Diskussion:Sozialdarwinismus

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[Bearbeiten] Wie lange soll die Sperrung noch dauern?

Während ich arbeitete hat es parallel neue Einträge gegeben - könnt ihr das bitte noch mal einfügen. Und mein Vorschlag, jeweils den Text ändern. 217.245.46.240 17:32, 23. Sep 2004 (CEST)

Es ist eigentlich höflicher, nach einem Bearbeitungskonflikt die gelöschten Diskussionsbeiträge anderer Benutzer selbst wieder einzufügen. Außerdem könntest Du, wenn Du schon archivierst, wenigstens ein Archiv einfügen. Ich habe außerdem die noch aktuellen Diskussionen wieder hergestellt - es sollte immer nur altes Material, das erledigt ist, archiviert werden. --mmr 18:09, 23. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Seltsam

Ich hab mir gerade den Absatz angesehen:

Die Theorie wurde auf ökonomischer Ebene zur Rechtfertigung des uneingeschränkten Kapitalismus herangezogen: Die Klasseneinteilung der Gesellschaften des Industriezeitalters konnte dadurch als notwendiger Bestandteil eines natürlichen Entwicklungsvorganges angesehen werden, staatliche Maßnahmen zur Elendsminderung wurden folglich als künstlicher Eingriff in die natürlich gewachsene Ordnung abgelehnt. Als Grundlage dieser Anschauung diente eine als selbstverständlich angenommene streng kausale Beziehung zwischen wirtschaftlichem Erfolg und als angeboren angenommenen Eigenschaften wie Fleiß, Intelligenz, usw.

Ich glaube nicht, dass das so stimmt. Wer hat denn das geschrieben? Die Klasseneinteilung der Gesellschaften des Industriezeitalters beruhten doch gerade nicht auf Kapitalismus sondern auf Feudalismus. --NL 11:39, 15. Sep 2004 (CEST)

Worauf sie beruhte, ist ja egal, in dem Abschnitt gehts doch darum, zu erklären welche Ideologie rechtfertigte, daß sie (die Klasseneinteilung) so blieb. --griesgram 12:22, 15. Sep 2004 (CEST)

Welche Klasseneinteilung denn? Die des uneingeschränkten Kapitalismuses oder die des Feudalismuses oder die auf den Feudalismus folgenden "Staatskapitalismus" (welcher kein uneingeschränkter ist)? Es sollte wenigstens stimmen und nach Möglichkeit auch einigermaßen klar verständlich sein. --NL 12:36, 15. Sep 2004 (CEST)

Ich schätze, gemeint ist die Klasseneinteilung des "klassischen", uneingeschränkten, "Manchesterkapitalismus." --griesgram 12:48, 15. Sep 2004 (CEST)

Was soll denn der Manchesterkapitalismus für eine Klasseneinteilung haben? Und wo behaupten Manchesterkapitalisten sich auch den Sozialdarwinismus zu berufen? Das ist doch Unfug! --NL 13:31, 15. Sep 2004 (CEST)

Gemeint ist die herkömmliche Klassenverteilung, wie sie im 19. und frühen 20. Jahrhundert sowohl in England als auch in den USA bestand. Sozialdarwinistische Ideen wurden benutzt, um den uneingeschränkten Kapitalismus ohne soziale Hilfen für Schwächere zu propagieren. --mmr 13:47, 15. Sep 2004 (CEST)

Gemeint ist die herkömmliche Klassenverteilung, wie sie im 19. und frühen 20. Jahrhundert sowohl in England als auch in den USA bestand.

Du meinst Unterschiede in Arm und Reich. Das steht da aber nicht.

Sozialdarwinistische Ideen wurden benutzt, um den uneingeschränkten Kapitalismus ohne soziale Hilfen für Schwächere zu propagieren. --mmr 13:47, 15. Sep 2004 (CEST)

Was es zeitweise immer wieder gegeben hat, waren Verbote von Gewerkschaften und Privelegien von Unternehmern, die Einfluss auf die Politik hatten. Dies diente der Stützung der herrschenden "Klassen", aber das waren gerade eben keine zügellosen Kapitalisten, sondern Gegner eines völlig freien Marktes ohne "Regulation". --NL 14:02, 15. Sep 2004 (CEST)

Es waren Menschen, die den durch keinerlei soziale Gesetzgebung oder staatliche Eingriffe gezügelten Kapitalismus propagiert haben und zwar unter Zuhilfenahme von Darwins Theorie. Die Einteilung in Klassen wurde von ihnen als naturgegeben dargestellt. --mmr 14:10, 15. Sep 2004 (CEST)

Das ist schlichtweg falsch. Es hat doch reihenweise staatliche Eingriffe gegeben. Ein Gewerkschaftsverbot oder ähnliches ist ohne staatlichen Eingriff doch gar nicht möglich. Einerseits der uneingeschränkte Kapitalist (Anarchist) zu sein und andererseits Schutzgesetze zur Ausbeutung zu fordern das ist ein Widerspruch in sich.

--NL 15:14, 15. Sep 2004 (CEST)

ja, ist es. Nur stört das Kapitalisten nicht im geringsten --griesgram 15:18, 15. Sep 2004 (CEST)

I am sorry - willst Du jetzt die Verbote von Gewerkschaften als unkapitalistisch hinstellen? Das stellt ja die Geschichte auf den Kopf. --mmr 15:31, 15. Sep 2004 (CEST)

Verbote kommen von Terrokraten nicht von Kapitalisten. --NL 16:24, 12. Mär 2005 (CET)

Auch Staatskapitalismus ist Kapitalismus (sogar der östliche Kommunismus und der Nationalsozialismus waren im Grunde schwerfällige plankapitalistische Gesellschatften)! Staat und Markt sind die zwei notwendigen Pole des Kapitalismus: Schwächelt der eine Part, greift der andere meist stützend ein. Es gibt nur einen oberflächlichen Widerstreit zwischen deregulierenden und regulierenden Tendenzen im Kapitalismus: Der völlig regellose Markt wäre doch sonst bei den heutigen Fusionswellen und unseren Erbschaftsverfahren innerhalb von ganz wenigen Generationen entweder völlig monopolisiert oder durch Aufruhr und Kriminalität total zersplittert (wenn keine übergeordnete Polizei Demonstranten vom Atomkraftwerksgelände prügelt oder niemand mehr allgemeine Strafverfolgung für Banküberfälle, sondern nur einen etwaigen privaten Sicherheitsdienst fürchten muss - vergleiche oligarchisch-mafiöse Herrschaftsformen in den Teilen des Balkans, die wirtschaftlich gerade niedergehen: Kosovo, Albanien, Mazedonien, auch Serbien an sich).

Also, NL, staatliche Eingriffe sind staatskapitalistische Eingriffe in den Markt; außerdem: "Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren"! So pragmatisch sind auch Großkapitalisten, staatliche Hilfe anzunehmen, z. B. Subventionen, Steuernachlässe, Technologieförderung, Lohnkostenzuschüsse, Angriffskriege zur Marktöffnung und Rohstoffsicherung... reine Marktideologen sind Spinner und bestimmt auch ganz selten, ein reines Marktmodell lässt sich auf lange Sicht nicht mal widerspruchsfrei denken, es führt immer zur Abschaffung der Konkurrenz und des Wettbewerbs durch Monopolbildung (das ist ein Teil der fest angelegten Krisenhaftigkeit des Kapitalismus: am Ende immer Monopol, egal, ob staatlich oder in privaten Kartellen), und der Markt ist doch durch Preisvergleiche definiert: Wenn ich keine Wahl mehr habe, lebe ich in einer Planwirtschaft, auch wenn die Pläne in Konzernzentralen des Monopolisten gemacht werden! Markt kann nur dort existieren, wo Leute sich an die Markt-Spielregeln halten oder jemand dafür sorgt, dass sich sich daran halten (Polizei-, Justiz-, Regulierungs- und Aufsichtsbehörden, Politik, Industrieverbände, Handelskammern, Innungen, Lobbygruppen...), und das ist dann ein wie auch immer gearteter (Nachtwächter-)Staat, etwas zumindest Teil-Öffentliches, was über den einzelnen Marktteilnehmer notwendigerweise hinausgehen muss! Das ist doch gerade die verzweifelte Alternativlosigkeit von heute: Egal, ob mehr (neoliberaler) Markt oder mehr (keysianistischer) Staat - es sind die zwei gleichermaßern untauglichen Seiten der gleichen Medaille! -- marilyn.hanson 06:11, 12. Mär 2005 (CET)

Staat und Markt sind die zwei notwendigen Pole des Kapitalismus:

Genau das ist eine ideologische Behauptung (wie auch das Gegenteil) und ist zumindest umstritten. Diskussion zwecklos. Man muss zumindest theoretisch auch davon ausgehen, dass Kapitalismus, also Marktwirtschaft auch ohne Interventionen funktioniert. Und das tut es auch. Somalia prosperiert ohne Regierung. Dürfte ja nicht sein nach Deiner Behauptung. --NL 16:24, 12. Mär 2005 (CET)

wie bitte? somalia prosperiert? das land gehört mit zu den ärmsten, kriegsgeplagtesten und hoffnungslosesten flecken dieses planeten und wenn dort dank einer nicht existierenden öffentlichen autorität warlords ungestört ihr unwesen treiben und internationale truppen nebenan in dschibouti nur zuschauen, hat das für mich absolut garnichts, nothing, nada mit aufbruch zu tun::::--mad fisto 02:52, 4. Apr 2006 (CEST) Das mit Somalia ist reine Polemik. Nochmal, zurück zum Thema: WER hatte gesagt, dass sich Kapitalisten sich auf den Sozialdarwinismus bezogen, um Klassen zu rechtefertigen?! Und Wieso wieder das stereotype hämmern auf die USA als Protoyp der „bösen, bösen Kapitalisten“?! --Baruch ben Alexander ✉✍ 10:24, 7. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Aglarech

Dein Eintrag in die History entbehrt jeder ernsthaften Grundlage.

