Diskussion:Slawen
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[Bearbeiten] "Slawen=Arier" Theorie
Vielleicht koennte sich einer der verantwortlichen fuer die Seite folgende Studie angucken. http://hpgl.stanford.edu/publications/PNAS_2001_v98_p10244.pdf Die Studie stammt aus der Stanford-University und untersucht die "Y" Chromosome bei den Europaeischen Voelkern. Dabei werden noch Verbindungen zu den alten Ariern aus dem Gebiet des heutigen Persiens, Aphganistans und Tadchikistans hergestellt.
Kurze Anmerkung: Es ist irre falsch dass die Slawen im Mittelalter keine Statten hatten !!!!!! Was ist mit Bulgarien, Serbien und Kieva Rus ..... Kieva Rus und Bulgarien sind lange Zeit ein grosser Machrfaktor in der Geschichte Europas gewesen ... Serbien ist im 13 und 14 Jahrhundert auch ein maechtiges Land gewesen !!!! Polen hat unter Fuerst Sobiesky Europa vor den Tuerken gerettet !!!! - siehe Belagerung von Wien Russland hat Europa groesstenteils die Mongolen Invasionen erspart und die bis in die heutige Mongolei zurueckgedraengt. Bulgarien, Serbien, die Ukraine und Russland haben grosses auf dem Schlachtfeld geleistet, um die Grenze Europas vor den Moslems zu schuetzen und haben auf eine einzigartige Art und Weise die alte Ostroemische Kultur gepflegt und weiterentwickelt ..... Wieso ueberseht ihr so viel in diesem Artikel ?
genau! sogar bosnien war ma ne zeitlang der mächtigste staat im westbalkan
////Im europäischen Völkerkonzert nehmen die Slawen eine von den Romanen und Germanen abgesonderte, darum aber nicht weniger bedeutende Stellung ein. Da sie kein Bürgertum, kein Städtewesen aus sich heraus entwickelten, blieben sie auch neben den andern beiden indoeuropäischen Hauptstämmen in Bezug auf Gewerbe und Handel, Künste und Wissenschaften bis in die Neuzeit zurück; sie waren, da ihnen die Vermittelung zwischen Herr und Bauer fehlte, einseitig. Und lange Zeit konnten die Slawen ohne Anregung von außen (Wikinger, Byzantiner, Deutsche) auf dem Gebiet der Kulturentwickelung wenig Einflussreiches leisten, obwohl sie vielfache Fertigkeiten, große Gewandtheit und Anstelligkeit zeigen.////
dieser erscheint für mich zu einseitig und weniger objektiv. es ist nun mal ein faktum, dass die slawen des 6./7.Jahrhunderts ein einfaches bauernvolk waren und kein volk von denkern und dichtern oder irgendwelche organisierte, militärische agresoren, wie so mancher germanischer stamm (wandalen/goten etc) oder auch die turkvölker (awaren/bulgaren), und hierdurch den völkern west- und südeuropas in vielen dingen unterlegen waren. zum beispiel auch im städtebau oder bürgertum. aber dass die germanen immer große städtebauer waren und schon im windelalter bürgertum kannten, ist mir auch neu. seit wann sind städte wie köln, trier, xanten, wien und viele, viele andere, germanischen oder gar deutschen ursprungs? Die slawischen Völker hatten nicht die gleichen Entwicklungschancen wie die Völker Westeuropas, die ja ihr Städtewesen/Bürgertum auf dem Trümmern bzw. den Resten des untergegangene Weströmischen Reiches aufgebaut haben. Wo heute Tchechien, Polen oder Rußland steht, gab es vor ca. 1.100 Jahren und auch davor zur keiner Zeit (!) weder staatliche Organisationen noch Städte aus Stein und Mörtel. Die haben praktisch von 0 (!) angefangen und das was geleistet worden ist, kommt einer Glanzleistung gleich. Und im letzten Satz wird der Eindruck erweckt, sie wären schlicht blöd gewesen, sich zu organisieren und hätten nur abgekupfert. Aber, aber... welches Volk kann von sich behaupten, es wäre nie von einer anderen Kultur beeinflußt worden? Was spricht denn dagegen? Ich sehe es sogar positiv, denn es ist ein Zeichen dafür, dass die slawischen Stämme lernwillig und offen für andere Dinge waren! Zum Beispiel die Annahme des Christentums (Rom/Byzanz) hat die Slawen kultisch enorm aufgewertet!
