Diskussion:Stern von Betlehem

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Prof. Lesch hat eine interessante Sendung bei Alpha Centauri dazu gemacht (RealPlayer) http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&f=991219.rm

Danke für den Hinweis. Magst Du es zu den Weblinks stellen? Professor Lesch zum Thema in der Sendereihe Alpha Centauri zum Beispiel. --Hans-Peter Scholz 00:04, 11. Nov 2004 (CET)

ist drin --Turing 01:41, 11. Nov 2004 (CET)

Schöne Arbeit! Vielleicht setzt du das "work in progress" nach oben damit du in ruhe weiter machen kannst --ManfredK 00:38, 11. Nov 2004 (CET)

Ich habs nach unten gesetzt, damit sich keiner abhalten lässt mit zu editieren. --Hans-Peter Scholz 17:20, 11. Nov 2004 (CET)

Du hast recht ich tue es doch. Aber Vorschläge zur Diskussion zu stellen ist erwünscht. --Hans-Peter Scholz 20:02, 11. Nov 2004 (CET)

Inhaltsverzeichnis 1 Kepplers Konjunktion 1603 2 Sternenkonstellationen 3 Matthäuszitat 4 Zu den Argumenten von Dietmar 4.1 Das Problem der Mondfinsternis nach der Hinrichtung von Matthias und Genossen (Ant., XVII, vi, 4) 5 Sperrung 6 Origenes 7 Weitere Hintergrundinformationen 7.1 Die Problematik der Supernovatheorien 7.1.1 Die Leuchtdauer der Supernovae 7.1.2 Die Spuren nach der Supernovaexplosion 7.2 Das Dilemma der Keilschrifttafeln mit den Ephemeriden zur Zeit der großen Konjunktion 7.2.1 Britisches Museum, London 8 Konsistenz, Neutralität 8.1 Papke 9 Überarbeitung 10 An den anonymen Bearbeiter 11 Bethlehem 12 Strukturvorschlag 13 Entsperren 14 Stern der Weisen 15 Geisteswissenschaftlicher Erklärungsversuch 16 Jüdische Voraussagungen 17 "Kusch" und "Nimrod" in babylonischen Quellen??? Wohl kaum!!! 18 Toter Weblink 19 Astronomisch möglich?

[Bearbeiten] Kepplers Konjunktion 1603

Ich habe alle der beschriebenen Phänomene, gerade auch die Konjunktion, die Keppler 1603 beschreibt, im Planetariumsprogramm "Redshift 4" angeschaut. Für Leute, die das Programm haben, einige Tipps: Um die Planetenbewegung selbst grob zu beobachten, schaltet man die Zeitsteuerung am besten auf einen siderischen Tag pro Schritt (Sekunde), dann erhält man ein ähnliches Ergebnis wie beim Abschalten der Erdrotation im Projektionsplanetarium. Nahe an der Konjunktion kann man dann wieder auf wesentlich kürzere Zeitschritte gehen.
Ein paar interessante Dinge fallen auf: Die Konjunktion fand nicht, wie im alpha centauri-Film beschrieben im Sternbild der Fische statt. Allgemein wird beschrieben, sie habe im Sternbild Scorpius stattgefunden. Dies mag auch einigermaßen stimmen, wenn man die bildliche Darstellung der Sternbilder einblendet. Betrachtet man die Grenzlinien der Sternbilder, wie sie die Internationale Astronomische Union festgelegt hat, so fand auch die Konjunktion im Dezember 1603 bereits im Sternbild Ophiuchus statt.
Eine Bemerkung zur Genauigkeit von Redshift 4: Redshift 4 benutzt für die Bahnen von Saturn und Jupitr die analytische Bewegungstheorie VSOP87, entwickelt vom Bureau des Longitudes (Paris) und dürfte damit wissenschaftlichen Ansprüchen für den betrachteten Zeitraum vollauf genügen. --Hans-Peter Scholz 00:47, 11. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Sternenkonstellationen

zu den Sternenkonstellationen waeren Grafiken aus Astronomieprogrammen o.ä. nett. Leider mag mein Programm an diesen Daten nicht anzeigen. --Turing 01:48, 11. Nov 2004 (CET)

Ich würde gerne Screenshots von Redshift 4 einsetzen, weis aber nicht, wie es um die Urheberrechtslage steht. Eigentlich dürften berechnete Sternenkonstellationen ja kein geistiges Eigentum sein. Problematisch wäre das höchstens beim Einblenden der bildlichen Darstellung der Sternbilder oder des Mondes oder der Planeten. Was meint Ihr dazu? --Hans-Peter Scholz 17:20, 11. Nov 2004 (CET)

Frag doch mal den Hersteller. --Eike sauer 13:14, 14. Nov 2004 (CET)

Die ersten Bilder sind endlich fertig. Bin auf Cartes du Ciel ausgewichen. Eins ist ein Standbild, eines eine Animation. Wenn ihr damit zufrieden seid, mach ich die restlichen. Gruß --Trevithick 00:26, 10. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Matthäuszitat

Ich habe absichtlich nicht irgend eine Bibelübersetzung für das Matthäuszitat verwendet. Ich habe auch nicht die Übersetzung der Verse von Dr. Werner Pappke abgeschrieben, sondern einzelne Wörter im Griechischen mit den Argumenten verglichen, die für die Übersetzung stehen, die ich am Anfang wiedergegeben habe. Dies hat einen Grund: Die Art der Übersetzung kann eine Theorie mehr oder weniger stützen. εν τη ανατολη heist eben nicht nur im Aufgang im Sinn eines Sternenaufgangs, sondern auch im Erscheinen eines neuen Sterns. Mit den verschiedenen Übersetzungen stützen wir also entweder die von Occhieppo verteidigte Theorie der großen Konjunktion, oder die von Kepler und Papke vertretene Deutung, nach der der Stern eine Supernova war. Ich reverte vorerst auf meine Übersetzung. Wenn ihr der Meinung seid, dass sie keinen neutralen Standpunkt wiedergibt, bleibt nichts anderes übrig, als den Text frei nachzuerzählen, oder mehrere Übersetzungsalternativen, so sie denn haltbar sind, nebeneinander zu stellen. Um hier allerdings größere Meinungsverschiedenheiten zu vermeiden, bräuchten wir jemanden, der sich gut in der Koine (altgriechischen Sprache) auskennt. Meine Übersetzung beruht auf den Übersetzungen Schlachter 2000, King James Version und Textus Receptus, den ich mit Hilfe von Strongs Greek Bible Dictionary ausgewertet habe (danke ans The Sword Project) --Hans-Peter Scholz 19:49, 11. Nov 2004 (CET)

Das ist ja schon allerhand: 1. Es gibt immer nur eine einzige richtige Übersetzung wie im lateinischen auch, die anderen sind eben nur oberflächlich. 2.Unsinn kann hier niemand mehr in der Wikipedia verbreiten, selbst wenn dieses unwissentlich geschieht. 3. Bei Gegenargumenten gibt es weitaus andere Quellen als diese m.A.n. etwas infantilen. Das Internet ist voll davon.

Dietmar 21:00, 11. Nov 2004

Der Artikel steht noch unter Work in Progress. Bevor Du ihn also auf Deine Version zurücksetzt, stelle Deine Argumente bitte hier zur Diskussion. Dies gilt auch für das Löschen von weblinks und Literaturzitaten. Wie Du an der von Dir gelöschten Gliederung sehen kannst, fehlen noch einige Modelle. Und das, welches Du vertrittst, ist absolut nicht unumstritten, so weit verbreitet es auch ist. Ich bitte um fair play. Grüße von --Hans-Peter Scholz 23:47, 11. Nov 2004 (CET)

Woher nimmst Du eigentlich die arrogante Keckheit, überhaupt die in die heilige Schrift eingreifen zu wollen und sie nach deiner persönlichen Ansicht zu verändern und den Leser in die Irre zu führen?? Ganz oben im Artikel ist deine persönliche Meinung, von einem, der weder Griechisch noch Latein kann und wohl eine Univesitätsbibliothek nur von außen gesehen hat. Ferrari d` Occhieppo hat sich aber seit 40 Jahren mit dieser Thematik beschäftigt. Deine Unkompetenz erkennt man auch daran, daß Du persönlich z.B. das Jahr 0 einfügtest, wobei jedem Wissenschaftler, der Wikipedia aufschlägt, sofort die Haare zu Berge stehen, weil ein Jahr 0 überhaupt nicht existiert (siehe Ab urbe condita), oder ziemlich in gekränkter Eitelkeit das Jahr in der Lieratur unten bei Occhieppo wieder falsch von 2003 auf 1999 setztes, obwohl hier schon eine neue Auflage existiert. Von weitaus größere Relevanz ist aber das Weglassen vieler andere Fakten, wie z.B Herodes des Großen, der im März 4 v. Chr. starb und die heilige Familie dann wohl schon lange in Ägypten verweilte und dies gut zu der Theorie des Jahres 7 v. Chr. paßt. Dies einfach weglassen zu wollen, weil es nicht in Deinem Kram paßt oder der von den Zeugen Jehovas?? Eine Enzyklopädie spiegelt den gegenwärtigen Stand der Forschung wieder, d.h. die Anhänger einer These müssen eine Dominanz, oder überhaupt Beachtung in der Fachwissenschaft finden, bevor hier in der Enzyklopädie ständig mit: "Wir haben aber doch recht, alle anderen irren sich, die Wahrheit wird unterdrückt" argumentiert wird. Die Wikipedia ist keine Primärquelle, und kein Präsentationsform für Original Research. Im Klartext: 999 Untersuchungen haben "A" herausgefunden, eine Untersuchung hat "B" herausgefunden - also zitieren wir die eine Untersuchung? Mach Dich erst mal akkurat sachkundig!