1) "Herbert Spencer (1820-1903) is typically, though quite wrongly, considered a coarse social Darwinist." Quelle: Stanford Encyclopedia of Philosophy 2) Fittest heißt nicht strongest

--NL 13:31, 15. Sep 2004 (CEST)

Es ist weithin bekannt, dass Spencer Darwins Theorien aufgegriffen und auf die menschliche Gesellschaft angewandt hat - er kann damit mit Fug und Recht als einer der frühen Sozialdarwinisten angesehen werden. Dass er ein "coarse" social Darwinist war (keine Ahnung was damit gemeint ist, vielleicht Propagierung von Euthanasie ?) ist damit nicht gesagt. "Fittest" heißt in der Tat bei Darwin nicht "strongest", wurde aber im Sozialdarwinismus so interpretiert. --mmr 13:44, 15. Sep 2004 (CEST)

"er kann damit mit Fug und Recht als einer der frühen Sozialdarwinisten angesehen werden" - er kann meinetwegen, er kann aber genauso gut eben nicht. Siehe Stanford Encyclopedia of Philosophy. Ansichtssache. Und nichts anderes hatte ich dokumnetiert. Fittest" heißt in der Tat bei Darwin nicht "strongest", wurde aber im Sozialdarwinismus so interpretiert. - Aber nicht von Spencer. --NL 14:14, 15. Sep 2004 (CEST)

Nochmal: Spencer hat die Anwendung von Darwins Theorie auf die menschliche Gesellschaft propagiert. - Das ist gerade das Kernthema des Sozialdarwinismus. - Also war Spencer wohl ein Sozialdarwinist. Daher kann er in der Tat "mit Fug und Recht" als Sozialdarwinist angesehen werden und wird auch überall so gesehen. Mit Ansichtssache hat das nichts zu tun. Und "fittest" wurde im Sozialdarwinismus - anders als bei Darwin - eben sehr wohl im Sinne von "strongest", also im Sinne des wirtschaftlich durchsetzungsfähigsten gesehen. Auch und gerade von Spencer - sonst hätte er bei Anwendung von Darwins Theorie wohl zum Schluss kommen müssen, dass wegen der hohen Geburtenraten in den Elendsvierteln Londons die "fittest individuals" zu finden seien. --mmr 14:32, 15. Sep 2004 (CEST)

Spencer hat die Anwendung von Darwins Theorie auf die menschliche Gesellschaft propagiert.

Das ist nicht 1:1 richtig. Man kann das mit einigem Arwohn so auslegen. Aber mehr nicht.

Huh? Dazu braucht man nun wirklich keinen Argwohn. Die evolutionäre Komponente ist einer der Kernpunkte von Spencers Werk. --mmr 15:31, 15. Sep 2004 (CEST)

- Das ist gerade das Kernthema des Sozialdarwinismus. - Also war Spencer wohl ein Sozialdarwinist.

Spencer hat nicht gefordert Kranke und Schwache "auszumerzen". Das ist der Kern der Sache.

Das erstere ist richtig. Dadurch wird es aber nicht zum Kern der Sache. Spencer hat staatliche Fürsorge entschieden abgelehnt - und zwar gerade aufgrund seiner evolutionären Überzeugungen. --mmr 15:31, 15. Sep 2004 (CEST)

Daher kann er in der Tat "mit Fug und Recht" als Sozialdarwinist angesehen werden

Das ist mehr eine Instrumentalisierung von Herbert Spencer als Sozialdarwinst. Dabei hat sich Spencer vom Sozial Darwinismus distanziert. Siehe Stanford.

Von Instrumentalisierung kann keine Rede sein. Die Ablehnung jeglicher staatlicher Intervention findet sich direkt bei Spencer. --mmr 15:31, 15. Sep 2004 (CEST)

und wird auch überall so gesehen.

Schlichtweg unwahr. Es gibt auch andere Online-Lexikas in denen gerade vor diesem Mythos gewarnt wird.

Ein Mythos ist es allenfalls, dass Spencer keine Sozialdarwinist gewesen sei. --mmr 15:31, 15. Sep 2004 (CEST)

Und "fittest" wurde im Sozialdarwinismus - anders als bei Darwin - eben sehr wohl im Sinne von "strongest", also im Sinne des wirtschaftlich durchsetzungsfähigsten gesehen.

Aber nicht in dem Sinne keine freiwillige Sozialfürsorge zu betreiben. Gerade die Manchesterkapitalisten um Cobden waren mitunter Hunanisten.

Wir reden hier nicht von Almosen, sondern von staatlichen Einrichtungen zur Bekämpfung der Armut etc. Diese hat Spencer abgelehnt. --mmr 15:31, 15. Sep 2004 (CEST)

Auch und gerade von Spencer - sonst hätte er bei Anwendung von Darwins Theorie wohl zum Schluss kommen müssen, dass wegen der hohen Geburtenraten in den Elendsvierteln Londons die "fittest individuals" zu finden seien.

Die Auswirkungen des "sichtbaren" Elends war nicht Auswirkung des Kapitalismuses zu dieser Zeit, sondern von Landflucht in die Städte.

--NL 14:59, 15. Sep 2004 (CEST)

Ach so, die Landflucht. Stimmt, die hat natürlich nix mit dem Kapitalismus zu tun. --griesgram 15:13, 15. Sep 2004 (CEST)

Wie? Natürlich war das Elend eine direkte Konsequenz des ungehemmten Manchesterkapitalismus, in dem es keinerlei staatliche Fürsorge oder Schutzgesetze gab. Aber darum geht es hier nicht, sondern darum, ob Spencer davon ausgegangen ist, dass in den Elendvierteln die fittesten Individuen zu finden seien. Da er davon ausging, nur durch laissez-faire könne man eine bessere Geburtenkontrolle erreichen, war dies wohl eher nicht der Fall. --mmr 15:31, 15. Sep 2004 (CEST)

Die Landflucht ist natürlich durch kapitalistisches Verhalten zu erklären. Da hast Du recht. Aber durch dieses Verhalten und der Möglichkeit dazu ging es den Menschen im Laufe der ind. Rev. erstmals deutlich besser - weg von Kindersterblichkeit, Hungersnot, Lumpen aus Leinen und vielem mehr. Die Leute sind doch nicht wegen der staatlichen Sozialfürsorge in die Städte gekommen, sondern weil es ihnen da einfach besser (oder weniger schlecht) ging. Und das ist der Verdienst des Kapitalismuses und nicht dessen Schuld. --NL 15:36, 15. Sep 2004 (CEST)

Du glaubst also, das Elend auf dem Land hat nichts mit Kapitalismus zu tun, sondern war schon immer da, und der Kapitalismus gab den (Ex-)Bauern, die Chance da rauszukommen?

Das weiß ich sogar.

Also ich mein schonmal die eine oder andere Theorie gehört zu haben, in der das Verhältnis von Verelendung auf dem Land und entstehendem Kapitalismus ein wenig wechselseitiger beschrieben wurde. --griesgram 15:49, 15. Sep 2004 (CEST)

Ja, ich auch, aber deswegen muss so ein Mythos ja nicht stimmen. Ist aber eine andere Baustelle. --NL 16:37, 15. Sep 2004 (CEST)

Quellen, bitte, die belegen sollen, dass es der Landbevolkerung Europas VOR Industrialisierung schlechter als NACH Beginn der Industrialisierung ging! (Man kann Getreidepreise nehmen, um Lebensstandards zwischen den Epochen zu vergleichen)

Es gab erstmals zu Beginn der Industrialisierung in der Menschheitsgeschichte ein nenneswertes Bevölkerungswachstum. Wie kommt das wohl? Durch Hungersnot? Natürlich war Getreide knapp. Wie alles knapp war.

Es war genau umgekehrt! Siehe auch Weberaufstand, symptomatisch für die Verelendung bei Umstellung von Subsistenzwirtschaft mit lediglich geringer Überschussproduktion für lokale, nicht-anonyme Märkte hin zur Marktwirtschaft im moderneren Sinne für große, überregionale anonyme Märkte.

Siehe Manchesterkapitalismus.

Schon mal drüber nachgedacht, warum IWF und Weltbank dauernd "Reformen" durchsetzen und es dann den meisten BürgerInnen der Entwicklungsländer schlechter geht?

IWF und Weltbank sind staatliche Intitutionen. Kein Wunder!

Weil Modernisierung und Rationalisierung bedeutet, dass man WEG von (relativ unproduktiver, aber die Grundbedürfnisse meist - wie im Europa VOR Industrialisierung! - sichernder) Subsistenzwirtschaft HIN zu monokulturellen (produktiveren, aber den stark schwankenden Weltmarktpreisen anonymer, nicht-verhandelbarer Weltmärkte unterworfenen) Arbeitsweisen kommt.

Wohlstand für breitere Schichten entsteht nur dort nennenswert, wo 1. so viel mehr Produkte durch Neuerschließen von (bisher nicht dagewesenen) Märkten (meist auf Kosten von Subsistenzwirtschaften) abgesetzt werden können, dass ein kräftiges Wachstum resultiert UND 2. die Arbeitsproduktivität nicht so schnell wie der Absatz steigt (sonst bräuchte man kaum neue Leute einzustellen bzw. würde sie nicht besser bezahlen - man will ja die eigene Gewinnmarge steigern und nur, wenn dafür Lohnsteigerungen nötig scheinen, gewährt man diese)! Mit den technischen Rationalisierungsmöglichkeiten durch die Mikroelektronik müsste man schon gigantische neue Absatzmärkte finden, um ein paar Wohlstandssteigerungs-Brosamen für die "einfache" arbeitende Bevölkerung abfallen lassen zu können - ohne neue Absatzmärkte (fremde!; eine steigende Binnennachfrage ist ja unmöglich bei Lohnzurückhaltung!) rechnet sich das schlichtweg nicht, Lohnsteigerungen (und damit Verbesserung der Lebensqualität, siehe eingangs) zu gewähren!