...in Bezug auf Gewerbe und Handel, Künste und Wissenschaften bis in die Neuzeit zurück....
hier muß man sich schlicht den geschichtsverlauf veranschaulichen, nehmen wir mal denn slawischen balkan. von 1450 bis 1850 war der eine türkische provinz, also fast 400 Jahre, bei den Bulgaren waren es fast 500 Jahre brutaler türkischer militär-despotie. oder polen, während andere nationen in das im 19. Jh. das Industriezeitalter feierten, wurden sie währenddessen von den Preußen und Russen brutal unterdrückt in der Spitze gar mit dem Verbot der polnischen Sprache (Polnische Teilungen). Kann mir einer von euch sagen, wie man sich entwicklen soll, wenn man unterdrückt wird?
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- Naja, das zieht so nicht. Polen war vor seiner Teilung eine Großmacht und das damals modernste Land Europas. Es hatte eine Verfassung (die erste Europas) und war Adelsrepublik. Die Künste und die Kultur waren voll ausgeprägt. Dies wurde allerdings dann wieder teilweise versucht rückgängig zu machen, durch die Ermordung und Auslöschung der oberen Schichten. Aber die Slawen haben sich trotzallem sehr gut entwickelt. Für die herrschenden Verhältnisse in Mittel- und Osteuropa sehr gut sogar. Denn die Gefahr lauerte ständig und Schutz bot Nichts! - Cekay
die kritk bezog sioh viel mehr auf diesen satz: ..Da sie kein Bürgertum, kein Städtewesen aus sich heraus entwickelten, blieben sie auch neben den andern beiden indoeuropäischen Hauptstämmen in Bezug auf Gewerbe und Handel, Künste und Wissenschaften bis in die Neuzeit zurück; sie waren, da ihnen die Vermittelung zwischen Herr und Bauer fehlte, einseitig.
daher nochmals bezogen auf polen (slawenland) des 19. JH., dass von drei nachbarn-mächten überfallen und gewaltsam zerschlagen worden ist (anscheinend gingen die liberal-revolutionären-reformen von 1791 den königsdespoten der nachbarvölker viel zu weit), im späteren verlauf, unterdrückung des polnischen -litauischen volkes, besonders seit 1831 bis 1918, gerne von Preußen (ab 1871 fiel diese rolle dem 2.ten deutschen reich zu -Kleindeutschelösung-, die im nachhinein die schlechteste für ganz deutschland war) und dem zaristischen rußland bis ins geht nicht mehr praktiziert worden ist. wie soll man sich denn bitte entwickeln, wenn einem der okkupant selbst die eigene muttersprache verwehrt? denen wurde ein ganzes jahrhundert der entwiklung gestohlen, gerade das wichtige 19. jh (industriezeitalter!)
Die Träger von Kunst und Kultur in Polen und Böhmen waren aber nicht die Slawen, sondern die Deutschen, die von dortigen Fürsten im HRR angeworben und zusammen mit zahllosen Siedlern geholt wurden, um das wirtschaftlich unterentwickelte Land zu bevölkern. Überall wo dies geschah nahmen die Slawen deutsche Sprache und Kultur an und wurden binnen weniger Generationen assimiliert (s. Holstein, Brandenburg, Sachsen, Pommern, Schlesien, Kärnten, Böhmen). Bei letzterem hat nur die hussitische Säuberung im 15 Jh. zu einer Re-slawisierung geführt. Die Universitäten in Prag und Krakau sind ja auch nicht von Tschechen oder Polen gegründet oder betrieben worden, sondern von deutschen Fürsten bzw. unter deren Einfluß, wie auch Deutsche die Mehrzahl der städtischen Bevölkerung stellten. Im Spätmittelalter kamen dann noch die aus Westeuropa vertriebenen Juden hinzu. Was mangelder deutscher Einfluß noch heute bedeutet, sieht man, wenn man Polen, Tschechien und Slowenien mit Bulgarien und Serbien vergleicht.
Hahahahaha kurz was zu dem obigen Absatz. Vielleicht solltest du nich vergessen, dass Bulgarien und Serbien ungefaehr 500 Jahre ein Teil des osmanischen Reiches waren, was automatisch das Aufdringen einer komplett anderen Kultur und Sitten bedeutet -> die slawische Bevoelkerung vor Ort hat diese 500 Jahre im Laufe der europaeischen Wissenschaftsentwicklung komplett verloren. Vielleicht wuerde es aber fuer dich sinn machen sich die kulturellen verhaeltnisse in europa vor dem osmanischen sturm klar zu machen. Die zeit zu der Bulgarien und Serbien unabhaengig ihre Kultur und wissenschaft entwickeln konnten. Wenn du dich mit den verhaeltnissen von damals vertraut machst, wird sicherlich dein deutscher Stolz etwas angeschlagen sein. Ausserdem wuerden mich deine quellen interessieren, die die entstehung von universitaeten in Osteuropaischen Laendern auf Antrieb von deutschen fuersten bestaetigen. Sonst ist das hier nur ein sinnloses Hundebelllen.