Dietmar 12:01, 12. Nov 2004

Begründe mal kurz, warum Herodes der Große 4 v.Chr. gestorben sein soll. Ich will aber keine Zitate, und weblinks, ich will eine Begründung! Und zwar so, dass ich, der noch nie eine Unibibliothek von innen gesehen haben soll, sie verstehe. Wenn ich das dann nicht wiederlegen kann, mag das Revert stehen bleiben. --Hans-Peter Scholz 18:53, 12. Nov 2004 (CET)

Deine Zeit läuft ab! --Hans-Peter Scholz 23:24, 12. Nov 2004 (CET)

Nun die Lösung: Das Todesjahr 4 v. Chr. ist zwar viel publiziert worden, aber wesentlich unwahrscheinlicher, als das Jahr 1 v. Chr. Du kannst das selbst nachprüfen: Grundlage der Bestimmung des Todesjahres ist Flavius Josephus "Jüdische Altertümer". Hier wird ausgesagt: 1. Herodes ist nicht lange vor dem jüdischen Passahfest gestorben; 2. einige Monate vorher habe Herodes zwei Schriftgelehrte lebend verbrennen lassen; 3. in der Nacht der Tat fand eine Mondfinsternis statt. Gehe jetzt bitte an Dein Planetarium, ich hoffe Du hast Zugriff auf eins, und scanne die Jahre vor Christi Geburt. Du hast im Jahr 4 zwei partielle Finsternisse von denen die zweite nicht in Frage kommt, weil sie lange nach dem Passahfest stattfand. Also zur ersten: Du stellst den Standort Jerusalem ein (ist eigentlich nur wegen der einfachen Berechnung der Ortszeit nötig) und liest die Ortszeit ab: Maximum am 13.03.04 v.Chr. 02:46 Uhr. Art der Finsternis: partiell (wie schon gesagt). Zeit bis zum Passahfest: weniger als 4 Wochen. Alternatives Datum: Mondfinsternisse im Jahr 1 v. Chr.: 9.1.01 v.Chr. Kernschattenfinsternis mit Totalität von 22:20 Uhr bis 23:56 Uhr (Ortszeit Jerusalem). Abstand zum Passahfest: ca. 3 Monate. In der Zeit zwischen der Mondfinsternis und dem Passahfest muss nach Josephus folgendes geschehen: 1. Kur am toten Meer, 2. Testament, 3. Testamentsänderung, 4. Gefangennahme des Antipater, 5. Hinrichtung des Antipater (fünf Tage vor dem Tod Herodes I), 6. Tod des Herodes, 7. Totenfeier nach 7 Tagen, 8. Amtseinführung des Archelaus, dann erst Passahfeier. Was passt besser hierzu, die Mondfinsternis 4 v. Chr. oder die Mondfinsternis 1 v. Chr.? Das Jahr 0 ist natürlich ein Lapsus. Ab dem Jahr 0 rechnete Dionysius Exiguus. Die heute gültige Zeitrechnung geht auf Beda Venerabilis zurück, und da gibt es in der Tat kein Jahr 0. Im Prinzip hat aber Dionysius mit seinem Jahr 0 genau richtig gelegen (das Jahr 0 nach Dionysius entspricht ja dem Jahr 2 v. Chr. nach Beda).

Was tun wir um die Wikipedia zu verbessern? Wir prüfen! Was die Prüfung besteht, können wir nennen, was die Prüfung nicht besteht, lassen wir fallen oder zweifeln es an. Das Abschreiben allein steigert nicht die Qualität eines Lexikons. Grüße --Hans-Peter Scholz 00:33, 13. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Zu den Argumenten von Dietmar

• Es gibt immer nur eine einzige richtige Übersetzung wie im lateinischen auch, die anderen sind eben nur oberflächlich.

Das stimmt leider nur bedingt. Es gibt unterschiedliche Wortbedeutungen. Nehmen wir doch mal unser beliebtes Beispiel "εν τη ανατολη". ανατολη heist nach Strong "das Aufleuchten eines Lichtes" (a rising of light); bildlich übertragen die Dämmerung; angedeutet: der Osten: Tagesanbruch, Osten, Aufgang. Ich glaube, wir sind uns einig, das "by implication" bereits Interpretation enthält. Hieronymus übersetzt "in oriente". Ich wäre gnädiger als Papke und würde es nicht gleich als Fehler bezeichnen, aber es ist sehr wohl das, was den Unterschied einer Übersetzung zu einer Übertragung ausmacht. Klar: Wir müssen möglichst mit dem Urtext arbeiten, aber um den Begriff Urtext wird es auch wieder Streitereien geben.

Stellungnahme von Dietmar(9.12.04): Schon ziemlich keck, hier unterstellen zu wollen, die alten Griechen hätten sich nicht exakt verständigen können. Selbstverständlich existiert immer nur eine einzige richtige Übersetzung, die Schwierigkeit liegt einfach darin, diese herauszufinden, was machmal schwer schaffbar ist. Einfaches Beispiel für oben genannten Benutzer: Der 3. obere Löwenzahn ist identisch mit dem des Tigers. Hierbei geht eindeutig hervor, dass der Zahn eines Löwen gemeint ist und nicht die Blume, wie: Der Löwenzahn blüht schön gelb auf der Wiese. Man braucht nur ein Lateinwörterbuch aufzuschlagen, und man sieht bei fast jedem Wort die unterschiedlichen Wortbedeutungen, wie genau z.B. in einem Englischwörterbuch auch oder in einem Wörterbuch irgendeiner anderen Sprache. Hier wird durch obige genannte Argumentation wissentlich oder eher wahrscheinlich sogar unwissentlich versucht, einen den Text lesenden Betrachter zu verwirren.

Man muss nicht zu James Joyce greifen, um festzustellen, dass die Wiedergabe eines Textes selbst in derselben Sprache selten eindeutig gelingen wird - geschweige denn in einer Übersetzung. --Eike sauer 23:49, 9. Dez 2004 (CET)

• Unsinn kann hier niemand mehr in der Wikipedia verbreiten, selbst wenn dieses unwissentlich geschieht.

Das hätten wir in der Tat gern und deshalb wird auch die Theorie von der großen Konjunktion kritisiert, wie jede Hyphothese und Theorie in dem Artikel kritisch betrachtet wird. Unsinn halte ich für eine etwas harte Diktion. Konradin Ferrari d' Occhieppo werfe ich auch keinen Unsinn vor, auch wenn viele der von Ihm behaupteten Voraussetzungen für seine Hyphothese auf sehr tönernen Füßen stehen.

Stellungname von Dietmar: Der gesamte Text wimmelt heute noch von Fehlern, mal auch verständlich für obigen Benutzer ausgedrückt: auch von Rechtschreibfehlern wie Bethlehem - Betlehem.

--Trevithick 13:41, 9. Dez 2004 (CET):Vorsichtiger Hinweis: Schau mal in den Duden...

Dietmar: siehe Schreibung biblischer Namen (christliche Tradition) und Wikipedia:Namensgebung biblische Namen

• Ferrari d` Occhieppo hat sich aber seit 40 Jahren mit dieser Thematik beschäftigt.

Sorry, Ferrari d' Ochieppo kann in Bezug auf seine Bedeutung Kepler wohl kaum das Wasser reichen, und trotzdem dürfen wir heute sagen: Kepler hat sich bezüglich der Supernova geirrt, was ihre Ursache betraf. Ich kritisiere Kepler. Warum? Weil unsere Erkenntnis fortgeschritten ist.

Ferrari d' Ochieppos Hypothese mag in der Populärwissenschaft immer wieder gern genannt werden. Das beweist aber nicht ihre Richtigkeit. Die altbabylonischen Vorstellungen über den Kosmos (insbesondere MUL.APIN) wurden wohl erst erforscht, nachdem er seine Hypothese veröffentlicht hatte. Er hat die neueren Arbeiten aber nicht berücksichtigt.

Stellungnahme von Dietmar: Was soll denn der Unsinn?? Prof. Konradin Ferrari d'Occhieppo (Prof.=Professor), ehemaliger Vorstandsvorsitzende des Instituts für Theoretische Astronomie an der Universität Wien , weist seit mehr als vierzig Jahren wie wieder in seinem Buch aus dem Jahre 2003 auf eine sehr seltene, ungewöhnlich enge, dreifache Jupiter-Saturn-Konjunktion im Zeichen der Fische am 27. Mai, 6. Oktober und 1. Dezember 7 v. Chr. (Lit.: Ferrari d' Occhieppo, 2003) hin. Seine Theorie ist so überzeugend, dass sie von tausenden Wissenschaftlern weltweit akzeptiert wurde. Vor 50 Jahren sprach man nicht so ausführlich davon, ihm allein ist es im Grunde zu verdanken, diese Theorie einer weiten Öffenlichkeit bekannt gemacht zu haben.

Liege ich völlig falsch, wenn ich behaupte: Im Prinzip ist die Theorie von Herrn Professor F. die Theorie Keplers, nur dass er nicht den Fehler macht, einen Kausalzusammenhang zwischen einer Konjunktion und einer Supernovaexplosion zu konstruieren. Das er sich so vehement dafür einsetzt, macht die Theorie nicht wahrscheinlicher. Mich wundert es allerdings, dass seit 40 Jahren diese Theorie nicht intensiver geprüft, sondern einfach übernommen wurde. Mode... --Trevithick 13:55, 9. Dez 2004 (CET)

• ...Herodes des Großen, der im März 4 v. Chr. starb

...ist im letzten Abschnitt bereits beantwortet. Zusätzliche Weblinks wurden im Artikel eingefügt.

Stellungnahme von Dietmar: Darüber äußere ich mich überhaupt nicht, weils jedermann in jeder Bibliothek selbst herausfinden kann. Nur mal ein kleines Detail von vielen, mal vom Stand 1886: Zitat: " Die hochwichtige Frage, in welchem Jahre der Heiland geboren und in welchem Jahre er gestorben, ist mit dem 6. Februar des Jahres 1886 in ein neues Stadium eingetreten. An diesem Tage ist nämlich von Professor Sattler in München eine bis jetzt völlig unbekannte Münze von dem Tetrarchen Herodes Antipas aufgefunden worden, welche den überraschenden Aufschluss erteilt, dass Herodes Antipas nach dem Tode seines Vaters, des Kindermörders Herodes des Großen, unter welchem Christus geboren wurde, als Tetrarch von Galiläa und Peräa nicht 43 oder 44 Jahre, wie bisher irrtümlich angenommen wurde, sondern 45 Jahre regiert hat. Diese Münze, von welcher unten eine Abbildung gegeben ist, trägt auf dem Averse ganz deutlich und leserlich L ME = Jahr 45, verbürgt also, dass Herodes Antipas 45 Jahre geherrscht hat. (in:Panoramaführer nach Maximilian Vinzenz Sattler, kgl. Professor und Vorstand der Dreifaltigkeitskirche in München (Vollständige und ungekürzte Wiedergabe des Verfassers Prof. M.V. Sattler, (1886))". Nach dem sehr plötzlichen Abtritt von Herodes Antipas kam diese Münze wohl noch in Umlauf und weist auf Herodes des Großen Tod 4 v. Chr. hin.

• Die Wikipedia ist keine Primärquelle, und kein Präsentationsform für Original Research.

Genau, und deshalb beruht auch dieser Artikel auf bereits veröffentlichten wissenschaftlichen Werken.

• Im Klartext: 999 Untersuchungen haben "A" herausgefunden, eine Untersuchung hat "B" herausgefunden - also zitieren wir die eine Untersuchung?

Nein, wir zitieren um des NPOV Willen beide. Außerdem gab es keine 999 Untersuchungen, sondern manch Possenspiel: Teilweise wurden bei Vorführungen in öffentlichen Planetarien die Planetenprojektoren der Projektionsplanetarien im Augenbick der Konjunktion bewusst unscharf gestellt, damit die Zuschauer den Eindruck haben sollten, Jupiter und Saturn wären miteinander verscholzen. (K. F. Hoffmann Berlin 1974 zitiert nach Werner Gitt Signale aus dem All. Bielefeld 1993); in den Weblinks präsentieren wir Fotomontagen und Planetariumssequenzen, die die Erdrotation nicht erkennen lassen und so den Eindruck von einem scheinbaren Planetenstillstand stützen. Jeder Hobbyastronom kann mit einem geeigneten Planetariumsprogramm das Gegenteil erkennen.

Stellungnahme von Dietmar: Hier versuchen zu wollen den Eindruck zu erzeugen, in Planetarien würden die Beschauer betrogen, ist schon allerhand und ein starkes Stück.. Dies trifft wohl eher auf ganz andere Personen zu. Jede Leserin oder Leser mag sich ein eigenes Urteil bilden. #

• Konjunktion im Zeichen der Fische <!--Fisch war in der Antike das Symbol (!) der Christen-->

Lieber Unbekannter, seit wann gab es denn Christen? Zur Zeit vor Christi Geburt doch bestimmt nicht. Was hat uns also das Sternbild der Fische in diesem Zusammenhang zu sagen? Nichts!