Diese Diskussionen bringen nichts! Die heutige Arbeitslosigkeit ist nicht allein durch Rationalisierungen verursacht, sondern auch dadurch, dass den Nichtbeschäftigten der Zutritt zu den Märkten durch Vorschriften, "Sozial"kosten und Mindestlöhne verwehrt ist. --NL 16:42, 12. Mär 2005 (CET)

Das ist die eingebaute Krisenhaftigkeit des immer mehr rationalisierten Kapitalismus: Man braucht immer riesigere Märkte mit immer mehr (von anderen Arbeitgebern gut bezahlten) Konsumenten (oft größeres - absolutes - Wirtschaftswachstum in Ländern mit wachsender Bevölkerungszahl), aber immer weniger Produzenten für die Herstellung der Güter; da man den (Rationalisierungs-)Profit / die Zeitersparnis als Kapitaleigner nicht mit dem Produzenten teilen will, kündigt man betriebsbedingt: und wieder ein Arbeitsloser mehr, der (streng markttheoretisch) kein Einkommen zum Konsumieren mehr haben soll, außer er konkurriert mit den Maschinen / Rationalisierungen und wird so billig, dass es sich (vorerst) wieder lohnt, ihn einzustellen... Wenn keine neuen Märkte dazukommen, müssen Leute zwangsläufig entlassen werden - aber wo sollen die Märkte denn noch herkommen, wenn global die Löhne sinken (und später durch Hunger auch die Zahl der Konsumenten, am Ende sogar der Geburten)? -- marilyn.hanson 07:04, 12. Mär 2005 (CET)

Diese marterialistische Denken entspringt nicht mal vom Kapitalismus. Es ist lediglich das Verlangen der Staatshaushalte die Wirtschaft zum Wachsen zu verleiten, weil sie ihre Ausgaben nicht in den Griff kriegen. --NL 16:42, 12. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Seitensperrung

Hallo Leute, es kann doch nicht so schwierig sein, sich über die paar Formulierungen und Übersetzungen zu einigen. Habe die Seite erst einmal gesperrt. Diskutiert das hier aus, dann können wir über eine Entsperrung nachdenken.

Eine kleine Hilfe:

Versucht, keine Wertungen und Interpretationen, welcher Art auch immer, direkt in den Artikeltext einzubauen. So etwas können wir bei umstrittenen Passagen überhaupt nicht brauchen, egal wie gut gemeint es ist.
Meinungen von Gruppen, Einzelpersonen und Werken könnten zitiert werden, um den umstrittenen Punkt von verschiedenen Seiten darzustellen.
Wikipedia:NPOV

Ich kann nur an beide Seiten appellieren, etwas rücksichtsvoller miteinander umzugehen (egal, was in der Vergangenheit vorgefallen ist, ok?).

--zeno 13:54, 15. Sep 2004 (CEST)

Leider nein. Mit [Benutzer:NL]], der in einer Auseinandersetzung mit Benutzer:Delos diesen als Pestbeule bezeichnete [1] werde ich nicht mehr diskutieren. Seine Beiträge sind zum mindesten POV und gehören daher nicht hierher, wie jedem, der sich mit seinen bisherigen Änderungen auseinandersetzt deutlich werden muß. Da der Artikel nun in einer mit den Aussagen in dem Beitrag Herbert Spencer unvereinbaren Version gesperrt wurde, bin ich gespannt, wie ihr das Problem lösen wollt. -- Stechlin 07:38, 16. Sep 2004 (CEST)

Mein Senf dazu:

Wenn ich jemanden als "Pestbeule" bezeichne, dann haben ich Grund dazu. Von einer nutzlosen Aufarbeitung irgendwelcher Schlammschlachten möchte ich aber absehen.
Stechlin kann nur apodiktisch begründen, dass Beiträge von mir POV wären.
Wenn jemand sich verweigert an einer Lösung mitzuarbeiten, dann wird er eben ignoriert. Insofern sehe ich kein Problem, sondern einen Vorteil, dass die Angelegenheit ohne Stechlin zu einem Ende geführt wird.

--NL 08:59, 16. Sep 2004 (CEST)

An dem Streit will ich mich nicht beteiligen, nur kurz darauf hinweisen, dass dies ungefähr der 10. oder 11. Edit War ist, an dem NL seit diesem Frühjahr maßgeblich beteiligt war. Das wird er wieder als Lüge und Verleumdung abtun, aber mit einem Blick in seine Benutzerbeiträge kann sich jeder davon überzeugen. NL hat mittlerweile einen gut besuchten Fanclub hier, dessen Mitglieder ihm bei seinem Wiki-schädlichen Treiben auf die Finger gucken, sich aus leivoller Erfahrung aber auf keine Diskussionen mehr mit ihm einlassen. Ich kann mich nur Stechlins Meinung anschließen. Es grüßt wohlwollend die Pestbeule Delos 01:57, 17. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Frage zur Sache

Weiß denn jemand, wann wo genau Spencer erstmalig "survival of the fittest" benutzt hat? Danke lars 09:32, 17. Sep 2004 (CEST)

Wenn ich mich jetzt nicht täusche, in seinen "Principles of Biology". --mmr 15:38, 17. Sep 2004 (CEST)

Erstmal besten Dank, auch für das folgende. In Berlin finde ich "Princ. of Biol." erst ab 1864. Ich selbst suche nach der Erstveröffentlichung "surv. o. fitt" nur deshalb, weil ich wissen möchte, ob er schon VOR Darwin (1859) ausgesprochen war. Darwin nimmt den Begriff erst später zustimmend zur Kenntnis, nicht 1. Aufl. 1859). Und Spencer hat in Grundlagen der Philosophie auf einen Artikel von sich aufmerksam gemacht, der schon 1857 so etwa thematisierte (Westminster Review), er hätte, wenn er davon gewußt hätte, auf Darwin Rücksicht genommen. Ich will also nicht wissen, was es bedeutet.

Nein, der Begriff selbst wurde erst nach 1859 geprägt, da bin ich mir ziemlich sicher. In der ersten Auflage des "Origin" taucht er definitiv nicht auf. Ich habe die "Principles of Biology" jetzt leider zur Zeit nicht hier, aber wenn Du Zugang zu einer Bibliothek hast, würde ich einfach mal da nachschauen; ich denke es waren die PoB, in denen Spencer das geschrieben hat. --mmr 15:32, 18. Sep 2004 (CEST)

So, mein Bedürfnis scheint erfüllt: Spencers erste Nutzung des "survival..." nicht enthalten in Social Static, 1851 (http://oll.libertyfund.org) , nicht in: The Development Hypothesis, 1852 (http://65.107.211.206/philosophy/spencer.html), nicht in: First Principles,1862, wo Darwin (Origin...) erstmals angesprochen wird (http://socserv2.mcmaster.ca/%7Eecon/ugcm/3ll3/spencer/firprin.html). besten Gruß, lars 11:29, 19. Sep 2004 (CEST)

Eine spannende Deabatte. FÜR WIKI allerdings scheint mir klar zu sein, Spencer GILT der Community als Basis für SD (etwa Lexikon zur Soziologie: Hauptvertreter d. S. waren im Rückgriff auf H. Spencer: W. Bagehot, W. G. Sumner, B. Kidd, F. H. Giddings und G. Ratzenhofer). Dann läßt sich doch formulieren, dass es bei Sp. umstritten sei. Darwin hat auch das Problem, später zu sagen, er habe mit SD nichts am Hut - benutzt zugleich aber immer wieder Begriffe, die das nahelegen, und distanziert sich ebenso oft von sich selbst - aber sein INHALT ist sicher keine Basis für SD. Dafür muß doch keine Seite gesperrt werden.

Dank und besten Gruß, lars 12:21, 18. Sep 2004 (CEST)

Den ordentlichsten Beleg über Spencer's Auffassung davon findet man m.E. auf http://plato.stanford.edu/entries/spencer/ Dort heißt es: One should not underestimate what “rational” utilitarianism implied for Spencer metaethically. In identifying himself as a “rational” utilitarian, Spencer distanced himself decidedly from social Darwinism, showing why Moore's infamous judgment was misplaced. Responding to T. H. Huxley's accusation that he conflated good with “survival of the fittest,” Spencer insisted that “fittest” and “best” were not equivalent. He agreed with Huxley that though ethics can be evolutionarily explained, ethics nevertheless preempts normal struggle for existence with the arrival of humans. Humans invest evolution with an “ethical check,” making human evolution qualitatively different from non-human evolution. “Rational” utilitarianism constitutes the most advanced form of “ethical check[ing]” insofar as it specifies the “equitable limits to his [the individual's] activities, and of the restraints which must be imposed upon him” in his interactions with others (Spencer, vol. I, 1901: 125-28).[5] In short, once we begin systematizing our inchoate utilitarian intuitions with the principle of equal freedom and its derivative moral rights, we begin “check[ing]” evolutionary struggle for survival with unprecedented skill and subtlety. We self-consciously invest our utilitarianism with stringent liberal principles in order to advance our well-being as never before. Der Artikel belegt, dass Spencer mit Sozialdarwinsbums nichts im Sinn hatte. Spencer sah die Dinge von einer liberal-utilitaristischen Seite. Hier "rational" genannt, vermutlich sowas wie Regel-Utilitarismus. Und der Artikel belegt, dass man Spencer von Anfang an, diese fiesen moralischen Absichten unterjubeln wollte (vermutlich um seine Gesellschaftskritik zu diskreditieren). --NL 18:18, 17. Sep 2004 (CEST)

Ich kann nur nochmal wiederholen, dass Spencer der Sozialdarwinist per se war, dessen Thesen gerade in Amerika den Sozialdarwinismus letztlich begründet haben - Spencers Sicht war dort verbreiteter als Darwins. Wer mag, kann das ganze bei Hofstadter nachlesen. Man braucht sich aber auch nur Spencers eigene Worte durchlesen:

Inconvenience, suffering, and death, are the penalties attached by nature to ignorance, as well as to incompetence — and they are also the means of remedying these. And who so thinks he can mend matters by dissociating ignorance and its penalties, lays claim to more than Divine wisdom, and more than Divine benevolence. If there seems harshness in those ordinations of things ... be sure it is apparent only and not real. Partly by weeding out those of lowest development and partly by subjecting those who remain to the never-ceasing discipline of experience, nature secures the growth of a race who shall both understand the conditions of existence, and be able to act up to them.

Why, the whole effort of nature is to get rid of such — to clear the world of them and make room for better. Nature demands that every being shall be self-sufficing. All that are not so, nature is perpetually withdrawing by death. Intelligence sufficient to avoid danger, power enough to fulfil every condition, ability to cope with the necessities of existence — these are qualifications invariably insisted on.

Beings thus imperfect are nature's failures, and are recalled by her laws when found to be such. Along with the rest they are put upon trial. If they are sufficiently complete to live, they do live, and it is well they should live. If they are not sufficiently complete to live, they die, and it is best they should die.

