber die Begründung der Änderung falsch. --Leider 14:26, 4. Sep 2006 (CEST)

Ja, das mit den ständigen Änderungen ist ein Kreuz. Danke für den Link. Und ein etwas freundlicherer Ton wäre vielleicht auch nicht unangemessen. --Summ 14:38, 4. Sep 2006 (CEST)

Sorrie. War zu emotional von mir. In diesem Fall war es aber kein Kreuz, sondern die viel zu späte Rücknahme einer dämlichen Änderung. --Leider 11:26, 6. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Polyphon

Hallo Samm, du hast Polyphon nach Polyphon (Musikautomat) verschoben. Das ist nicht ganz glücklich, da man jetzt nicht mehr direkt vom Lemma zum Artikel kommen kann. Auch eine Briffsklärung vor "Polyphon" ist nicht nötig. "polyphon" als Adjektiv braucht keine Lemma in einer Enzyklopädie und eine Weiterleitung zu "Polyphonie" ist auch nicht in Ordnung, da es ja auch noch den Automaten gibt. --Thornard, ^Diskussion, 11:50, 24. Sep 2006 (CEST)

Hallo Thornard, Nein du hast nicht Recht. Der Musikautomat ist sehr unbekannt. Und die Links auf "polyphon" erfordern fast allesamt die Erklärungen, die unter Polyphonie stehen. Ich empfehle dir, deine Änderungen wieder rückgängig zu machen. Gruß Summ 12:17, 24. Sep 2006 (CEST)

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