Letzter Hinweis an Dietmar: Der Autor kann inzwischen lesen und schreiben und hat nach jahrelangem Studium der Kronenzeitung seine Matura nachgemacht ;-) . Die Zeugen Jehovas haben sich an ihm und seiner Frau schon die Zähne ausgebissen, denn er schmeißt sie nicht raus, wenn sie mit ihm diskutieren wollen. Eine Unibibliothek hat er auch schon mal von innen gesehen (nicht am Tag der offenen Tür, sondern weil er Bücher für seine Studienarbeiten brauchte). Also: Keine persönlichen Angriffe. --Hans-Peter Scholz 17:02, 13. Nov 2004 (CET)

Oben genannter Benutzer kann zwar lesen und schreiben wie er selber zugibt und hat sogar auch irgendwann seine Matura nachgemacht, im fehlen aber die Einsichten in wissenschaftliche Zusammenhänge, um einen wissenschaftlichen Artikel schreiben zu können. In einem Kindergartenforum kann er seine persönlichen Ansichten ohne weiteres vertreten, nur nicht hier Falsches (von irgendwelchen Internerseiten abgeschrieben oder als angebliche Fakten erfahren)in Wikipedia verbreiten. Seine Argumentuation klingt - hier nur mal als Beispiel genannt - wie ein Vertreter des erfundenen Mittelalters. Nehmen wir nur sein letztes Argument (Fische - Christen), so sollte man wohl wissen, daß die Antike bis ins 5.Jh. nach Chr. ging und merkwürdigerweise der Fisch ein Zeichen der Christen war. Oder das Jupiter/Saturn jedermann unten ihren Abstand (ca.1 Grad) selber beobachten kann in den angegebenen Weblinks, ohne verwirrend genau wie beim erfundenen Mittelalter mit irgendwelchen unbedeutenden Namen um sich zu werfen (oder mit dutzenden von anderen, das Internet ist voll davon). Oder wie bei König Herodes, wo oben genannter Benutzer sich noch auf dem stand von 1910 befindet: " The death of Herod is important in its relation to the birth of Christ. The eclipse mentioned by Josephus (Ant., XVII, vi, 4), who also gives the length of Herod's reign -- thirty-seven years from the time he was appointed by the Romans, 40 B. C.; or thirty-four from the death of Antigonus, 37 B. C. (Ant., XVII, viii, 1)-- fixes the death of Herod in the spring of 750 A. U. C., or 4 B. C. Christ was born before Herod's death (Matt., ii, 1), but how long before is uncertain: the possible dates lie between 746 and 750 A. U. C. (see a summary of opinions and reasons in Gigot, "Outlines of N. T. Hist.", 42, 43)."
Aber nun mal im Kartext: Es geht hier hauptsächlich um die falsche Übersetzung ganz oben im Arikel und um die unwissentliche Verbreitung von Schwachsinn wie " Ein neuer Stern (Supernova?) im Schoß des babylonischen Sternbilds Jungfrau (ERUA) im Jahr 2 v. Chr." in dieser Art.

Dietmar 23:59, 13. Nov 2004

@IP 80.143.168.246: Ich bitte Dich, Deine Vandalismusattacken zu unterlassen. Die Wikipedia ist kein Werbemedium für Konradin Ferrari d'Occhieppo und bemüht sich, einen neutralen Standpunkt einzunehmen. Dazu gehören auch andere Meinungen. Du provozierst Artikelschutz! --Hans-Peter Scholz 12:30, 14. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Das Problem der Mondfinsternis nach der Hinrichtung von Matthias und Genossen (Ant., XVII, vi, 4)

@ Dietmar: Eben diese Aussage: "The eclypse mentioned by Josephus ... fixes the death of Herod in the spring of 750 A.U.C., or 4 B.C." ist falsch, so oft sie auch wiederholt wird und zwar falsch in astronomischer und geschichtlicher Sicht. Der Begriff: "legt fest" (fixes) ist falsch, und das werde ich Dir jetzt nachweisen. Ich nenne Dir mal die Mondfinsternisse von 5 v. Chr. bis 1 n. Chr., Du solltest sie, wenn Du Dich hier so exponierst, eigentlich berechnen können (alle Angaben Ortszeit Jerusalem nach dem heutigen 24 Stunden-System):

• 23. März 5 v.Chr. Kernschattenfinsternis, Eintritt in den Kernschatten in Jerusalem um 18:31 also in der Abenddämmerung, Totalität erreicht gegen 19:30 in der Dunkelheit,
• 15. September 5 v. Chr. Kernschattenfinsternis, Eintritt in den Kernschatten in Jerusalem um 20:22, also in der Dunkelheit, Totalität erreicht gegen 21:22,
• 13. März 4 v. Chr. partielle Finsternis Bedeckung: 0,3752, Eintritt in den Halbschatten gegen 0:06 Eintritt in den Kernschatten: gegen 1:38, Zeitpunkt der maximalen Bedeckung: gegen 02:40,
• 5. Sept. 4 v. Chr. partielle Finsternis war von Jerusalem aus nicht zu beobachten
• 31. Januar 3 v. Chr. Halbschattenfinsternis, von Jerusalem aus nicht beobachtbar
• 2. März 3 v. Chr. Halbschattenfinsternis mit geringer Bedeckung ca. 3:10,
• 27. Juli 3 v. Chr. Halbschattenfinsternis gegen 20:45,
• 26. August 3 v. Chr. Halbschattenfinsternis in Jerusalem in der Morgendämmerung beginnend und deshalb schlecht beobachtbar,
• 20. Januar 2 v. Chr. partielle Finsternis, in Jerusalem nicht sichtbar,
• 17. Juli 2 v. Chr. partielle Finsternis, in Jerusalem nicht sichtbar,
• 9. Januar 1 v. Chr. Kernschattenfinsternis, Eintritt in den Kernschatten gegen 23:23, Totalität erreicht gegen 0:20,
• 5. Juli 1 v. Chr. Kernschattenfinsternis, in Jerusalem nicht beobachtbar,
• 29. Dezember 1 v. Chr. partielle Finsternis, in Jerusalem nicht beobachtbar,
• 24. Juni 1 n. Chr. partielle Finsternis, in Jerusalem nicht beobachtbar,
• 19. Dezember 1 n. Chr. Halbschattenfinsternis, in Jerusalem nicht beobachtbar.

Man kann also nicht ernsthaft von einer notwendigen Festlegung auf das Jahr 4 v. Chr. sprechen. Interessant scheint mir der Hinweis auf einen Stand von 1910. Der Fund der Borsippa-Tafeln 1920 scheint die Diskussion um die große Konjunktion erst wieder richtig in Schwung gebracht zu haben, diesmal aber ohne die Theorie Keplers vom neuen Stern aber unter Beibehaltung der Deutungen Rabbi Abarbanels. Also viel Spass beim Aussuchen der richtigen Mondfinsternis, Du wirst bestimmt das Datum des folgenden Pessach-Festes selbst berechnen können. Stand der Forschung: aktuell. Aufwand: schon mit den Mitteln für Hobbyastronomen nachrechenbar. --Hans-Peter Scholz 21:36, 14. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Sperrung

Hab den Artikel gesperrt. Könnt ihr euch bitte auf eine Bibelübersetzung einigen. -- Peter Lustig 13:14, 14. Nov 2004 (CET)

Die Bibelübersetzung ist kaum das Thema. Dietmar will wohl den Artikel auf die Theorie der großen Konjunktion festschreiben. Diese Theorie ist inzwischen nicht mehr unumstritten. Deshalb werden im Sinn eines NPOV alle heute verbreiteten Hypothesen genannt. Ich glaube, die Bewertung eines promovierten Altorientalisten (Dr. Werner Papke) hat bei diesem Thema Gewicht. Ich bemühe mich zur Zeit bei Ihm um ein Review, habe aber bis jetzt noch keine Antwort. Grüße --Hans-Peter Scholz 13:21, 14. Nov 2004 (CET)

Wenn Dietmar die Bibelübersetzungen doch wichtig sind, sollte man wohl deinen Vorschlag verwirklichen und zwei alternative Übersetungen aufzeigen. --Eike sauer 13:24, 14. Nov 2004 (CET)

Hab ich gemacht, Eike. Die Übersetzung von F d' O. steht im Abschnitt zur großen Konjunktion. --Hans-Peter Scholz 13:32, 14. Nov 2004 (CET)

Das ist hier jetzt ein Irrtum, denn das hat er ja gerade vor paar Minuten schon gemacht, aber nur zwecks Vertuschung der eigentlichen Sachlage. Schau Dir nur mal der ersten Weblink von Papke an, darum geht es und seinem Inhalt, den kein normaler Mensch für ernst nimmt. Andere Fakten werden im Artikel jetzt sogar wissentlich vertuscht. Auch ist es eine Unterstellung, ich verhindere andere Hypothesen. Es sollten nur solche sein, die von Wissenschaftlern diskutiert werden und nicht nur von den Zeugen Jehovas.

Dietmar 13:40, 14. Nov 2004

Werner Papke: Zeuge Jehovas? Wohl kaum! Prof. Werner Gitt, der F. d' O.s Hypothese ebenfalls ablehnt ein Zeuge Jehovas? Wohl kaum! Der Stern von Bethlehem in astronews eine Seite der Zeugen Jehovas? Wohl kaum. Ich ein Zeuge Jehovas? Ausdrücklich nein! Lass bitte die polemischen Angriffe und vertrete hier Argumente. --Hans-Peter Scholz 13:47, 14. Nov 2004 (CET)

Unterlaß deine pflegelhaften Unterstellungen und scher dich am besten so schnell wie möglich aus der Wikipedia heraus. Mit solchen Sätzen wie gerade hier oben versuchst Du nur, Leser, die über das Thema noch keine Ahnung haben, zu verwirren und dich als klein lieb Bubi auszugeben. Nur hat mit Sicherheit keiner in Wikipedia mehr Ahnung über diese Thematik als ich, dessen Buch jedermann in der Uni-Bibliothek Köln nachlesen kann. Ich betone nochmals: dieser Weblink samt Inhalt zielt auf die Argumentation der Zeugen Jehovas hin. Man schaue sich nur mal diesen ersten Weblink an, über den ernsthafte Astronomen nur lachen.

Dietmar 14:07, 15. Nov 2004

Ich finde, wir sollten die Zeugen Jehovas ausser Acht lassen. Es geht um Astronomie und Text-Exegese, und es sollte eigentlich nicht darum gehen, seinen Glauben durchzudrücken.

Hans-Peter: Die Seite von Astro-News schreibt aber ausdrücklich: "Auch eine Nova oder Supernova scheiden aus"...

Dietmar: Deine Angriffe sind niveaulos. Und niemand kann dein Buch nachlesen, wo du doch Wert darauf legst, hier anonym aufzutreten.

--Eike sauer 14:08, 14. Nov 2004 (CET)

Dies ist mal wieder völliger Unfug oder Irrtum, jedermann kann es nämlich sofort lesen als eine Zusammenfassung (im Buch steht inhaltlich nichts mehr drin sondern nur Details) im untersten Weblink bei den heiligen drei Königen in Wikipedia.