Das sind zentrale Grundsätze des Sozialdarwinismus, ob einem das gefällt oder nicht. --mmr 18:44, 17. Sep 2004 (CEST)

Spencer demonstriert hier lediglich ohne Um-den-Brei-reden die Rolle der Evolution für die gesamte Natur. In einem Kapitel, in dem es nicht um Gesellschaftskritik geht, ist das völlig neutral. Du hast ja leider nicht den Kontext genannt, wo das steht, sonst würde ich da auch grübeln. Aber wie schon in meinem Zitat oben - ich habe die entscheidenen Stellen fett gemacht - wird ganz unzweideutig klar, dass Spencer gerade Ethik und Moral als bedeutsamen Schritt für Menschliche Evolution betrachtete. Klarer gehts doch nimmer mehr. --NL 20:24, 17. Sep 2004 (CEST)

Nein, es geht in den oben genannten Abschnitten aus "Social Statics" um Menschen. "Ignorance" und "incompetence" lässt sich auch ja naturgemäß nur Menschen vorwerfen, die anderen beiden Absätze sind aus demselben Abschnitt (den ich hier nicht vollständig abtippen wollte). Dass es nicht um eine rein deskriptive Abhandlung geht, wird ja schon aus seiner Ablehnung von Eingriffen "And who so thinks he can mend matters..." und aus "If they are not sufficiently complete to live, they die, and it is best they should die." hervor. Dass Spencer moralische Normen nicht abgelehnt hat (sondern sogar begründen wollte), ist schon richtig, aber das ist kein Einwand gegen seine sozialdarwinistischen Vorstellungen. Spencer geht es in seinen Ausführungen darum, dass der bei Tieren herrschende Kampf aller gegen alle durch sein Prinzip der Freiheit gebändigt werden muss, das eben von anderen nicht eingeschränkt werden darf. Es könnte zum Beispiel jemand auf die Idee kommen, seine eingeschränkte Wettbewerbsfähigkeit durch gewaltsamen Raub zu kompensieren. Spencer ging davon aus, dass dies in der Natur durchaus eine mögliche Option darstellt, die er allerdings in Hinsicht auf die dadurch gegebene Einschränkung der Freiheit des Beraubten abgelehnt hat. Dasselbe zeigt sich auch in Spencers Sicht des Staates: Der ist durchaus notwendig, hat aber seiner Sicht nach nur für den Schutz des Einzelnen gegen innere (Kriminalität) und äußere (Krieg) Gefahren zu sorgen. Oder um es polemisch auszudrücken: Wenn jemand verhungert, ist das sein Pech und der menschlichen Gesellschaft ist nicht damit geholfen, dass zu verhindern. Wenn dieser jemand aber auf die Idee verfallen sollte, Brötchen zu klauen, muss der Staat eingreifen, weil die Freiheitsrechte des Bäckers betroffen sind. --mmr 01:49, 18. Sep 2004 (CEST)

P. S.: Ich habe mir gerade mal den Stanford-Eintrag angesehen und selbst der (offensichtlich von einem Verteidiger Spencers geschrieben) schreibt "Spencer was a social evolutionist without question but he was never crudely social Darwinist." Abgesehen, dass social evolutionist nichts anderes bedeutet als social darwinist, eben die Anwendung der aus der Biologie stammenden Evolutionslehre auf die menschliche Gesellschaft, ist anscheinend selbst der Autor nicht davon überzeugt, dass Spencer kein "social Darwinist" war, sonst müsste er nicht in seinem Satz das Adjektiv "crudely" einfügen. Und dass es wesentlich rohere Versionen als Spencers philosophische Vorstellungen gab, bestreitet ja niemand. Weiter unten schreibt der Autor dann in bezug auf Spencers The Man Versus the State: "Its vitriolic, anti-socialist language surely accounts for much of its sometimes nasty social Darwinist rhetoric, which is unmatched in Spencer's other writings notwithstanding scattered passages in The Principles of Ethics and in The Principles of Sociology (1876-96)." Auch wenn er versucht, dies zu entschuldigen, geht aus der Stelle hervor, das selbst der Autor die sozialdarwinistische Einstellung Spencers an sich nicht bestreitet. --mmr 02:17, 18. Sep 2004 (CEST)

Ich glaube das eigentliche Problem ist, dass der Artikel nichts darüber zu sagen weiß, wer denn diejenigen waren, die den Ausdruck Sozialdarwinismus "populär" gemacht haben. Spencer, Darwin, Sumner, Huxley u. a. Wissenschaftler waren das jawohl nicht. Wahrscheinlich lachen sich die Rassisten, Ideologen und Neonazis heute ins Fäustchen, das wir uns mit diesem Unwort heute noch beschäftigen und die damaligen Autoren für diesen Scheiß ex post beschlagnahmen. An diesem Scheiß auf deutsch und ehrlich gesagt, möchte ich mich nicht beteiligen. Aber dass Spencer als Sozialsdarwinist per se gesehen werden muss, verbietet sich allein schon aus der Tatsache, dass viele andere Lexikas das nicht tun wie auch die englische Wikipedia. Übrigens Socail Statics steht online auf [2]. --NL 21:14, 18. Sep 2004 (CEST)

Linktipp: http://stud.fbi.fh-darmstadt.de/~anton/referate/sozialdarwinismus/

Praktisch, dass Social Statics online verfügbar ist. Zum Thema: Der Begriff Sozialdarwinismus wird, wenn man ihn bewusst eng fassen möchte, nur auf Spencer und seine Nachfolger, nicht aber zum Beispiel auf die Nationalsozialisten bezogen. Spencer ist also in jedem Fall als Sozialdarwinist anzusehen. Sumner war einer seiner amerikanischen Epigonen. Darwin oder gar Huxley lassen sich allerdings wirklich kaum als Sozialdarwinisten bezeichnen. Ansonsten habe ich nochmal extra nachgeschaut, was die Encyclopedia Britannica zum Thema zu sagen hat und auch sie bezeichnet Spencer als Sozialdarwinisten. Davon abgesehen sind aber ohnehin tertiäre Quellen wie andere Enzyklopädien wenig relevant, sondern die Primär- und Sekundärliteratur. Social Statics ist ja praktischerweise online, so dass man dort die von mir angeführten Stellen problemlos ausfindig machen kann. Wer Sekundärliteratur sucht, sei auf die klassische Abhandlung Hofstadters verwiesen. Als Einführung ist auch Diane B. Pauls Darwin, social Darwinism and eugenics in The Cambridge Companion to Darwin, Cambridge University Press, 2003, geeignet. --mmr 01:26, 21. Sep 2004 (CEST)

Das UnWort Sozialdarwinismus kommt in Social Statics nicht vor. Spencer wird nicht einheitlich als Sozaialdarwinist bezeichnet. Spencer war Spencerist. Alles andere ist Deine Privatsache. Und damit Basta. --NL 08:28, 21. Sep 2004 (CEST)

Dass das Wort "Sozialdarwinismus" in Social Statics nicht vorkommt, stimmt natürlich. Wie sollte es auch, 8 Jahr vor der Arbeit, die Darwin berühmt machte. Das ändert nichts daran, das schon in Social Statics Spencer evolutionäre Vorstellungen auf die menschliche Gesellschaft anwendet - wie oben zu Genüge demonstriert. Später hat er die Erkenntnisse Darwins aufgegriffen und integriert - allerdings hat er weiterhin nicht die natürliche Selektion Darwins, sondern das Lamarcksche Evolutionsmodell zugrundegelegt - wie praktisch alle anderen Sozialdarwinisten nach ihm auch. Dafür dass Spencer als Sozialdarwinist gesehen werden muss und wird, habe ich mittlerweile genug Belege aus Primär-, Sekundär- und Tertiärliteratur beigebracht - die Information muss also wieder in den Artikel hinein. Mit meiner Privatmeinung hat das nichts zu tun - es ist schlicht Stand der Wissenschaft. --mmr 16:52, 21. Sep 2004 (CEST)

Das ist lachhaft. Es gibt keinen wissenschaftlichen Beleg, dass man Spencer als Sozialdarwinst bezeichnen _muss_. Das ist schon deshalb nicht möglich, weil es keine verbindlichen Merkmale gibt. Und ich kann Dir zig-Links geben in denen Spencer eben nicht als "Sozialdarwinist" per se verschrien wird. Die müssten dann nach Deiner Doktrin ja alle lügen oder Unsinn verzapfen. Also vergiß es! Ich sehe keinen Klärungsbedarf mehr. --NL 18:48, 21. Sep 2004 (CEST)

Natürlich gibt es keinen wissenschaftlichen Beleg, dass man Spencer als Sozialdarwinist bezeichnen "muss". Wissenschaft erlässt ja schließlich keine Sprachregelungen. Genauso könnte ich sagen, dass es keinen wissenschaftlichen Beleg dafür gibt, dass Erich Honnecker als Kommunist bezeichnet werden "muss" - auch richtig, aber wen interessiert's? Allein entscheidend ist, ob Spencer als Sozialdarwinist gesehen wird oder nicht.

Eben, und das ist nicht. Also gib Ruhe! --NL 20:21, 21. Sep 2004 (CEST)

Ich muss zugeben: Beinahe hättest Du mich mit "Also gib Ruhe!" überzeugt. Komischerweise erschien mir das Argument bei zweitem Hinsehen doch nicht mehr so stichhaltig... --mmr 20:42, 21. Sep 2004 (CEST)

Die entsprechende Frage muss mit ja beantwortet werden, wie ich ja mehrfach deutlich gemacht habe. Und die charakteristischen (nicht verbindlichen, Sozialdarwinismus ist ja kein Club, wo man ein Mitgliedsformular unterschreiben muss) Merkmale des Sozialdarwinismus sind die Anwendung evolutionärer Prinzipien (zumindest dem Namen, wenn auch nicht den Fakten nach angelehnt an Darwin) auf die menschliche Gesellschaft (daher "Sozial"darwinismus). Also genau das, was Spencer getan und gewollt hat. Deine "zig Links" kannst Du übrigens gerne für Dich behalten - ich halte mich da lieber an die Primär- und wissenschaftliche Sekundärliteratur. "Klärungsbedarf" sehe ich allerdings auch nicht - der Artikel sollte so schnell wie möglich wieder in einen wissenschaftlich akzeptablen Zustand versetzt werden. --mmr 20:04, 21. Sep 2004 (CEST)

Wie, bitte, sollte denn "Sozialdarwinismus" 1851 darin enthalten sein???

eben. Kann ja auch nicht, weil Spencer diesen Begriff nicht in die Welt gesetzt hat. --NL 09:07, 21. Sep 2004 (CEST)