"Dies wurde allerdings dann wieder teilweise versucht rückgängig zu machen, durch die Ermordung und Auslöschung der oberen Schichten."
ich kann das ganz nicht bestätigen, woher hast du denn das? polens untergang von einer liberalen kontinentalmacht, in einen ökonomisch-politischen totalabsturz (einmalig in der geschichte europas!) rührte doch nicht daher, dass irgendwer die eliten des landes geköpft hatte?!
Der Begriff Slawe könnte auch vom in den meisten slawischen Sprachen vorkommenden Wort Slava (Ruhm) abgeleitet sein, die Ruhmreichen also. Mir persönlich erscheint das sogar plausibler als der Bezug auf Slowo (Wort) Angelika Lindner 15:32, 31. Dez 2002 (CET)
In der englischen Wikipedia, wo das Thema unter en: Slavic peoples ziemlich gut und differenziert behandelt wird, steht, dass die zuständigen Experten beide Erklärungen für wenig plausibel halten. Vielleicht könnten wir da was einarbeiten - wenn jemand Zeit und Lust hat. -Hunne 15:50, 31. Dez 2002 (CET)
[Bearbeiten] Klingt recht angestaubt:
- So in Stämme, Sippen, Genossenschaften zersplittert, nach allen Schriftstellern notorisch sehr uneiniger Natur, konnten die Slawen auch nicht annähernd in der Geschichte jenen Platz einnehmen, der den urverwandten Völkern der Germanen und Romanen zukam. Das hätte auch im Stürmer stehen können... -- Ilja Lorek 15:51, 17. Mai 2003 (CEST)
Als Reformator der alten Runenschrift trat dann viel später Cyrillus auf, der bereits jene in Pannonien vorfand und dem slawischen Lautsystem anpasste. Dieser Satz stammt aus dem ursprünglichen Artikel aus Meyers Lexikon 1888 und ich kann ihn nicht nachvollziehen. So wie ich das verstehe, bezieht sich das Wort jene auf die Runenschrift. Und die Schrift, die Kyrill entwickelt hat, ist bekanntlich die Glagolica. Und die wurde, so viel ich weiß, nicht aus einer Runenschrift entwickelt. So steht das auch im Glagolica-Artikel. Weiß jemand, was hinter diesem sonderbaren Satz steckt? Ansonsten würde ich den letzten Absatz zu streichen und ev. 1-2 relevante Sätze woanders einarbeiten. Er handelt sonst wenig von Kyrill und bringt hauptsächlich Information, die m.E. nicht ganz dem neutralen Standpunkt entspricht. -Hunne 18:38, 25. Okt 2003 (CEST)
Dies ist die offizielle (mehreren Quellen entnommene) Meinung der Slowakischen Akademie der Wissenschaften (also praktisch jenes Landes, für das die Glagolika ursprünglich erstellt wurde): Die Glagolika wurde 863 (andere Quellen: nach 860, vor 862) aus 24 Graphemen des griechischen Minuskelalphabets in Kursivform und 14 Zeichen unbekannten ("orientalischen") Ursprungs erstellt. Ein Teil der 14 Zeichen wurde aber höchstwahrscheinlich der hebräischische und samaritanischen Schrift entnommen, die Kyrill während seiner Reise zu den Khasaren (Chasaren) in Cherson kennengelernt hat. Die 24 griechischen Zeichen wurden ornamental angepasst.
(Juro)
- Danke! Jetzt wäre noch interessant zu wissen, wie Du das im Hinblick auf den Artikel interpretierst. Ist das Dein Argument dafür, dass die Glagolica nichts mit einer Runenschrift zu tun hat? Oder witterst Du da irgendwelche Verbindungen zu einer Runenschrift? Besten Dank -Hunne 10:31, 27. Okt 2003 (CET)
Der Satz "unbekannten (aber eher orientalischen) Ursprungs" spricht meiner Ansicht nach etwa zu 90% dafür, dass die Galgolika mit der Runnenschrift nichts zu tun hat. In einer meiner Quellen (einer slowakische Linguistikenzyklopädie) steht sogar ohne weiteren Kommentar, dass die 14 Zeichen orientalichen (v.a. hebräischen) Ursprungs sind. Ich persönlich höre das mit den Runnen übrigens auch zum ersten Mal. Die Ansicht stammt wohl noch aus der Zeit, als die Slawistik in Mitteleuropa (sozusagen mangels eigener slawischer Staaten) noch nicht besonders entwickelt war. Jedenfalls ist die einzige richtige Lösung die Runnenschrift überhaupt nicht zu erwähnen und irgendwo hinzuschreiben, dass die 14 Zeichen unbekannt sind usw. - so wie ichs eben im vorigen Kommentar zitiert habe.