Dietmar 14:20, 15 Nov 2004

Du hast geschrieben, dass dein voller Name niemanden etwas angeht. Wenn du deine Meinung geändert hast, ist das fein, aber du kannst nicht davon ausgehen, dass das jeder mitbekommt. Also kein Unfug. Oder wenn, dann dein (ehemaliger) Unfug.

@Eike: Du hast recht. Keine der Theorien oder Hypothesen oder wie immer wir die Erklärungsversuche nennen wollen, ist beweisbar, sie sind alle mehr oder weniger plausibel. Was bisher noch fehlt ist die Hypothese des Löwenhoroskops des Antiochos I. (Jupiter - Regulus Passage). Aber die ist fast zu komplex für den Artikel. Vielleicht traut sich ein anderer dran. Die Theorie von Prof. Gitt über einen neu geschaffenen Himmelskörper habe ich nicht genannt, weil sie nur für Kreationisten relevant sein dürfte und wir nur noch mehr Feuer um den Artikel schüren würden. Ich versuche im Artikel nur die Argumente zusammen zu stellen. --Hans-Peter Scholz 14:25, 14. Nov 2004 (CET)

@Dietmar Scherm: Tut mir leid, ich finde ausser dem Deeplink auf Deine Internetseite keine Treffer auf Deinen Namen, weder bei Suchmaschinen noch auf Onlinebuchhändlern. Außerdem scheint Dein Spezialthema "Die Reliquien der heiligen drei Könige" zu sein. Ich habe kein Problem mit Dir zu diskutieren, wenn Du hier echte Argumente vorbringst (siehe Todesdatum Herodes I.). Gruß --Hans-Peter Scholz 14:43, 14. Nov 2004 (CET)

Es wird sich um eine Dissertation o.ä. handeln. Die steht dann halt in der Uni-Bibliothek Köln - aber nicht beim Buchhändler um die Ecke. --Eike sauer 14:54, 14. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Origenes

Bitte korrigieren: Origenes statt Origines.

--Christoph Demmer 14:02, 14. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Weitere Hintergrundinformationen

[Bearbeiten] Die Problematik der Supernovatheorien

[Bearbeiten] Die Leuchtdauer der Supernovae

Gegen die Supernovatheorien wird immer wieder ins Feld geführt, dass die Leuchtdauer einer Supernova zu kurz sei, um als Stern von Bethlehem in Betracht zu kommen. Stimmt das wirklich? Welche Leuchtzeit brauchen wir, damit eine Supernova als Stern von Bethlehem in Betracht kommt? Sie muss mindestens für die Dauer der Reise der Magier geleuchtet haben. Wir müssen also die Reisedauer einigermaßen realistisch abschätzen. Ein Hinweis gibt uns Esra, der die Reise von Babylon nach Jerusalem ja schon einmal im Auftrag von Artaxerxes viereinhalb Jahrhunderte vorher unternahm. Esra 7, 9 steht: Denn am ersten Tag des ersten Monats begann der Hinaufzug von Babel, und am ersten Tag des fünften Monats kam er in Jerusalem an, weil die gute Hand seines Gottes über ihm war. Esra brauchte also ungefähr 4 Monate. Nach den Überlegungen von Dr. Papke brauchten die Magier etwa 3 Monate. SN 1604 war eine Supernova, die im sichtbaren Spektrum gut beobachtet war. Sie wurde am 9. Oktober 1604 erstmalig beobachtet, Kepler sah sie zum ersten Mal am 17. Oktober 1604. Sie war Ende Oktober 1605 nur noch schwach zu sehen und war im März 1606 schließlich nicht mehr zu sehen. Sie war also über ein Jahr beobachtbar. Nun stehen uns natürlich nicht die kompletten 17 Monate zur Verfügung, da zu Keplers Zeiten bereits Fernrohre verwendet wurden. Andere Quellen sprechen für eine Typ I Supernova von einem stetigen Anstieg der Leuchtkraft über einen Zeitraum von 3 Wochen gefolgt von einem stetigen Abfall für einen Zeitraum von 6 Monaten oder auch mehr. Diese Daten lassen eine Supernova als Stern von Bethlehem denkbar erscheinen.

[Bearbeiten] Die Spuren nach der Supernovaexplosion

Supernovaexplosionen hinterlassen häufig Überreste. Diese können im optischen sichtbar sein oder sie emittieren z.B. Radio- oder Röntgenstrahlung. Es kann ein Neutronenstern oder ein schwarzes Loch zurückbleiben. Supernovae des Typs Ia hinterlassen überhaupt keinen Himmelskörper, die gesamte Materie wird in den Weltraum geschleudert. Schauen wir uns unsere Sternenkarten an, so finden wir die bekannten Supernovaüberreste in der Ebene unserer Milchstraße. Das bedeutet aber noch lange nicht, das es außerhalb dieses Bereichs keine Supernovae gibt. Sie werden dort nur bezogen auf unsere Galaxis viel viel seltener sein. Nach den Veröffentlichungen von Dr. Papke ist der Bereich der Coma Berenices durchmustert worden, es wurde aber bisher kein Supernovaüberrest gefunden. Bedeutet dies das Aus für die Theorie? Nein, aber die Beweisbarkeit fehlt. Die Strahlung des Pulsars kann nicht detektierbar sein, weil wir uns im falschen Winkel zu ihm befinden, optische Strahlung kann durch kosmischen Staub maskiert werden.

Und so befinden wir uns wieder in der Diskussion. Und wir stellen nach wie vor Vorstellungen vor, wie es gewesen sein könnte. Blos haben wir als Autoren der Wikipedia die Möglichkeit, uns nicht nur auf eine Vorstellung einzuschießen, wir dürfen jede abwägen. Schluss für heute.--Hans-Peter Scholz 00:29, 15. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Das Dilemma der Keilschrifttafeln mit den Ephemeriden zur Zeit der großen Konjunktion

Der Artikel bemerkt hierzu: Wir kennen inzwischen mindestens 4 Kleilschrifttafeln (darunter auch die aus Borsippa, über die Paul Schnabel im Jahr 1925 berichtet hat), auf denen die Babylonier die Ephemeriden unter anderem von Saturn und Jupiter im Jahr 7 v. Chr. vorausberechnet haben. Die große Konjunktion spielte dort überhaupt keine besondere Rolle. Es ist zweifelhaft, ob die Babylonier ihr überhaupt eine Bedeutung beigemessen haben. Ich habe hierbei wieder Werner Papke zitiert. Weitere Recherchen im Netz bestätigen folgendes:

[Bearbeiten] Britisches Museum, London

Bezug: bei Papke Keilschrifttafel 35 429 aus Borsippa, im zitierten Weblink "Cuneiform star tablet" genannt. Eine Verwechslung ist nicht möglich, die Zeichnung im zitierten Werk ist mit dem Foto auf der Webseite der Museums vollkommen übereinstimmend. Ich zitiere:
Since the star was first seen 'in the east' scholars have searched the Babylonian astronomical texts for supporting evidence for this theory. This Assyrian tablet, written in cuneiform script, is one of a group of texts known as almanacs. It predicts the movements of all three planets at the time of the Nativity. Sadly it does not mention either the conjunction or the existence of a supernova.

[Bearbeiten] Konsistenz, Neutralität

Aus Gründen der Konsistenz mit dem Hauptartikel Jesus von Nazareth habe ich als Geburtsjahr 7-4 vuZ eingetragen (womit der chinesische Komet nicht aus diesem Grunde ausgeschlossen ist). Mögliche Beschwerden bitte auf der Diskussionsseite des Hauptartikels austragen.

Auch den Disclaimer Ebensowenig kann eine rein mythologische Natur der Erzählung ohne realen Hintergrund nicht ausgeschlossen werden. habe ich vorneweg gesetzt.

Dann wollte ich darauf aufmerksam machen, dass der Artikel immer noch auf Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen gelistet ist ([1]).

Hält das noch jemand für nötig?

Pjacobi 19:35, 23. Nov 2004 (CET)

Eintrag stammt von Dietmar Scherm (IP-Teilnehmer). Den Eintrag hat er vorgenommen, als PeterLustig Seitenschutz geschaltet hat. Erstens habe ich von dem Eintrag nichts gewusst, zweitens wäre es nicht gut, wenn ich ihn bei meiner Beteiligung am Artikel beseitige. Mit Deinem Hinweis zur Konsistenz: Wohl wahr. Aber ich habe seit der Streiterei mit Dietmar inzwischen die entscheidenden Passagen des Flavius Josephus (Jüdische Altertümer) ein wenig studiert und die beschriebenen Himmelsereignisse am Komputer simuliert (hierfür reicht Redshift mehr als aus). Die Frist für das Geburtsjahr Christi auf 7 - 4 v. Chr. zu setzen, ist nicht sonderlich gut begründet. Wenn Du wirklich NPOV einhalten willst, musst Du 7 - 2 v. Chr. setzen. Die Begründung wäre mehrseitig. --Hans-Peter Scholz 21:08, 23. Nov 2004 (CET)

Wie gesagt: Ich will gar keine Begründung hören, aber es kann nicht sein, dass das mutmaßliche Geburtsjahrt Jesu in jedem Wikipedia-Artikel anders angegeben wird. Wenn Du also eine andere Angabe als 7-4 haben möchtest, solltest Du das in Diskussion:Jesus von Nazareth ansprechen. --Pjacobi 21:46, 23. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Papke

Wo ist dieser Papke denn einzuordnen, wenn er kein ZJ ist? Er wird ja an prominenter Stelle bei http://www.bibelcenter.de/ herausgestellt, aber die Site selbst ist ja auch nicht auf den ersten Blick erhellend. Zumindest ist man dort antitrinitarisch und in dem Sinne schon mit den ZJ in Einklang. --Pjacobi 19:45, 23. Nov 2004 (CET)

Ich weis nicht, wo ich das Bibelcenter einstufen soll.

Papke: geb. 1944 in Allenstein, Studium Biophysik, Wissenschaftsgeschichte, Altorientalistik und Religionswissenschaft. Promotion 1978 Uni. Tübingen, Thema: "Die Keilschriftserie MUL.APIN, Dokument wissenschaftlicher Astronomie im 3. Jahrtausend." War u.a. am Institut für Geschichte der Naturwissenschaften am deutschen Museum tätig, lehrte an der Ludwig-Maximilians-Universität München.

Habe ihn selbst kennengelernt und mit ihm diskutiert. Schätze ihn als Christ freikirchlicher Prägung ein. In der Bearbeitung des vorliegenden Themas geht er neben dem Biblischen Kontext vor allem von seinen Kenntnissen der Keilschriften insbesondere MUL.APIN und Gilgamesch aus, ist aber auch ebenso fit in den Schriften Keplers und anderen historischen Werken. Gehört keiner Gruppierung an, die heute als Sekte bezeichnet würde. Scheint mir von Bibelcenter eher vereinnahmt worden zu sein. --Hans-Peter Scholz 20:35, 23. Nov 2004 (CET)

Interessant, danke. --Pjacobi 21:46, 23. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Überarbeitung

Habe mir erlaubt, auch ohne vorherige Beteiligung und tiefschürfende Analyse der hiesigen Diskussion diesen - sehr fehlerhaft und unübersichtlich gestalteten - Artikel zu überarbeiten:

1. sprachlich und optisch

2. durch hinzugefügte Einwände gegen Occheppio und Papke, die mir mein gesunder Menschenverstand eingegeben hat. Besitzt jemand ausreichende Kenntnisse über Papkes Argumentation, dann kann er diese jetzt zumindest auf die gestellten Fragen beziehen und den Artikel in diesem Sinne weiter verbessern. Bisher waren ja nichtmal die Fragen gestellt, obwohl sie sich doch jedem Vernunftbegabten aufdrängen.