Behauptet doch auch niemand, dass der BEGRIFF von Spencer stamme - die Frage ist, ob er inhaltlich selbst SD war oder ein Bezug durch SD auf ihn zulässig ist, wie es derzeit common sense ist. Er wollte offenbar keiner sein, sondern suchte - ähnlich in der Methode wie Darwin oder Marx/ Engels u. a. - nach einer nomothetischen Theorie zum "Ganzen", wie eben die Naturwissenschaft es ganz gut vormachte in jener Zeit (Laplace z. B., Darwin...). Und er beschrieb - wie Darwin oder früher Malthus - eben die liberale Gesellschaft jener Zeit! Wie kann darüber so verbittert gestritten werden - siehe oben mein Beitrag. Darwin selbst hat etliche ausbeutbare Formulierungen gebracht und sich immer wieder davon selbst distanziert und gleich wieder vom Krieg der Natur... gesprochen (vgl. meine Anmerkung zu Darwin http://www.l-hennings.de/anmerkung_zu_darwin.htm ) aber in der SUBSTANZ seiner Arbeit eben nichts zu SD beigetragen. Das ist mglw. der Unterschied zu Spencer, der ausdrücklich die Entwicklung ZUM HÖHEREN beschreiben wollte (bischen wie später z. B. auch Elias, der nun wirklich nicht SD verdächtig ist). ALSO, laßt die Debatte spannend bleiben entlang solcher Fragen - ich gehe jetzt die Prin. of Biol. von 1864 ansehen. besten Gruß, lars 11:36, 21. Sep 2004 (CEST)

Ich suche die Erstennung von "Survival of the fittest". Sei doch mal ´n bischen gelassener.lars 09:03, 21. Sep 2004 (CEST)

Hi, ich habe nun - Dank für den Hinweis noch mal - in Princ. of Biol. von 1864 den Begriff Surv. of the f. gefunden, also in einer biologischen Arbeit Spencers. Darin stimmt er Darwins Begriff Struggle... ebenso zu wie Darwin später dem seinen. Nun ist mein Englisch kaum so zu nennen, aber offenbar formuliert Spencer ausrücklich, dass der Angepassteste nicht direkt, sondern indirekt ggf. eine andere Art unterdrückt. Im Abschnitt zum surv. (S. 445ff) ist Spencer eher weniger SD als Darwin. - Ich weiß aber nichts über die Gesamtarbeit Spencers, der ja offenbar an einer Gesamtschau arbeitete. Mein Hinweis oben auf einen kleinen Text Darwin betreffend: der Text wurde eben noch mal deutlich verändert. Das war´s dann auch von mir. beste Grüße, lars 23:38, 21. Sep 2004 (CEST)

War ja auch nicht für Dich. --NL 09:07, 21. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Neuer Artikel

Nach einem Mißverständnis habe ich nun noch einmal - um die Seite zu verkleinern - den Rest ins Archiv verschoben >>> siehe Versionen!

Und hier wäre ein neuer Artikel-Vorschlag - für eine neue Diskussion, mit bestem Gruß lars 09:03, 23. Sep 2004 (CEST)

Der erste Teil ist gekürzt und nach meinem neuesten Kenntnisstand in Sachen Spencer verändert. Die weiteren Teile sind jetzt in dieser Fassung unverändert das, was ihr schon hattet.

Z. B. habe ich vermieden, von der SD - "Theorie" zu sprechen. Zu Darwin/ Spencer habe ich unten einen link zu einer PDF ANMERKUNG ZU DARWIN integriert. Dann ist der erste Absatz jetzt eher Lexikonformat. Aber - über SD wird eigentlich bislang wenig gesagt, da hat NL ja Recht.

Vielleicht habt ihr doch noch mal Lust, so Satz für Satz und Absatz für Absatz argumentierend konstruktiv anzuhäufen. An den ersten Absatz hänge ich noch etwas zu SD dran. NICHT VERGESSEN, es dient der Diskussion, steht, wenn ihr so wollt, auch als Stellvertreter für kommendes besseres.

Die Gliederung ist jetzt: a: Kurzform b: historisches c: "SD" aber noch nicht genug davon; Vertreter, Werke... Erklärungen... d: Kritik

ANFANG:

Unter Sozialdarwinismus versteht man den Versuch, die These, in der Gesellschaft solle sich - wie scheinbar in der Natur - der Stärkere durchsetzen, wissenschaftlich zu begründen. Diese Vorstellung gewann durch den von Charles Darwin 1859 formulierten Begriff "Kampf um das Dasein" ("Struggle for Existence, struggle of Life") eine gewisse Bedeutung. Dabei wurden allerdings - wissenschaftlich völlig unhaltbar - Darwins Prinzipien der natürlichen Selektion aus der Biologie auf gesellschaftliche, wirtschaftliche und politische Phänomene übertragen. Zumeist wird allerdings auf die wenig später erschienene biologische (!) Arbeit (des besser als Soziologen bekannten) Herbert Spencers von 1864 ("Die Prinzipien der Biologie") bzw. den Begriff "survival of the fittest" zur Formulierung "sozialdarwinistischer" Thesen Bezug genommen, weil Spencer in der Gesellschaftwissenschaft einen teleologischen (zielgerichteten) Evolutionsbegriff zum jeweils "Höheren" vertrat. Anhänger des "Sozialdarwinismus" sind oft auch direkt für eine politische Ordnung, in der "der Stärkere regiert", u. U. in der drastischen Form des Rassismus, dass die "stärkere Rasse" - was immer das sein soll - sich durchsetzt.

Mir passt der Ausdruck "wissenschaftlich diskreditierte Vorstellung" irgendwie nicht. Wie aus der Historie jetzt hervorgeht, sollte man besser schreiben, dass das mal eine historische Bezeichnung für eine scheintheoretische Auseinandersetzung war, die auf den Erkenntnissen der Evolutionstheoretiker im 19. Jht. entstanden ist und heute keine wissenschaftliche Relevanz mehr hat. Der Begriff wird meist nur noch dort verwendet (nach dem Mißbrauch diverser Fanatiker), um sozialkritischen Vorstellungen einen revisionistischen Beigeschmack zuweisen zu können. (oder so ähnlich oder ist das zu hart?) --NL 13:06, 24. Sep 2004 (CEST)

Wie kommst Du darauf, ausgerechnet Spencers Principles of Biology sei die Basis sozialdarwinistischer Thesen. Die Grundidee findet sich schon in "Social Statics" und anderen früheren Werken, ob das Schlagwort "survival of the fittest" da nun vorkommt oder nicht. Und Sozialdarwinismus war nicht irgendeine wolkige "Vorstellung", sondern eine Theorie - Spender war schließlich Soziologe. --mmr 17:00, 23. Sep 2004 (CEST)

Survival... ist nun mal die zentrale Figur dabei - und da, wo er den Begriff definiert (und mit dem Darwins gleichsetzt) scheint er mir eben nicht sozialdarwinistisch zu sein (nur in-direkte Aktion). AN DIESER STELLE, Kurzform, sollte das reichen, der Bezug auf Sp. wie ich neu formulierte. lars 23:32, 23. Sep 2004 (CEST) PS: über ARCHIV weiß ich leider gar nichts, ich brauchte nur Platz, und es ging ja nichts verloren.

Theorien begründen sich durch Inhalte, nicht durch Schlagwörter, daher ist die Erstnennung von "survival of the fittest" hier vollkommen irrelevant. Außerdem ist es wohl kaum verwunderlich, dass sich Spencer in einem Werk, dass von Biologie handelt, nicht permanent auf die menschliche Gesellschaft bezieht. Was hat das mit Sozialdarwinismus zu tun? Außerdem ist mir nicht klar, was Du mit indirekte Aktion meinst. --mmr 00:18, 24. Sep 2004 (CEST)

Warum schreibtst Du nicht mal hin, was Du für den ARTIKEL für nötig und kompromißfähig hältst? Spencer definiert ausdrücklich "Survival..." als passives Überleben, es geschehe nicht durch direkte Aktion [des Stärkeren o. dgl.], sondern durch indirektes Überleben. ($ 165, S. 447 Biol.; siehe meine Anmerkung zu Darwin unten) Es geht hier nicht um Spencer sondern um Sozialdarwinismus, um einen Hinweis für "Ortsfremde", welche Bedeutung dieser Begriff hat, woher er stammt, was er soll, welche unterschiedlichen Definitionen es gibt. Später kann dann doch Spencer begründet mit pro und contra belegt werden, wenn das relevant ist für SD, der doch offenbar erst nach Sp. für Zwecke zugerichtet wurde. Aber wenn´s Dir darum geht, SD wieder als Theorie zu bezeichnen, bitte. Ich halte das nur für unsinnige Aufwertung. Wichtiger fände ich, SD überhaupt erst mal mit seinen Hauptvertretern und deren Intensionen dazustellen, im historischen Ablauf, heute... lars 09:22, 24. Sep 2004 (CEST)

Also ich weiß nicht. Diese Beschreibung beantwortet nicht, wie denn überhaupt die Wortneuschöpfung "Sozialdarwinismus" entstanden ist. Da muss man m.E. beginnen zu denken und klären, was diese Leute wollten (siehe dazu auch [3] 4.4. Merkmale). Im Grunde ist das nur ein Historikerstreit gewesen, ähnlich wie bei Neoliberalismus, der auf Leute zurückgeführt wird, die noch einen ganz anderen Geist verkörpert haben. Das selbe Problem also. Und heute klingt der negative Unterton in diesem Unwort mit, weil sich zwischendurch diese ganzen Heinis den Begriff für ihre politischen Absichten mißbraucht haben. Das ist doch was heute als Sozialdarwinismus zuerst verstanden wird, und nicht dass das mal eine wissenschaftliche Scheinauseinandersetzung war. Darwin und Spencer spielen für mich da nur eine untergeordnete Rolle. Nur historisch erwähnenswert. --NL 10:53, 23. Sep 2004 (CEST)

Schreib´s doch mal hin, in dieser Einleitung steht das, was erstmal erwartbar ist. Hättest Du meine Neuorganisation dieser Seite nicht wieder gelöscht, stünde jetzt hier auch der Rest des Artikels, wie ihr ihn bisher hattet. Da steht eben bisher wenig über SD, Sumner etc. Ich habe bisher nur verändert, was mir problematisch schien und in der Tat, einen Teil des Historischen dargelegt - es gab früher schon Hinweise auf Mittelalter etc. In dieser Phase sollte mal konkret formuliert und zitiert werden, WAS in den Artikel gehört, dachte ich mir.