3. durch Ergänzung einer gewöhnlichen, unspektakulären, biblisch-exegetischen Sicht. Ohne biblischen Kontext bleibt die isolierte Suche nach dem "Stern" doch recht eintönig und flach. Nichts für ungut, --Jesusfreund 02:04, 7. Dez 2004 (CET)

Uff, vielen Dank für den frischen Wind im Artikel! Morgen später schau ich noch einmal genauer durch, im Überschwang hast Du anscheinend ein paar Flüchtigkeitsfehler hinterlassen. --Pjacobi 02:15, 7. Dez 2004 (CET)

Vielen Dank für das Lob, im Eifer des Gefechts habe ich zunächst mal 10x mal so viele Fehler beseitigt wie hinterlassen. Und die restlichen jetzt auch beseitigt. Wer noch welche findet, kriegt den Trostpreis. Guten Morgen und fröhliche Weihnacht! --Jesusfreund 02:58, 7. Dez 2004 (CET)

Dies fand ich auf der oben angegebenen "Astronews"-Seite [2]:

Im Jahre 7 v. Chr., am 5. Juni, 21. September und 14. Dezember, begegneten sich die beiden Planeten drei mal im Sternbild Fische. Für die damaligen Astronomen, die zugleich auch Sterndeuter waren, war dies ein besonderes Ereignis. Die Planeten waren zugleich Götter. Nimmt man an, dass die Magi aus Babylon kamen, der damaligen Hochburg astronomisch/astrologischer Forschung, ergibt sich zwanglos eine Begründung für die Reise der Sterndeuter. Das Sternbild Fische stand für das Land Israel. Jupiter symbolisierte den höchsten babylonischen Gott Marduk und Saturn, babylonisch Kajmanu, wurde mit dem König von Israel in Verbindung gebracht. Die Deutung war klar. In Israel wurde ein neuer König geboren und Babylon sollte ihm huldigen.

• Wenn diese Angaben stimmen sollten, müsste der Abschnitt zur Theorie Occheppios entsprechend korrigiert werden.

• Ferner: Wenn bestimmte Gegenargumente gegen Occheppio von Papke stammen, müsste dies gekennzeichnet werden im Text.

• Die jüdischen Messias-Erwartungen im Mittelalter wurden doch von bestimmten Leuten "berechnet": Wer waren die, sollte man das nicht ergänzen? Oben stand ein Name, stimmt der? Von wann ist der?

• Die Erwägungen zur Supernova sind ja gut und schön, aber alle doch sehr weit hergeholt, wenn man sie mit dem Text in Beziehung setzt: Muss man diese Theorie überhaupt erwähnen, ist sie denn nicht ziemlich irrelevant?

• Lässt sich Papkes Argumentation noch etwas präziser erklären - da sind doch große Lücken, oder? Daher ja die Fragen, die kann man auch hier auf der Diskuseite erörtern und dann später - nach Konsensprinzip - im Artikel beantworten.

• Sollte die Begründung, warum heute die Konjunktionen der Jahre 2-3 v. Chr. in Erwägung gezogen werden - also die Datierung der Geburt Jesu im Zusammenhang des Todesjahres des Herodes - nicht in den Artikel? Ich sehe aber ein, dass sie wohl nicht ganz einfach zusammenzufassen ist und auch nur indirekt mit dem Thema zu tun hat. Nur damit der Bezug klar wird, dass nicht einfach willkürlich so rumgeforscht wird.

• Was ist mit der noch fehlenden Theorie, die Hans-Peter Scholz oben erwähnt?

• Und Mensch Dietmar, musst Du so unfreundlich sein, hast Du das nötig?

Hanz-Peter Scholz war doch sehr geduldig und sachlich mit Dir, merkst Du das überhaupt? Selber denken ist doch nicht verboten!

--Jesusfreund 04:01, 7. Dez 2004 (CET)

Hallo Jesusfreund, Habe mit Interesse Deine Diskussionsbeiträge aund Beiträge am Artikel gelesen. Bin zur Zeit in Familie und Umfeld stark beschäftigt. Gehe später darauf ein (wir besprechens hier auf der Diskussionsseite). Wenn Du also noch ein bischen Geduld hast, klinke ich mich wieder ein. Herzliche Grüße --Trevithick 01:05, 8. Dez 2004 (CET)

Jetzt sind wir zwar stylistisch recht gut, aber im Text haben sich einige sachliche Fehler eingeschlichen. Ich nenne sie einmal in der Reihenfolge, wie sie mir auffallen:

Papke findet darin einen Bezug zu "ERUA" und folgert daraus: Eine Supernova oder auffällige Sternenkonjunktion, die im "Schoß" dieses babylonischen Sternbilds aufleuchtete, musste für die Weisen in Babylon das Zeichen dafür sein, das dieser Erlöser nun geboren sei. Stimmt nicht: Papke spricht in diesem Zusammenhang nie von einer Konjunktion. Da wäre er auch schlecht beraten. Der Winkelabstand dieses Bereichs von der Ekliptik ist und war auch damals viel zu groß, als dass sich hier eine Konjunktion abspielen könnte. Papke geht grundsätzlich von einem neuen Stern aus, versucht sich aber im Gegensatz zu Werner Gitt noch am wissenschaftlich erklärbaren zu halten.

In dem Zusammenhang eine bescheidene Bitte (versteht das um Himmelswillen nicht als Angriff, mir ist es lieb, wenn wir den Artikel weiter zusammen verbessern, in jeder Hinsicht, und da haben wir noch eine Menge Arbeit vor uns): Erst Quellen lesen, dann Inhalte ändern. Wahrscheinlich verdanken wir die Beliebtheit des Konjunktionsmodells zwei Tatsachen: Der Berühmtheit Keplers und der ungeprüften Weitergabe von Halbwahrheiten.

Eine Kurzantwort: Warum also sollten die Babylonier den "Samen" (Nachkommen) Eruas ausgerechnet in Israel suchen? Die Antwort ist gar nicht so schwer. Gemäß Abu'l Faradsch (1226-1286) einem syrischen Gelehrten und der Orientalist Thomas Hyde (1636-1703) zitiert ihn, war Zarathustra oder Zoroaster ein Schüler des judäischen Propheten Daniel, der zu seiner Lebenszeit ein bedeutender Gelehrter Babylons war. 1800 Jahre scheinen eine lange Zeit für ein entsprechendes Zeugnis, aber es gibt zumindest Indizien, die diese Aussage stärken. Es ist bekannt, dass Zarathustra seit ca. 560 v.Chr. in Babylon lebte. Wenn die Aussagen des Buches Daniel historisch richtig sind (ich habe keinen Grund, dies zu bezweifeln), so ist es wahrscheinlich, das Zarathustra mit Daniel in Babylon zusammen traf. Dies mag der Grund sein, warum der Zoroastrismus sehr viele jüdische Glaubensvorstellungen enthält. Im Gegensatz zur herrschenden Meinung der vergleichenden Religionswissenschaft, dass das Christentum aus dem Parsismus oder Zoroastrismus hervorging ist eher anzunehmen, das der Parsismus tradierte Vorstellungen über den "Samen des Weibes", wie sie schon früher in Babylon bekannt waren und die Hoffnung auf das Kommen eines Erlösers aus dem jüdischen Glauben (wahrscheinlich an Zoroaster durch Daniel vermittelt) weiterentwickelte und tradierte. Welche Religion hatten die persischen Gelehrten? Es waren mit höchster Wahrscheinlichkeit Parsen. Noch Fragen, Hauser?... ;-)

Ach ja, dies beantwortet auch die Frage: Inwiefern waren beide Erlöser - falls die Texte auf sie hindeuten - aus babylonischer Sicht miteinander zu identifizieren? Soweit für jetzt! Herzliche Grüße --Trevithick 20:51, 8. Dez 2004 (CET)

OK: Ich habe auch einen Vorteil, wenn ich in der Thematik nicht ganz so drin stecke wie ältere Mitarbeiter dieses Artikels: Ich kann deutlicher erkennen, was ein Nichtkenner der Materie nicht versteht.

Das Papke nur von einer Supernova ausging und jede Konjunktion ausschließt, ging z.B. bisher aus dem Artikel nicht hervor. Dazu musste man in der Tat erstmal den angebenen Papke-Link lesen. Wenn man das dann tut, kommen einem allerdings Zweifel an der Seriosität dieses Autors: Denn er redet etwas zu oft von seiner Theorie als "völlig neu" und als "bewiesen" und so, als ob damit das "Rätsel" der Wiederkunft des Messias "gelöst" sei. Das weckt mein Misstrauen. Er bettet interessante wissenschaftliche Erklärungs-Ansätze IMO etwas zu schnell in eine biblizistisch-esoterisch-fundamentalistische Melange ein. Das macht es schwer, den wahren Kern seiner Theorie herauszufiltern. - Gut, dass der Artikel einen wissenschaftlichen Ansatz hat. So sollten wir nur das, was Hand und Fuß hat, auch aufnehmen bzw. die Fragen daran nicht unterdrücken.

Was Deine Theorie einer Begegnung zwischen Daniel - Zoroaster angeht: Richtig ist, dass die Perser über Babylon Kontakt zu jüdisch-biblischer Tradition bekommen konnten. Ob es dafür direkte Beweise gibt, ist mir allerdings unbekannt. "Daniel" ist jedenfalls als "Seher" eine literarische, keine historische Gestalt. Das Buch Daniel entstand im Zusammenhang der Makkabäeraufstände zur Zeit von Antiochus IV, einem Seleukiden, etwa um 170 v. Chr. Also viel später als die dort geschilderte Zeit: Das Rückdatieren war ein Stilmittel der jüdischen Apokalyptik, die in diesem Buch erstmals greifbar ist. Diese ist allerdings sehr eng mit der Exilsprophetie verwandt, die in Babylon entstand. - Das spricht also nicht gegen Deine Annahme, dass das Christentum seine Erlöservorstellung vom (babylonisch-persisch beeinflussten?) Judentum, nicht direkt vom Parsismus und Zoroastrismus hatte.

Sind damit die Erlöser aber schon als identisch erwiesen und anzusehen? Woher sollen die Weisen genau gekommen sein? Was vertritt Werner Gitt? Sind mit Keplers auch schon alle übrigen Konjunktionstheorien widerlegt? Muss für die Supernova-Theorie nicht mindestens ein zeitgenössisches Zeugnis außer Matthäus gegeben sein? Das wäre ja doch ein sehr auffälliges neues Phänomen am Himmel gewesen, kaum glaubhaft, dass das sonst niemand auffiel. Diese und ähnliche Fragen müssten weiterverfolgt werden, dazu wäre ich für gute Infos und Links dankbar. Und natürlich: Wenn ich Fehler in den Text setze, raus damit! Das greift mich nicht an, ich sehe mich ja nicht als besserwisserisch, sondern es war ja als Anregung zum Verbessern des Artikels gedacht! Gruß, --Jesusfreund 21:47, 8. Dez 2004 (CET)

Hey Jesusfreund, Dein Einwand bezüglich Daniel war zu erwarten. Doch siese Theorie ist mit Sicherheit nicht besser belegbar wie die, das Zarathustra ein Schüler Daniels war. Hier werden wir beide keine wirklichen Beweise finden. Das ist aber auch nicht notwendig. Wir können beide Vorstellungen nebeneinander stellen.