Sicher, es behauptet ja auch keiner, dass der Artikel vollständig ist. Natürlich kann und sollte der Artikel noch erweitert werden, es fehlt noch unendlich vieles, Sumner ist ja nur ein Name von vielen, in Deutschland muss Haeckel prominent darstehen usw. --mmr 17:00, 23. Sep 2004 (CEST)

Ich mach Dir ja keinen Vorwurf. Aber ich erwarte eben was anderes. S.o.. Deine "Neuroganisation" habe ich nicht kapiert. Sah aus wie ein Unfall. Hättest Du ja in der History eintragen können. --NL 14:31, 23. Sep 2004 (CEST)

Hallo, ich habe jetzt den Beginn des nächsten Punktes ergänzt und mache das auch für den Beginn des Punktes SD, in der Hoffnung damit für weiteres Formulieren Anregung zu geben., lars 10:55, 24. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Historischer Zusammenhang

Generell geht es beim Sozialdarwinismus um die Frage, ob "die Natur" auch im Sozialen, also in menschlichen Gesellschaften sich autonom, also ohne menschliche Eingriffe, wie z. B. mit einer Sozialpolitik zugunsten armer Menschen, durchsetzen soll. Diese alte Fragestellung bekam durch die Arbeit Darwins eine neue besondere Qualität, weil damals - Mitte des 19. JH - die Erschaffung der Welt durch Gott noch als reale Geschichte begriffen wurde, und diese Forschungen zur "Entstehung der Arten" (und der Welt) die Definitionsmacht der Kirchen im europäisch-orientierten Teil der Erde endgültig brach: die Welt entstand durch Selbstorganisation aus einer "Art Nebel aus Materie", die sich zu neuen Formen der Materie verdichtete und auf diese Weise dann auch Leben entwickelte. Diese neuen Evolutionstheorien, die sich im 19. JH auf ganz neue naturwissenschaftliche Erkenntnisse stützen konnten, wurden - vor Darwin - wiederum zuerst als von Gott geschaffen begriffen oder wie von einer höheren Macht als zielgerichtet (Teleologie) bewegt verstanden. Wie der Augenschein es vorgab, schien ja eine Entwicklung vom Niederen zum Höheren, vom "Matrienebel" bis zum Menschen als höchster biologischer Qualität stattzufinden. Wenn es die gäbe, so ein Teil der Evolutionisten, dann sei gegenläufiges Handeln sinnlos (wie auch gegen Gott). Es ist auch Darwins Leistung, nicht nur die Evolution als Selbstorganisation bewiesen zu haben, sondern auch, dass es einen Zwang zum Höheren nicht gäbe.

Darwins Begriff vom "Kampf ums Dasein" bezieht sich sich wie der Spencers (Survival of the Fittest) auf Populationen (Arten) und nicht auf Individuen. Allerdings war Darwins Begriffssystem - wie er selbst mehrfach betont - unpräzise: "struggle for life/ Kampf um´s Dasein" gebrauche er in "einem weiten und methaphorischen Sinne", schrieb er. Ebenso wandte er sich gegen eine teleologisch verstandene Natur und gegen die - wiederum von ihm selbst oft formulierte - "Personifizierung des Wortes Natur"; selbst den von ihm geprägten Begriff der "natürlichen Zuchtwahl" (natural selection) hielt er später für "einen falschen Ausdruck" (Über die Entstehung der Arten durch natürliche Zuchtwahl oder die Erhaltung der begünstigten Rassen im Kampfe um´s Dasein, Nachdruck der 9. Auflage, Stuttgart 1920 - in der Ausgabe Darmstadt 1988 - S. 99). Ebenso stimmte Darwin der Arbeit von Malthus zu, der den Begriff "Kampf um das Dasein" bereits 1798 in seiner Bevölkerungslehre verwandte, die ihm wichtige Anregung gewesen sei. Malthus vertritt allerdings einen kruden bürgerlichen Liberalismus der Zeit der frühen Industrialisierung Englands, warnt vor zu hohem Bevölkerungswachstum (unterer Schichten) und vor Armengesetzgebung. Trotz dieser ideologischen Einbindung hat die Arbeit Darwins mit der Malthus inhaltlich nichts zu tun. Schon Marx/ Engels - die sozialdarwinistische Vorstellungen scharf ablehnten - amüsierten sich darüber, weil Malthus Ansinnen sich nicht auf die Natur übertragen lasse (Marx an Engels 1862); sie hielten Darwins Werk aber für die Entsprechung ihrer gesellschaftlichen materialistischen und historischen Vorstellungen bezogen auf die Natur, mit der Darwin auch die Teleologie "kaputt gemacht" habe (Engels an Marx 1859).

Aus der biologischen Arbeit Darwins wie Spencers ist der Begriff des "Survival of the Fittest" für menschliche Gesellschaften nicht ableitbar. Spencer ging - wie Darwin, der Spencer bestätigte, er habe den besseren Begriff (gegenüber struggle of life) gefunden - davon aus, dass die Durchsetzung einer Art gegenüber einer anderen - ausdrücklich - "not through any direct action" sondern nur "indirect" geschehe (The Principles of Biology, London/ Edingburgh 1864, §165, S. 447). Generell eignet sich die Arbeit Spencers deshalb eher zur Verfremdung zu "sozialdarwinistische Thesen", da er - anders als Darwin - bei seiner Arbeit zu menschlichen Gesellschaften von einer teleologischen, zielgerichtet zum Höheren sich entwickelnden Evolution ausging. (siehe auch: Kleine Anmerkung zu Darwin)

gefällt mir gut! --NL 12:46, 24. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] "Sozialdarwinismus"

[An diese Stelle gehört nun meiner Meinung nach zuerst ein Hinweis auf frühe Evolutionstheorien mit dem Primat der Natur gegenüber den Sozialen (Mittelalter wurde oben genannt).

Dann würde ich das für und wieder von Spencer aufgreifen, der zwar kein SD sein wollte, aber durch XYZ dem Vorschub leistete, wie z. B. teleologische Soziologie/ Philosophie.

Danach wären dann die Epigonen bzw. auch eigeständigeren Leute zu nennen, um zuletzt in die folgende Einschränkung einzumünden. Also - nach Mittelalter etc. - ungefähr so:]

Wenn oft Herbert Spencer als Urheber des Sozialdarwinismus gilt, liegt das 1. an seiner teleologischen Vorstellung gesellschaftlicher Evolution und 2. liegt dem jener Begriff des "survival of the fittest" zugrunde, den er in seiner biologischen Arbeit entsprechend dem Darwinschen "struggle of life" formuliert hat. 3. ist Spencer einer derjenigen, die in ihrer Theorie - sowohl der Gesellschaft als auch der Biologie - offenkundig beschreibende Elemente der liberalen englischen Gesellschaft der frühen Industrialisierung aufnehmen. Zu nennen sind hier durchaus auch Darwin und Malthus (Bevölkerungslehre, 1798), von dem Darwin eine wichtige Anregung übernahm - wahrscheinlich sogar den Begriff des "Kampfes um das Dasein", der seinerzeit der bürgerlichen Gesellschaft ein allgemeiner Begriff und deshalb sehr plausibel gewesen sein mag. Malthus hat wie Spencer eine Armengesetzgebung abgelehnt.

Es gilt als strittig, ob Spencer selbst als Sozialdarwinist zu gelten habe, oder ob spätere AutorInnen sich nur mit einer zweifelhaften Interpretation des Spencerschen Werks seiner Arbeit bemächtigten. Wie Darwin hat Spencer den Begriff "Sozialdarwinist" für sich abgelehnt. Die sich auf Spencer beziehenden Sozialdarwinisten begründen das mit ...

Nicht jeder Sozialdarwinist ist zugleich auch ein Vertreter des Darwinismus. Oft findet sich bei Sozialdarwinisten nur der 'Kampf ums Dasein' ohne jedoch andere Bestandteile des Darwinismus wie zum Beispiel die Abstammungslehre zu übernehmen, so zum Beispiel Ludwig Gumplovicz.

Die Theorie wurde auf ökonomischer Ebene zur Rechtfertigung des uneingeschränkten Kapitalismus herangezogen: Die Klasseneinteilung der Gesellschaften des Industriezeitalters konnte dadurch als notwendiger Bestandteil eines natürlichen Entwicklungsvorganges angesehen werden, staatliche Maßnahmen zur Elendsminderung wurden folglich als künstlicher Eingriff in die natürlich gewachsene Ordnung abgelehnt. Als Grundlage dieser Anschauung diente eine als selbstverständlich angenommene streng kausale Beziehung zwischen wirtschaftlichem Erfolg und als angeboren angenommenen Eigenschaften wie Fleiß, Intelligenz, usw.

Auf gesellschaftlicher Ebene wurde der Sozialdarwinismus zur Rechtfertigung von Imperialismus und Rassismus bis hin zum Genozid herangezogen. Die Begründung ruhte hier auf der als natürlich angesehenen Vormachtstellung einer ethnischen Gruppe über eine andere, die nicht als Folge gesellschaftlicher Umstände, sondern als Folge einer grundsätzlicheren Überlegenheit der mächtigeren Gruppe gedeutet wurde.

[Bearbeiten] Ideologische Begriffs-Tabuisierung

Folgende Passage möchte ich ersetzen:

"Sie trägt allerdings größtenteils lamarcksche und nicht darwinistische Züge, weswegen die Bezeichnung heute als irreführend angesehen wird."