Ich bin kein vehementer Verfechter Papkes. Ich stelle im Artikel nur seine Sichtweise mit vor, da sie eine gewisse Logik hat. Novae auszuschließen entbehrt jeder wissenschaftlichen Grundlage, eine Nova zwingend anzunehmen ebenso. Wir bewegen uns hier im Dilemma Werner Kellers ("Und die Bibel hat doch recht"), für alle biblischen Wunder eine Erklährung zu finden, die dem heutigen Stand der Wissenschaft entspricht. Bewegen wir uns beide mal auf eine realistische Ebene, Du und ich? Wir wissen es nicht, welches Phänomen hinter dem Stern von Bethlehem steckt. Wir können nichts beweisen! Sollten die Kreationisten recht haben, bewegen wir uns ohnehin im Zweifelsfall außerhalb der Naturgesetze. So what? Wir können als Zeitzeugen nur beschreiben. Stell Dir vor, wir fänden den Beweis für das Phänomen. Dein freier Wille wäre im Eimer. Der ganze Inhalt der Bibel bietet Dir nicht mehr als Indizien. Vergiss, was Du im theologischen Seminar gelernt hast, die Tatsachen sind spannender. Wann datierst Du die Autorenschaft vom Buch Hiob? Du brauchst es nicht beantworten, denn was drin steht, schlägt für jeden Astronomen dem Fass den Boden aus (Hiob 38, 31), ich zitiere es mal nach Luther 1545: Kannst du die Bande der sieben Sterne zusammenbinden, oder das Band des Orion auflösen? Weist Du was hier steht? Die Plejaden, das Siebengestirn ist zusammengebunden, die Sterne haben so gut wie keine Relativbewegung zueinander, das Band des Orion ist aufgelöst, die "Fixsterne" des Orion bewegen sich im Verhältnis zueinander. Das ist eine Tatsache, die sich im Zeitraum eines Menschenlebens überhaupt nicht beobachten lässt, wir wissen das erst heute, indem wir die Ephemeriden alter Sternenekataloge mit den heutigen Ephemeriden vergleichen. Wir wissen inzwischen, dass die Sterne des offenen Sternhaufens der Plejaden relativ nahe beieinander liegen und sich daher relativ zueinander kam bewegen, im Gegensatz zu den Sternen des Orion (schau mal raus, Du siehst sie beide heute Nacht, wenn Du nicht im Tal in der Nebelsuppe steckst). Dies ist aber Wissen der Neuzeit. Hiob, oder wer immer Hiob auch geschrieben haben mag, konnte dies überhaupt nicht beobachten.

So, nun schmeiße ich noch mal meinen Scanner an und zitiere Werner Gitt. Ich schätze ihn sehr mit seinen Aussagen zu seinem Fachgebiet, der Informatik. Du wirst gleich merken, warum ich ihn im Artikel nicht zitiere:

3. Was war der Stern von Bethlehem für ein Objekt? Die Richtungsangabe des Sterns führte die Weisen zunächst wochenlang nach Jerusalem. Offenbar hatte Gott ihnen zu diesem Zeitpunkt den genauen Zielort noch verborgen. Erst nach der von Herodes einberufenen Studienkonferenz lautete das von den Hohenpriestern und Schriftgelehrten gefundene biblische Ergebnis: Bethlehem! Erst dann, als die Weisen von Herodes den Befehl des Weiterzuges nach Bethlehem erhalten hatten, wird der Stern zu einem höchst präzisen und individuellen Kompaß. Der Stern, den sie schon im Morgenland gesehen hatten und der ihnen die westlich gerichtete Reiseroute markierte, ermöglicht nun sogar die Wegweisung in ein genau definiertes Haus (griech. oikia = Haus oder auch Höhle). Hatten die Weisen erst den Eindruck, daß der Stern vor ihnen hergeht (V 9), so bleibt er jetzt fest stehen, und zwar unverwechselbar und exakt „oben über, wo das Kind-lein war” (V 9b). Am Ziel angelangt, verhält sich der Stern — astronomisch ausgedrückt — wie ein Satellit, der sich synchron zur Erdbewegung bewegt. Nur so erscheint er für einen Beobachter auf der Erde als ortsfest. Alle bekannten astronomischen Objekte (Fixsterne, Planeten, Kometen) führen einen (scheinbaren) Lauf am -> Himmelsgewölbe aus, d. h. sie sind grundsätzlich ungeeignet, eine bleibende Richtung anzugeben (d. h. den Reiseweg) oder eine ortsfeste Position auf der Erde zu markieren (hier: das Geburtshaus Jesu in Bethlehem). Somit scheiden alle astronomisch bekannten Gebilde oder Konfigurationen als Stern von Bethlehem aus. So bin ich fest davon überzeugt, daß es sich um einen eigens für die Reiseroute der Weisen bestimmtes und neu geschaffenes Lichtzeichen (Stern) gehandelt hat, denn „bei Gott ist kein Ding unmöglich” (Lk 1,37). Eine nur horizontale Deutung (= nur irdische, ohne Gott einzubeziehen) der Reisegeschichte der Männer aus dem Morgenland ohne Berücksichtigung des direkten Einwirkens Gottes wird den zahlreichen Detailaussagen des neutestamentlichen Textes nicht gerecht. Im Alten Testament gibt es einen analogen Fall der göttlichen Markierung einer Reiseroute, nämlich der Auszug des Volkes Israel aus Ägypten. Auch hier hatte Gott eine aus-schließlich zur Beschreibung des Reiseweges dienende Feuersäule (und eine Wolke) geschaffen und ihre Position entsprechend der Wandergeschwindigkeit und dem von ihm vorgegebenen Kurs nachgeführt (2 Mo 13,21-22). (Werner Gitt: Wozu gibt es Sterne?. Bielefeld 1993).

Ich lasse dieses Modell nicht weg, weil es völlig unwahrscheinlich wäre, aber den Rahmen von Wikipedia würde es doch wirklich sprengen.

Wenn Dich das fehlende Modell der Begenung von Jupiter und Regulus noch interessiert, poste ich es gerne. Zur Zeit mag ich es nur nicht ausarbeiten. Realtime: Gute Nacht wünscht --Trevithick 00:57, 9. Dez 2004 (CET)

Der Werner Gitt hat insofern Recht, dass er darauf hinweist: Matthäus will etwas verkünden; Gottes Führung zum Beispiel. Deshalb sind alle naturwissenschaftlich-rationalen Erklärungen für den Stern ein bisschen an der Textabsicht vorbei. Aber dann verwechselt er selber auch Verkündigung mit ratio und legt nahe, dass wir uns einen Extrasatelliten Gottes vorstellen sollen. Naja. Vielleicht war der Stern auch ein "innerer" Kompass, den nur der sieht, der den Neugeborenen Retter wirklich sucht. Er selbst - Christus - wird ja als das "Licht, das in die Finsternis scheint" (Joh. 1) verkündet.

Zu Daniel: Gewiss, 100% beweisen lässt sich sehr wenig. Aber dass das Danielbuch kaum vor 170 entstanden sein kann, dafür sprechen sein Inhalt - es heißt in Daniel 9, 27 von einem "Fürsten", er werde Schlachtopfer und Speisopfer in Israel abschaffen und ein "Gräuelbild der Verwüstung" im Heiligtum aufstellen: Das traf auf Antiochus IV zu - Sprache, Parallelen bei den zeitgleich entstandenen Makkabäerbüchern und noch so einiges. Mehr auf jeden Fall als für Zarathustras Bekanntschaft mit einem Daniel in Babylon Jahrhunderte früher. Das ist meines bescheidenen Wissens nicht mehr als eine Vermutung ohne konkrete Anhaltspunkte.

Es geht ja bei Judentum - Zoroastrismus ohnehin mehr um indirekte Einflüsse, nicht um direktes Abschreiben. Historische Wissenschaft fällt immer Wahrscheinlichkeitsurteile, und ein Alter des Danielbuches älter als 200 v. Chr. ist extrem unwahrscheinlich, scheidet als Arbeitshypothese also in der Bibelwissenschaft aus.

Zu Hiob und dem Orion: Ich verstehe bisher nur: Gott weist Hiob darauf hin, dass er vieles nicht kann, was Gott, der Schöpfer der Welt, allein kann. Eben zum Beispiel das Band des Orion auflösen. Wenn dann Jahrtausende später die Naturwissenschaft entdeckt, dass dieses "Band" tatsächlich nicht existiert, sondern es doch eine relative, nur in großen Zeiträumen nachweisbare Bewegung der Fixsterne im Orion gibt - ist das dann ein indirekter Gottesbeweis oder was wolltest Du damit sagen?

Was soll nun als Nächstes mit dem Artikel geschehen? Gruß, --Jesusfreund 03:30, 9. Dez 2004 (CET)

IP-Dietmar beteiligt sich wieder, und ich habe zur Zeit keine Lust, hinterher zu räumen. Ich warte vorübergehend ab, sonst kochen dort die Emotionen wieder hoch. Herzliche Grüße --Trevithick 10:05, 9. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] An den anonymen Bearbeiter

• Bitte keine Kommentare als HTML-Kommentare in den Artikelraum stellen.
• Dies ist vom Ansatz her erst einmal ein theologischer Artikel. Nicht vergessen.
• Da es allein schon für Annahme, irgendeine reale Erscheinung am Himmel läge der Bibelstelle zugrunde, keinen Beweis gibt und keinen Beweis geben kann, kann auch keine spezielle astronomische Erklärung als bewiesen dargestellt werden.

Pjacobi 13:53, 9. Dez 2004 (CET)

Tut mir leid mit der Sperrung, aber das ewige reverten ist noch sinnloser. Kannst bitte bevor Di den Artikel weiter bearbeitest, möglich klar darlegen, in welche Richtung Du ihn ändern willst, and warum? --Pjacobi 14:36, 9. Dez 2004 (CET)

Also der [3] Änderung würde ich natürlich beipflichten (s.o.), wie sehen es die Anderen? --Pjacobi 15:46, 9. Dez 2004 (CET)

Würde ich nicht an den Schluss, sondern ziemlich an den Anfang setzen. Ebenso gehört eigentlich noch hinein, dass die Methode der Bibelauslegung, allegorisch oder literal ebenso entscheidet, zu welcher Erklärung jemand tendiert. Die literale Auslegung verlangt einen einzelnen Stern, die allegorische Methode erlaubt auch Ereignisse wie Konjunktionen odet Erklärungen, die ohne ein astronomisches Ereignis auskommen. --Trevithick 18:54, 9. Dez 2004 (CET)

Die Aussage, dass keine der im Folgenden dargestellten Theorien beweisbar ist, steht doch schon am Anfang. Und dann wiederholt am Ende der Darstellung einer Theorie. Warum also nochmal am Ende? Hat da jemand Angst, sonst könnte jemand den Artikel oder die Bibel oder eine der Theorien zu wörtlich nehmen? Ist IMO überflüssig, doppelt gemoppelt und außerdem sprachlich unschön formuliert. Die Methoden der Bibelauslegung erklären muss man auch nicht im Rahmen dieses Artikels - es genügt IMO, wenn man klar macht, dass es nicht unbedingt auf ein beweisbares äußeres Phänomen ankommt, um den Sinn des Bibeltextes zu verstehen. --Jesusfreund 19:39, 9. Dez 2004 (CET)

Ich gebe Dir zumindest bezüglich der Beweisbarkeit recht. ;-) Hatte den Artikel nicht noch einmal durchgelesen. Das äußere Phänomen ist für den Fundamentalisten entscheidend, mit der Beweisbarkeit sieht es schlecht aus. Was erklärbar ist, ist eben nicht immer beweisbar. Kurze Antwort auf oben Jesusfreund: Kein indirekter Gottesbeweis, eher ein Denk-mal ;-). Gute Nachricht bezüglich Bildern: Werde mit "Cartes du Ciel" von Patrick Chevalley möglicherweise Bilder erstellen können. Stelle mir die große Konjunktion im Textbereich Professor F. vor und die Planetenparade vom 30. August 2 v. Chr. mit der nachträglich einmontierten Nova in Coma Berenices für Werner Papkes Bereich (diesmal male ich keine Jungfrau). Grüße --Trevithick 20:30, 9. Dez 2004 (CET)

@Jesusfreund: An der Stelle, wo es der anonyme Bearbeiter eingefügt haben wollte, ist es wohl tatsächlich doppelt gemoppelt. Ich hatte es hier auf der Diskussionsseite eher mehr als Dämpfer für diejenigen formuliert, die hier ein rein astronimisches Problem sehen. --Pjacobi 20:49, 9. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Bethlehem

jenseits der Frage, was ein anonymer Nutzer hier ändern will würde ich ergne erfahren, wieso das Lemma von "Bethlehem" auf "Betlehem" geändert wurde, da diese "ökumenisierte" Schreibweise mehr als streitg ist. Und umgekehrt: Mit "th" geschrieben findet sich der Ort weiterhin in allen Lexika, in der anglophonen Literatur und auch in der korrekten hebräischen Transkription ... viele Grüße, yorg 16:32, 9. Dez 2004 (CET)

Schon allein wegen der Konsistenz mit dem Hauptartikel muß es Betlehem heißen. Das ist nun mal die neuoffizielle Schreibweise. Noach gefiel mir auch nicht. Ist aber so. Mehr dazu unter: Schreibung biblischer Namen (christliche Tradition). --robby 17:03, 9. Dez 2004 (CET)

na ja, der Hauptartikel wurde ja ebenso verändert ... und Noah/Noach finde ich auch eher unsinnig, entspricht aber zumindest der versuchten Wiedergabe des hebräischen Lautwertes - bei Bethlehem stimmt das aber auch nicht. Daher frage ich mich, wenn hier schon ein fragwürdiges "ökumenisches" Konzept eingeführt wird, wo dies vorher diskutiert worden ist ... viele Grüße, yorg 18:05, 9. Dez 2004 (CET)

Nach meinen bisherigen Wikipedia-Erfahrungen seit Anfang September ist es hier fast immer so, dass gerade diejenigen, die etwas unbedingt reinsetzen wollen in vorhandene Artikel, sich

a) fast nie vorher anmelden,

b) fast nie vorher diskutieren,

c) fast nie nachher begründen,

d) fast nie auf Rückfragen eingehen.

Das muss also wohl so eine Art ungeschriebenes Gesetz sein. Das nur leider fast allen Wikipedia-Regeln widerspricht. Hm. --Jesusfreund 19:45, 9. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Strukturvorschlag

Der Artikel erweckt ja den Eindruck, der S.v.B. sei ein naturwissenschaftlich bedeutsames Ereignis, obwohl es doch eher ein theologisch relevantes ist. Vielleicht kann erstmal eine Einführung zur theologischen Bedeutung und Auslegung her. Dann eine Begründung, warum naturwissenschaftliche Erklärungen gesucht werden und dass manchen Theolologen ein rein symbolischer Stern reicht (zB Theologen, die alle Kindheitsgeschichten Jesu als Legenden verstehen). Auch eine allgemeine Diskussion zur Problematik aller astronomischen Erklärungen (Wanderrichtung, Bewegung am Himmel, Nichtauftauchen in anderen historischen Dokumenten) wäre dem Artikel dienlich. -- Schewek 22:14, 9. Dez 2004 (CET)

Ich meine, (fast) alle jetzigen Bearbeiter würden da zustimmen. Die unglückliche Struktur entstammt eher der Vorgeschichte des Artikels. --Pjacobi 22:55, 9. Dez 2004 (CET)

Mit allem notwendigen Respekt: Kollegen, ihr öffnet eine Pandorabüchse. Es gibt eine heiß umstrittene theologische Relevanz (je nach Methode der Auslegung, wie oben schon angedeutet), es gibt eine geschichtswissenschaftliche Relevanz (denn der Besuch der Magier löste immerhin den Kindermord von Bethlehem aus, ausserdem beeinflusst das Geburtsjahr Jesu auch die Bestimmung des möglichen Todesjahres Herodes des Großen) und es ist ein naturwissenschaftlich interessantes, wenn auch mit den gegenwärtigen Modellen nicht abschließend erklärbares Phänomen. Alles müsste im Artikel von allen Seiten beleuchtet werden. Es würde im Sinne von einem NPOV nicht genügen, nur liberale theologische Erklärungen zu präsentieren. Wenn ihr das wollt... --Trevithick 23:41, 9. Dez 2004 (CET)

Es geht hier in erster Linie um die Reihenfolge. Und die lögische Reihenfolge ergibt sich daraus, dass alles mit einer Bibelstelle anfängt, oder? --Pjacobi 23:45, 9. Dez 2004 (CET)

Genau. Darum ist die vorhandene Struktur so verkehrt nun auch wieder nicht.

• Man muss eigentlich nur die Einleitung etwas umformen, damit die Artikelabsicht klarer wird.
• Dann kann man ruhig von den ältesten zu den neueren rationalistischen Theorien vorgehen.
• Dabei müsste allerdings sowohl die Jupiter-Venus-Theorie als auch die Papke-Theorie klarer dargestellt werden.
• Eventuell müsste doch ein kleiner Exkurs zu den Datierungsproblemen der Geburt Jesu rein - also Todesjahr Herodes - damit die Suche nach den Konjunktionen 3-2 v. Chr. überhaupt einen Zusammenhang bekommt.

Wenn das in einem anderen Artikel schon ausführlich diskutiert wird (was ich mal vermute), kann man das auch in einem Nebensatz abtun und auf die ausführliche Variante verweisen... --Eike sauer 10:18, 10. Dez 2004 (CET)

• Die Kritikpunkte - da hat Schewek Recht - könnten als ein Teil zusammengefasst werden, sofern sie sich auf alle Theorien beziehen.
• Der jetzige Schluss rundet die Sache insofern ab, weil er alle rationalistische Theorien relativiert.
• Aber der biblisch-exegetische Hauptteil könnte ebenfalls mehrere Unterabschnitte enthalten, meinetwegen auch eine halbwegs schlüssige fundamentalistische Sicht, falls einer eine kennt.
• NPOV heißt IMO nicht, dass man allen alles Recht macht und einen Artikel mit allgemeinen Problemerörterungen überfrachtet. Wir wollen ja weder "Und die Bibel hat doch Recht" noch die Geschichte der historischen Bibelforschung hier abschreiben. Oder doch? Viel Spaß! --Jesusfreund 23:58, 9. Dez 2004 (CET)

@Eike sauer: Nähere Unterlagen und Informationen findest Du außer in dieser Diskussion in der englischen Wikipedia über Herodes I] und im englischen Artikel über den Stern von Bethlehem. Der deutsche Artikel über Herodes I ist leider auf das Sterbejahr 4 v.Chr. fixiert und geht auf die Problematik dieser Datierung nicht ein (wäre auch noch ein Punkt auf der ToDo-Liste, aber langsam vergeht mir die Lust). Der englische Artikel über den Stern bietet auch eine gute Anschauung, wie wir den Artikel gestalten könnten, ohne eine Norm zu sein. Grüße von --Trevithick 11:44, 10. Dez 2004 (CET)

Nur nebenbei, falls der Artikel mal entsperrt wird: Der Name d´Occhieppo ist teilweise falsch buchstabiert, wohl mea culpa. Gruß, Jesusfreund (heute ohne Signatur, da von woanders aus) --62.246.82.145 00:47, 13. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Entsperren

Kann ich den Artikel entsperren? Oder gibt es Einwände? (Ich selber will höchstens Kleinigkeiten abändern.) -- Schewek 16:15, 23. Dez 2004 (CET)

Irgendwann muss sich ja mal jemand trauen. ;-) --Eike sauer 16:39, 23. Dez 2004 (CET)

Entsperren ist mir Recht. Die Sache ist zwar nich nicht ausgestanden, aber die Sperrung verschiebt das Problem nur. --Pjacobi 20:39, 23. Dez 2004 (CET)

Aha, soso. Und drei Tage später ist der Artikel immer noch gesperrt? Weihnachten ist fast vorbei! --Jesusfreund 06:37, 26. Dez 2004 (CET) -- Pardon, 2 Wochen krank gefeiert. -- Schewek 19:48, 4. Jan 2005 (CET)

Ich habe jetzt mal um Hilfe gebeten: Wikipedia:Ich_brauche_Hilfe#Stern_von_Bethlehem. --Pjacobi 15:20, 26. Dez 2004 (CET)

Habs mal entsperrt ... Macht das beste draus :-) --guenny (+) 15:26, 26. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Stern der Weisen

Ich habe den Autor dieses Doppeleintrags - denn darum handelt es sich - gefragt, ob er bereit wäre, einen Teil seiner Ausführungen hier einzubringen und zu integrieren. Keine Antwort bisher. Jedenfalls ist der theologisch-exegetische Grundansatz, dem er folgt, zwar durchaus begrüßenswert, aber die Ausführung ist doch recht blumig, subjektivistisch und konfus. Und er schreibt Abschnitte einfach aus diesem Artikel ab, so dass nicht ersichtlich ist, was das Ganze eigentlich zusätzlich soll. Wenn keine Antwort und kein klares Signal zu konstruktiver Zusammenarbeit erfolgt, werde ich wohl den Stern der Weisen zur Löschung vorschlagen müssen, so Leid es mir tut. Denn ich möchte niemand vergraulen, im Gegenteil. --Jesusfreund 21:12, 8. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Geisteswissenschaftlicher Erklärungsversuch

Hier ist ein weiterer Deutungsversuch, den ich in einer Buchbesprechung in Sky & Telescope (Dez?) 1999 gefunden habe. Ich hoffe auf faire Behandlung durch die anderen Autoren... --ECeDee 10:49, 30. Jan 2005 (CET)

Ich finde diese These interessant. Es handelt sich offenbar um einen stärker astrologisch als astronomisch ausgerichteten Erklärungsansatz, der versucht, zwei der Hauptanfragen an alle astronomischen Theorien zu beantworten.