Als Alternative möchte ich vorschlagen:

"Sie trägt allerdings größtenteils Züge der Theorien von Lamarck und Spencer. Als Rechtfertigungsideologie kann sie sich nicht auf Darwin berufen. Die Bezeichnung enthält also eine oftmals gewollte Kontrastierung und Ideologie-Kritik. Als Alternative wurde in der englischsprachigen Wikipedia der Ausdruck „Sozial-Spencerismus“ („Social Spencerism“) vorgeschlagen. Große Lexika wie Duden und Encarta machen jedoch eine Begriffstabuisierung auf Kosten der Verständlichkeit nicht mit."-- Bert2 10:02, 14. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kritik

Heute gilt der Sozialdarwinismus als diskreditiert. Fuxx1980 19:24, 19. Sep 2006 (CEST)fuxx1980

einverstanden Trenchard

In der Biologie selbst hat sich die Einsicht durchgesetzt, dass evolutionäre Vorgänge nicht von einer Höherentwicklung begleitet werden, ja dass eine objektive Einteilung der Lebensformen in höhere und niedrigere Gruppen unmöglich ist. Fuxx1980 19:24, 19. Sep 2006 (CEST)fuxx1980

Tatsächlich? Das wäre mir neu und ich sollte es eigentlich wissen. Hast Du dazu eine seriöse Quelle, dass sich "die Biologie" darauf geeinigt hätte? Lebensformen werden sehr wohl in höhere und niedrigere Gruppen eingeordnet. Trenchard

Genetische Untersuchungen haben die Existenz eines biologisch begründbaren menschlichen Rassenbegriffs , auf dem Rassentheorien und die nationalsozialistische Ideologie vom "Herrenmenschen" beruhten, ad absurdum geführt. Fuxx1980 19:24, 19. Sep 2006 (CEST)fuxx1980

Naja, sagen wir es einmal so, der Mensch ist irgendwann einmal durch einen genetischen Flaschenhals gegangen und deswegen sind wir uns alle sehr ähnlich, jedenfalls, was die Menschen, die den Erdball bevölkern angeht. Innerhalb Afrikas gibt es durchaus relativ starke Unterschiede. Lesen sie bitte nochmal die Publikation von Vigilant et al. in Science von 1991 und die darauf basierenden weiteren Arbeiten. Trenchard

Zudem muss der Begriff "survival of the fittest" als irreführend gelten, da nicht Überleben an sich, sondern die Zeugung möglichst vieler überlebens- und fortpflanzungsfähiger Nachkommen Grundlage biologischen Erfolges ist. Dazu zeigt sich, dass sowohl die von Sozialdarwinisten abgelehnte genetische Vielfalt als auch die Existenz altruistischer Verhaltensweisen in der Natur weitverbreitet sind und sich meist positiv auf die evolutionäre Fitness einer Art auswirken. Fuxx1980 19:24, 19. Sep 2006 (CEST)fuxx1980

Da stimme ich Ihnen zu. Trenchard

Schließlich muss schon die unreflektierte Übernahme einer an der Tier- und Pflanzenwelt orientierten Theorie zur Beschreibung menschlicher Beziehungen als ungerechtfertigt gelten. Fuxx1980 19:24, 19. Sep 2006 (CEST)fuxx1980

Also Sucht-, Paarungs-, altruistisches, ... Verhalten läßt sich leicht von Tieren auf Menschen übertragen. Trenchard

Von philosophischer Seite aus hat sich darüberhinaus grundsätzlicher Widerstand gegen die Gleichsetzung eines biologischen Ist-Zustandes mit einem moralischem Soll-Zustand erhoben. Der im Rahmen des Biologismus manchmal noch anzutreffende Versuch, aus der Natur Werte für die menschliche Gesellschaft abzuleiten, gilt heute als naturalistischer Fehlschluss ("naturalistic fallacy"). Fuxx1980 19:24, 19. Sep 2006 (CEST)fuxx1980

Das klingt sehr geschwollen und klingt eher nach einer Meinungsäußerung, denn nach einer Beschreibung des aktuellen Standpunktes der Philosophie. Trenchard

Sozialdarwinistisches Gedankengut wird heute mehrheitlich als amoralisch und antisozial angesehen, weil von allen moralischen Kategorien bei der Beurteilung einer Handlung abgesehen und eine Verbesserung sozialer Verhältnisse durch Eingriffe von außen ablehnt wird. Fuxx1980 19:24, 19. Sep 2006 (CEST)fuxx1980

Auch nach mehrmaligem Lesen wollte sich mir der Sinn dieses Satzes nicht erschließen. Trenchard

Von Teilen der Gesellschaft wird in der Theorie des Neoliberalismus, die in der zwischenmenschlichen und -staatlichen Konkurrenzsituation einen Schlüssel zu wirtschaftlichem Wachstum sieht, manchmal eine Wiederbelebung des Sozialdarwinismus gesehen. Befürworter des Wirtschaftsliberalismus lehnen diesen Vergleich als polemische Irreführung ab. Auch die Soziobiologie wird in diesen Zusammenhängen diskutiert. Fuxx1980 19:24, 19. Sep 2006 (CEST)fuxx1980

Neoliberalismus ist keine Weltanschauung, sondern ein Schimpfwort, welches eher dem linken politischen Spektrum nahe stehende Leute für Menschen verwenden, die meinen, dass ein "schlanker" Staat besser wäre. Daher drängt sich mir der Eindruck auf, dass der Autor hier versucht irgendeine private Weltanschauung zu propagieren. Trenchard

In der F.A.Z. ist ein Artikel, der beschreibt, dass Quantität ("..., sondern die Zeugung möglichst vieler überlebens- und fortpflanzungsfähiger Nachkommen Grundlage biologischen Erfolges ist.") eben nicht alles ist, sondern auch Qualität (Investition in Bildung, Gesundheit...) entscheidend ist. Vielleicht kann sich ein ausgewiesener Sozialwissenschaftler dem mal Rechnung tragen. Der Artikel ist hier zu finden: [4] Fuxx1980 19:24, 19. Sep 2006 (CEST)fuxx1980

Ich hoffe, dass es Sozialwissenschaftler gibt, die ihre Analysen auf etwas mehr Fundament, als einem Artikel einer Tageszeitung bauen. Trenchard

Um es zusammenzufassen. Der Absatz Kritik ist eine Katastrophe. Der Autor erhebt irgendwelche Behauptungen, ohne auch nur ansatzweise zu erklären, woher diese eigentlich stammen. Trenchard

[Bearbeiten] Kategorieneinordnung

Ähm, ich wollt die Seite eigentlich nur grade in Kategorien stecken. Dafür hätte ich mir ausgesucht: Soziologie, Pseudowissenschaft und Politischer Begriff --S.T.E.F.A.N 00:40, 6. Jan 2005 (CET)

Ich denke, die Einordnung unter "Pseudowissenschaft" passt nicht so ganz, da der Sozialdarwinismus ja keine (pseudo- oder nicht-pseudo-)wissenschaftliche Disziplin ist. --zeno 20:36, 27. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Freigabe

Haben den Artikel übrigens wieder freigegeben. Er war jetzt seit September gesperrt. Ich hoffe, dass sich alle Beteiligten auf einen Text einigen können, der allen genehm ist, und das bei den Diskussionen respektvoll miteinander umgegangen wird. --zeno 20:36, 27. Jan 2005 (CET)

Da ist wohl irgendwas schief gelaufen! Den Artikel kenne ich nur noch im gesperrten Zustand. Und wie kann es sein, dass die alten POV-Inhalte trotzdem wieder reingearbeitet wurden? Welcher Admin missbraucht da seine Befugnisse? --NL 16:47, 12. Mär 2005 (CET)

en:Social Darwinism fr:Darwinisme social sv:Socialdarwinism

Warum ist der Artikel gesperrt? Ich will zwar nichts Großartiges ändern (bin nur zufällig hier und wollte ein Komma ergänzen), aber mir scheint, der Artikel wurde einfach vergessen? --Victor--H 15:38, 31. Mai 2005 (CEST)

Könnte mal bitte jemand von den Admins den Artikel wieder freigeben oder ein "Siehe auch" mit einem Wikilink auf Wirtschaftskrieg einfügen? Besten Dank, Bo 04:04, 30. Jun 2005 (CEST)

Habe den Artikel freigegeben. --stw ⊗ 3. Jul 2005 17:31 (CEST)

[Bearbeiten] "menschenunwertes Leben"

moin.

Wie lange bleibt denn die Seite noch gesperrt? Ich würde unter "Wirkung" gerne ein "sogenannten" in folgenden Satz einfügen:

Dies führte in der Zeit des Nationalsozialismus schließlich zum Genozid, der massenhaften Ermordung "menschenunwerten Lebens" oder "minderwertiger Rassen" wie der jüdischen Bevölkerung Deutschlands und weiter Teile des restlichen Europas.

Das kommt trotz Anführungszeichen so rüber, als Wäre das die Meinung der Wikipedia. -- MeneniusAgrippa 3. Jul 2005 15:14 (CEST)

Die Anführungszeichen drücken meiner Meinung nach klar aus, dass diese Formulierungen Zitate sind und davon Abstand genommen wird. Und dass Menschen massenhaft ermordet wurden, ist keine Meinung, sondern Tatsache. Ich habe den Artikel nun entsperrt. --stw ⊗ 3. Jul 2005 17:29 (CEST)

[Bearbeiten] rfc: Sozialrassismus

Wie wäre es mit einem Verweis auf Sozialrassismus?

[Bearbeiten] Löschvandalismus bzw. POV

Diese Löschung [http://de.wikipedia.org/w/index.php? 2002, derzeit freie Wissenschaftsjournalistin mit den Schwerpunkten Philosophie und Lebens- und Kognitionswissenschaften. --KarlV 14:32, 4. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Edit-War

Statt Edit-War empfehle ich vorläufig folgende Fassung:

Die Wissenschaftsjournalistin Manuela Lenzen ist der Meinung, daß in Deutschland der Zoologe Ernst Haeckel den Boden für den Sozialdarwinismus bereitet habe, ohne aber dafür Quellen angeben zu können.^[1] Der Soziologe Fritz Corner bezeichnete ihn 1975 als Vater des deutschen Sozialdarwinismus.^[2]

-- Weiße Rose 13:06, 4. Mai 2006 (CEST)

Meinetwegen. Wer sich blamieren will, soll es tun. --Kindergarten 13:14, 4. Mai 2006 (CEST)

Der Satz „In Deutschland bereitete der Zoologe Ernst Haeckel den Boden für den Sozialdarwinismus.[1][2][3] Der Soziologe Fritz Corner bezeichnete ihn 1975 als Vater des deutschen Sozialdarwinismus.[4]“ ist besser, da Manuela Lenzen nicht alleine diese Meinung vertritt! --KarlV 13:10, 4. Mai 2006 (CEST)

POV ist nicht verhandelbar, auch wenn Du ihn mit Quellen zierst. --Kindergarten 13:14, 4. Mai 2006 (CEST)

Wikipedia ist eine Enzyklopädie und sollte nicht nur eine Sammlung von allen möglichen Meinungen sein. Weiße Rose 13:20, 4. Mai 2006 (CEST)

Aber Deine Meinung sollte in der Enzyklopädie Wikipedia wiedergeben werden?--KarlV 13:27, 4. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Alberne Quelle

Luitgard Baumgartner, Häusliche Pflege heute, Urban & Fischer 2003, S. 121
Was soll denn für eine Quelle zu Haeckel und den Sozialdarwinismus sein? Vermutlich ein Lehrbuch zur Hauspflege, das in der Schwesternausbildung Verwendung findet. -- Weiße Rose 13:18, 4. Mai 2006 (CEST)

Da geht es in einem Kapitel um Sterbehilfe und Euthanasie und die Ursprünge derselben.--KarlV 13:25, 4. Mai 2006 (CEST)

Er hat sich das sicher nur aus seiner Antifascho-Zitatensammlung rezitiert ohne auch nur ein einziges Buch davon in der Hand gehabt zu haben. --Kindergarten 13:23, 4. Mai 2006 (CEST) Lustig, lustig, alles also Antifascho-Zitatensammlung, PISA grüßt dich!--Itwasnotme 13:31, 4. Mai 2006 (CEST)

Hallo KarlV's Sockenpuppe. --Kindergarten 13:35, 4. Mai 2006 (CEST)

Hallo Weiße Roses Sockenpuppe! --Itwasnotme 13:37, 4. Mai 2006 (CEST)

Falsch! Aber Du hast Dich jetzt verraten. --Kindergarten 13:39, 4. Mai 2006 (CEST)

Falsch! Aber Du hast Dich jetzt verraten! --Itwasnotme 13:45, 4. Mai 2006 (CEST)

Das wüßte ich aber! --Kindergarten 13:55, 4. Mai 2006 (CEST)

Das wüßte ich aber!--Itwasnotme 14:12, 4. Mai 2006 (CEST)

Hallo Ihr beiden! Wäret Ihr so nett und könntet Eure infantilen Beiträge woanders loswerden? Ist ja der reinste Kindergarten! Und fürs Hauen (Edit-Wars) verspreche ich Euch beiden beim nächten Mal Stubenarrest! --KarlV 14:17, 4. Mai 2006 (CEST)

KarlV zu seiner Sockenpuppe "Itwasnotme": "Hallo Ihr beiden! Wäret Ihr so nett und könntet Eure infantilen Beiträge woanders loswerden?"

KarlV, ich schlage Dich mal für Benutzer:Hans_Bug/Trollpreis vor. --Kindergarten 14:48, 4. Mai 2006 (CEST) Fetter Textnachdem ich manchmal von wikipedia gehört habe, bin ich heute aus neugier (was ist ethnologie/anthropologie) auf dieser seite gelandet und habe mir die mühe gemacht mich bis hierher durchzuarbeiten. schämt ihr euch eigentlich nicht? ich habe breitgefächerte information und meinung gesucht und habe am schluss eine horde von wichtigtuern gefunden die scheindebatten führen. schade um die zeit und schade um die gute wikipedia-idee.

[Bearbeiten] unbelegter anschnitt

Die Theorie wurde vor allem im angelsächsischen Raum und insbesondere in den USA auf ökonomischer Ebene zur Rechtfertigung des „uneingeschränkten Kapitalismus“ herangezogen: Die Klasseneinteilung der Gesellschaften des Industriezeitalters konnte dadurch als notwendiger Bestandteil eines natürlichen Entwicklungsvorganges angesehen werden, staatliche Maßnahmen zur Elendsminderung wurden folglich als künstlicher Eingriff in die natürlich gewachsene Ordnung abgelehnt. Als Grundlage dieser Anschauung diente eine als selbstverständlich angenommene streng kausale Beziehung zwischen wirtschaftlichem Erfolg und als angeboren angenommenen Eigenschaften wie Fleiß, Intelligenz und anderen Charaktermerkmalen. Im engeren Sinne bezieht sich der Begriff Sozialdarwinismus auf diese Form.

trotz langer und zum teil ziemlich emotinaler diskussion konnte niemand eine quelle nennen, die die belegen würde, dass in den USA der Sozialdarwinismus dazu benutzt wurde den „uneingeschränkten Kapitalismus“(was ist das???) zu rechtfertigen.

ich schlage die löschung vor oder eben, das jemand mir die quellen sagt, auf die diese behauptungen aufbauen.--194.95.254.98 16:37, 22. Aug 2006 (CEST)

folgender abschnitt gelöscht:

den in w:en:Social Darwinism wird GENAU was gegenteiliges belegt: The great majority of American businessmen rejected the anti-philanthropic implications of the theory. Instead they gave millions to build schools, colleges, hospitals, art institutes, parks and many other institutions. Andrew Carnegie, who admired Spencer, was the leading philanthopist in the world (1890-1920), and a major leader against imperialism and warfare.--Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 18:08, 11. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] "Naturalistischer Fehlschluß"

Wie im Artikel und z. T. auf der Diskussionsseite zum Naturalistischen Fehlschluß nachlesbar, 1.) bezieht sich der: "naturalistische Fehlschluß" nicht auf den Sozialdarwinismus, sondern auf das Naturrecht, wendet sich also gegen den Grundgedanken der wissenschaftlichen Aufklärung, und 2.) handelt es sich beim Gerede vom: "naturalistischen Fehlschluß" um eine unbewiesene und keineswegs unumstrittene philosophische (und eben nicht naturwissenschaftliche) These mit wohl religiösen Anklängen (worauf die religiösen Vokabeln: "gut" und: "böse" hinweisen), zu deren Anzweiflung bzw. Widerlegung man keineswegs Sozialdarwinist sein muß.

Zum anderen ist das Grundübel beim Sozialdarwinismus nicht das (durchaus kritisch durchgeführte) Übertragen von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen über stammesgeschichtliche Vorfahren auf den Menschen (im Rahmen des obengenannten durchaus gerechtfertigten Naturrecht); schließlich kann man: "Nächstenliebe", alias Kooperation oder Altruismus, auch sehr gut aus dem Selektionsvorteil im Rahmen der biologischen Evolution heraus ableiten.

Der Fehler im Sozialdarwinismus ist vielmehr die Negierung der friedlichen Kooperation, sprich, der vom Sozialdarwinismus postulierte asoziale, ständige Kampf aller gegen alle und das Recht des Stärkeren, die beide aus der falschen tendentiellen Übersetzung: "Stärke" für fitness (die stattdessen von to fit, also (an)passen, passend kommt, also rein utilitaristisch funktioniert und mit elitärer Brutalität nichts zu tun hat) folgen. Wer Darwin derart böswillig auslegen will, kann natürlich auch im Englischen behaupten, daß ausschließlich Stärke und Brutalität von utilitaristischem Nutzen sei, die deutsche Fehlübersetzung ging aber von jeher eindeutiger in die Richtung. Darum hat der Sozialdarwinismus auch eigentlich nichts mit Darwin zu tun, die Bezeichnung hat sich aber nunmal für diese bestimmte fehlerhafte Vorstellung eingebürgert. Von sekundärer Bedeutung ist dann noch die später eingeflossene teleologisch-rassistische Vorstellung, daß sich die Evolution auf ein bestimmtes Endziel hin bewege und daher "Höher"züchtung ("positiv" in Form von Lebensbornen u. ä., "negativ" in Form von Eugenik) vonnöten sei. --TlatoSMD 21:19, 8. Nov. 2006 (CEST)

Vgl. meine Antworten in unserem Disput bei naturalistischer Fehlschluss. 217.87.72.206 10:25, 29. Nov. 2006 (CET)

--- Die ganze Seite scheint mir stark überarbeitungswürdig zu sein. Natürlich ist die Evolutionstheorie auch auf Gesellschaften anwendbar, da diese ja für die gesamte Natur gilt. Die Behautung der Nichtanwendbarkeit auf menschliche Populationen macht den Menschen wieder zu etwas Besonderem in der Natur, was er aber eben nicht ist. Auch bei Gesellschaften muss man bei Anwendung der Evolutionstheorie nicht von "Höher"entwicklung sprechen, sehr wohl aber von Adaptionsfähigkeit. Eine Gesellschaft, die sich nicht gemäß dem Evolutionsprinzip verhält, verliert ihre Anpassungsfähigkeit an sich verändernde Rahmenbedingungen. Das ist letztendlich das, was "Evolution" und nicht "Höher"entwicklung ausmacht. Beispielsweise verhält sich unsere Gesellschaft seit einiger Zeit nicht mehr gemäß dem Evolutionsprinzip. Deshalb verliert sie bereits erkennbar ihre Anpassungsfähigkeit an die sich aktuell verändernden Rahmenbedingungen und wird wohl deshalb irgendwann verschwinden. Aus all diesen Gründen ist es problematisch, bei schlichter Anwendung der Evolutionstheorie auf Gesellschaften von Sozialdarwinismus zu sprechen. Die Seite legt so einen Schluss aber nahe. 14:00, 13. Nov. 2006 (CEST)

Dann leg mal los. Inwiefern verhält sich "unsere Gesellschaft seit einiger Zeit nicht mehr gemäß dem Evolutionsprinzip" (das ist übrigens sowieso Unsinn, da sie das als Teil der belebten Natur uch bei mangelnder Adaptionsfähigkeit tun würde, bestenfalls "verhält" sie sich nicht mehr gemäß dem Prinzip erfolgreicher Adaption, die natürlich je nach Umweltbedingungen stets unterschiedlich sein muss) und verliert damit ihre Anpassungsfähigkeit? 217.87.72.206 10:25, 29. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Marxismus

Ist der Sozialdarwinismus nicht auch Grundlage des Marxismus? Ob ich nun den Sozialdarwinismus als Klassenlehre auffasse, oder als "Rassenlehre", ist es nicht beides Sozialdarwinismus? Warum wurde darauf nicht deutlicher eingegangen? Laut einer Statistik des Schwarzbuch des Kommunismus wurden über 80 Millionen Menschen ermordet weil sie einer "Minderwertigen Klasse" angehörten. Ist ihr tot weniger schlimm als die der 25 Millionen Opfern von Rassenlehren? Braucht man sie nicht zu erwähnen?

--Manuel- 01:22, 21. Nov. 2006 (CET)

Von „http://de.wikipedia.org../../../s/o/z/Diskussion%7ESozialdarwinismus_29cb.html“