Ich würde diese daher nicht "geisteswissenschaftlich" nennen, sonst müsste man einen neuen Hauptpunkt dazu aufmachen. Ich würde es als "astrologische Theorie von Molnar" betiteln und als Unterpunkt der "natur"-wissenschaftlichen Theorien stehenlassen. Astronomie und Astrologie waren in Babylonien ja eins; allerdings bleibt offen, ob Molnar von babylonischen Sterndeutern ausgeht. Gibt es Hinweise darauf, dass diese das Tetrabiblos des Ptolemäus kannten? Solche Fragen, die natürlich auch hierbei offen bleiben, habe ich ergänzend im Text benannt.

Schön, dass immer neue Aspekte auftauchen. Damit stellt sich aber auch erneut die Frage nach einem einigermaßen schlüssigen Artikelkonzept. Denn nur alle möglichen Theorien zusammenhanglos auflisten erscheint mir irgendwie zuwenig. Wer hat dazu und auch zur Integration von "Stern der Weisen" Ideen? --Jesusfreund 01:25, 31. Jan 2005 (CET)

Hallo Jesusfreund!

Du schreibst "Ich würde diese daher nicht 'geisteswissenschaftlich' nennen..." und "Ich würde es als 'astrologische Theorie von Molnar' betiteln..." Warum schreibst Du im im Konjunktiv? Findest du das sprachlich korrekt? Du hast ja doch gleich entsprechend geändert! Obwohl ich um faire Behandlung gebeten hatte. Nicht um unverzügliche Verbesserungen ;-)

Natürlich ist das KEIN naturwissenschaftlicher Ansatz - nicht naturwissenschaftliche Phänomene werden herangezogen, sondern die (von Molnar vermutete) Geisteshaltung der Magier. Eben aus diesem Grunde habe ich auch einen neuen Hauptpunkt aufgemacht. Ich hab mir schon auch was gedacht dabei!

Auch deine kritische Beurteilung scheint mir fehl am Platz - insbesondere deine Frage "Wie leitete sie der Jupiteraufgang im Osten genau an den Geburtsort Jesu?" Molnar behauptet ja eben nicht, dass irgendwelche "Weise" zum Geburtsort Jesu gekommen seien. Dann stellt sich auch - wenn man meinen Beitrag richtig liest - gar nicht die Frage, wie sie "geleitet" worden sein sollen. Ich denke auch, dass meine abschließende Bemerkung, dass viele Interpretationen möglich sind, neutral genug war. Da musst Du nicht gleich herumwursteln. Nochmals: :-) --ECeDee 01:09, 1. Feb 2005 (CET)

PS: Auch die Frage "Gibt es Hinweise darauf, dass diese das Tetrabiblos des Ptolemäus kannten?" geht am Ziel vorbei. Die "Weisen" mussten den Tetrabiblos nicht kennen, WENN schon Generationen v.u.Z. in Fachkreisen die Vorstellung geläufig war, dass das Haus Judäa mit dem Sternbild Widder in Verbindung stehe. (Sie konnten ihn gar nicht kennen, denn Ptolemaios wirkte viel später.) --ECeDee 10:30, 1. Feb 2005 (CET)

"Geisteswissenschaftlich" würde ich den Erklärungsversuch aber auch nicht nennen wollen. --Eike sauer 10:36, 1. Feb 2005 (CET)

Hallo ECeDee, Astrologie als "Geisteshaltung": OK; aber "Geisteswissenschaft"? Wenn die "Magoi" nach Molnar Sterndeuter und Himmelsbeobachter waren, dann waren sie damals doch wohl eher das, was wir heute unter "Naturwissenschaftler" verstehen, wenn auch natürlich mit ihren eigenen, damaligen kosmologisch-religiösen Denkvoraussetzungen.

Aber so wichtig ist mir diese Wortklauberei nun auch wieder nicht. Die neuzeitliche Trennung zwischen Religion und Wissenschaft und dann nochmal zwischen Geistes- und Naturwissenschaften gab es ja damals nicht. Mir ging es nur um die sinnvolle Einordnung Deines guten Beitrags. Du selber hattest ihn ja zuvor als Unterpunkt von "Naturwissenschaftlichen Erklärungsversuchen" einsortiert, was inhaltlichen Aussagen im Beitrag selber widersprach.

Tetrabiblos: Hat Molnar diesen nicht selber als Beleg für die Beziehung Widdersternbild - Israel (Judäa) angeführt? Und nun sagst Du: Die Astrologen vor Christus kannten diese Schrift nicht. Woher wissen wir dann, dass sie das Sternbild Widder mit Israel in Verbindung brachten? Gibt es keine direkten Belege aus ihrer Zeit und ihrer eigenen Tradition? Oder belegt der Ptolemäische Tetrabiblos auch viel ältere, auch babylonische Sternbilddeutungen? Oder an welche Sterndeuter aus welcher Gegend und welcher Tradition dachte Molnar konkret?

Neutralität: Die Fragen an Molnars Theorie stellen Deine Darstellung nicht in Frage. Ich bin halt für konkretes Benennen der weiter vorhandenen Unklarheiten.

"Herumwursteln": Damit musst Du Dich hier bei Wikipedia wohl abfinden, solange auch andere ihre Sichten begründen und etwas zum Thema beizusteuern haben. Du hast ja selber erst einmal "herumgewurstelt" an einem vorhandenen, schon länger bearbeiteten und diskutierten Artikel. Und ich habe Dich hier mit offenen Armen empfangen und Bereitschaft gezeigt, das gesamte Artikelkonzept neu zu überdenken, um Deinen Beitrag entsprechend zu würdigen. Also ärger Dich bitte nicht so. --Jesusfreund 17:06, 1. Feb 2005 (CET)

Kleine Klarstellung: ich habe nicht im Artikel herumgewurstelt, sondern etwas hinzugefügt. An den vorher bestehenden Beiträgen habe ich am 30. Januar NICHTS geändert.
Deine Argumente hinsichtlich "geisteswissenschaftlich" bzw. Tetrabiblos überzeugen leider nicht. Gruß --80.128.175.233 11:54, 5. Feb 2005 (CET)

Sorry - war nicht angemeldet --ECeDee

Das verstehe ich jetzt nicht mehr. Ich hab mich nur gegen das "Herumwursteln" verteidigt, und schon fasst Du es wieder als Angriff auf. Und ich hab ja nur gefragt, wie das mit dem Tetrabiblos gemeint war. Es wäre ja eigentlich an Dir, das näher zu erklären, da Du es eingebracht hast. Kann ja auch nicht so schwer sein. --Jesusfreund 16:09, 5. Feb 2005 (CET)

ECeDee: "Herumwursteln" war kein Vorwurf von Jesusfreund gegen dich, sondern im Gegenteil von dir gegen Jesusfreund ("Da musst Du nicht gleich herumwursteln."). --Eike sauer 16:32, 5. Feb 2005 (CET)

Bevor die Sache endgültig grotesk wird: End of Diskussion --80.128.187.195 20:55, 5. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Jüdische Voraussagungen

Zitat: "Im 12. und im 15. nachchristlichen Jahrhundert sagten jüdische Gelehrte die Konjunktion (Begegnung) der Planeten Jupiter und Saturn im Sternbild der Fische als Zeichen der Geburt des Messias voraus. Diese Voraussagen erwiesen sich dann als fehlerhaft."

Um was für Voraussagungen handelte es sich hier? Gab es im 12. und 15. Jahrhundert n.Chr. ebenfalls Konjunktionen von Jupiter und Saturn in dem Sternbild der Fische? Wieso schlußfolgerten die jüdischen Gelehrten daraus die Geburt des Messias? Und worin waren diese Voraussagen genau fehlerhaft?

Und besteht überhaupt irgendeine Beziehung zur Geburt Christi?

Das alles ist mir nach dem Lesen des (ansonsten sehr interessanten) Artikels nicht ganz klar.--BobaFett 05:01, 28. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] "Kusch" und "Nimrod" in babylonischen Quellen??? Wohl kaum!!!

Zitat: "Zweifelhaft ist vor allem, ob Saturn für die babylonischen Astronomen der kosmische Repräsentant des Volkes Israel gewesen ist. Saturn galt in älteren babylonischen Quellen als Stern des Gottes Kusch, der in der babylonischen Mythologie der "Vater" Nimrods bzw. Marduks war. Wie es von da aus zur Übertragung auf das andersgläubige Judentum kommen konnte - zumal dieses Sterne als Götter ablehnte -, ist ungeklärt."

Moin Moin!

Es würde mich doch sehr überraschen in babylonischen Quellen die Mythengestalten Kusch und Nimrod vorzufinden, die doch zweifellos aus dem biblischen Buch Genesis entnommen sind.

In der babylonischen Sternenkunde wurden Saturn und Jupiter erstens vielmehr Ninurta und Marduk zugeordnet, die zweitens in keinem Vater-Sohn-Verhältnis stehen. Ersterer gilt gewöhnlich als Sohn des Ellil beziehungsweise Enlil und letzterer als Sohn des Ea beziehungsweise Enki.

Es wäre also durchaus angebracht, sofern ich mich nicht irre, diesen kleinen Fehler zu korrigieren.

Gruß,

Licorne.

Vergleiche hierzu unter anderem Hartmut Schmökel. Kulturgeschichte des alten Orient. Mesopotamien, Hethiterreich, Syrien-Palästina, Urartu. Genehmigte Lizenzausgabe. Augsburg, 1995. 278f. und 280-282.

[Bearbeiten] Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.clv.de/25503801.php
  • In Stern von Betlehem on Thu Nov 9 14:37:46 2006, 404
  • In Stern von Betlehem on Tue Nov 28 00:39:24 2006, 404

--Zwobot 00:40, 28. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Astronomisch möglich?

Es weihnachtet, und ich hatte eine Animation (hl. 3 Könige + Stern. zuerst im Westen, dann im Zenit) für den Wikibook-Kallender vorgehabt. Nur habe ich mich gefragt, ob diese Animation auch astronomisch möglich ist...

These 1: der Weihnachtsstern müsste eigentlich in der Nähe der Sonne, kurz nach Sonnenuntergang erschienen sein, um als ein West-Stern bezeichnet zu werden. Dann wäre er nur im Westen (kurz bevor er untergeht) zu sehen gewesen, und die Weisen aus dem Osten (Caldäa) hätte es nach Westen nach Jerusalem gezogen. Ich weiß nicht wie lange die Weisen gezogen sind, doch ich denke mal nicht dass sie wirklich extrem lange (über ein Jahr) gebraucht haben.

These 2: der Weihnachtsstern muss sich von der Sonne ausgehend weiter von Westen nach Osten bewegt haben, um zum Zeitpunkt als die Weisen die Krippe gefunden haben sollen, im Zenit zu stehen.

Demnach müsste sich (wenn ich richtig liege) der Stern entgegen dem Himmelsfirmament bewegt haben. Sowas sollte eigentlich für ein Ereignis außerhalb des Sonnensystems unmöglich sein. Wenn das stimmt, dann wäre eine Supa-Nova-Theorie ausgeschlossen. Allerdings reichen meine astronomischen Fähigkeiten nicht aus, um das ganze zu belegen, und mit meiner Sternenscheibe komme ich nicht weiter.

Ich hoffe einer der Astrofreaks kann mich da mal aufklären. --Mjchael 12:38, 7. Dez. 2006 (CET)