Juro
Die Kodifizierung des Kirchenslavischen durch Kyrill und Method diente auch als Widerstand gegen eine weitere Ausbreitung des Deutschen nach Ost- und Südosteuropa, wie die Anforderung von Missionaren anderer als deutscher/bayrischer Herkunft und Gründung eigener Bistümer durch Tschechen und Polen um 1000 n.Chr. Auch fehlen bis ins 15./16. Jh. schriftliche Quellen des Polnischen und Tschechischen und es ist somit anzunehmen, das diese erst in nationalistischer Abgrenzung vom Deutschen im ausgehenden Mittelalter aus den verschiedenen Stammesdialekten durch den Klerus zu Hochsprachen entwickelt wurden.
>>Als geschichtliches Volk erscheinen die Slawen zuerst unter dem Namen der Serben (oder Sporen) und der Veneter<<
Grüße! Können wir diese Argumentation so gelten lassen? Ich bin selber Serbe, und kenne diese Theorie, wonach "Srb" oder "Srp" eine ursprüngliche Selbstbezeichnung der alten Slawen war. Sie ist aber bloß eine Theorie, wenn auch eine alte (als Vertreter dieser Theorie galten u.a. Gotthold Ephraim Lessing (Nathan der Weise) oder der tschechische Panslawist Josef Pavel Safarik). - Carski
[Bearbeiten] Abstauben!
Ach ich denke, es wäre an der Zeit, den ganzen Artikel richtig abzustauben, nichts gegen Meyers Lexikon vom 1888, ich lese gerne in alten Nachschlagewerken, aber dieser Artikel atmet noch zu sehr den Geist jener unseligen Epoche, die dann in die Schlachten von Weltkrieg I & II führte. Idealerweise könnte den ursprünglichen Originaltext als Zitat auch in der Wikipedia stehen lassen, doch aus der heutigen Sicht wäre über die Slawen wohl Wichtigeres zu schreiben als über ihre Sippen, Trinksitten, Víly und Rusálky. Über die alte Idee des Panslawismus zum Beispiel ... Über die uralten Hegemonie-Bestrebungen Russlands, die ebenfalls sehr balkanische Zwist, Einigung und Trennung, auch vielleicht was mehr über die Bulgaren, die ja die slawische Sprache und Sitten annahmen obwohl sie selbst wohl keine Slawen waren, die Rumänen, die auch keine Slawen und doch von Slawen umgeben lebten, über die vielen Reib- und Mischkessel in der Landkarte Europas usw. Ilja 08:06, 25. Mai 2004 (CEST)
Der Artikel sollte durch Slawistiker, Linguistiker etc. wissenschaftlich überarbeitet werden. Ein fester zeitlicher Horizont ist erforderlich, um dabei diesen Artikel nicht mit Themen zu überfrachten, die woanders einzuordnen sind. Vielleicht mache ich in den nächsten Tagen (Zeitfrage) kleinere Vorschläge. Berli 30.05.04
[Bearbeiten] Namen
Ich bitte den anonymen Kroaten(?) mit der IP 213.150.... doch einfach an dieser Stelle seine Gegenargumente vorzubringen statt gleich den ganzen Absatz zu löschen. Niemand behauptet ja, dass der alte Text aus dem Meyers Lexikon fehlerfrei ist, aber ohne Argumente läuft nichts. Juro
- Lies bitte den Kommentar von Caric (der selbst Serbe ist), ein Stück weiter oben. Nur weil es vor 120 Jahren im Brockhaus stand, muss es noch lange nicht stimmen. Jakob stevo 23:42, 15. Jun 2004 (CEST)
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- Dass der Text nicht mehr auf dem neuesten Stand ist, ist, glaube ich, unstrittig. Ich bin selbst auch das erste Mal stutzig geworden, als ich dort gelesen habe, dass die Slawen ursprünglich Serben geheißen hätten - das behauptet heute wohl keiner mehr. Nur bringt es wirklich gar nichts, den Text einfach zu löschen, sondern es muss ein neuer her oder eine gründliche Überarbeitung. Der Anonymus mit der bewussten IP kommt einmal die Woche vorbei und löscht den ganzen Absatz, und alles Weitere interessiert ihn nicht, das ist halt doch nicht so sinnvoll. Tilman 05:48, 16. Jun 2004 (CEST)
Hallo miteinander
Serben die Urväter der Slawen? - Ich muss selbst als Serbe bisschen drüber schmunzeln, obwohl man doch schon einiges diese Theorie bekräftigt. Man nehme mal die Buchstabenfolge "srb" wie bei Srbija (Serbien). Dies ist ein urslawischer Ausdruck. Er ist altslawisch. Was ich für wahrscheinlich glaube ist, dass sich die slawischen Stämme im Gebiet von Pripjat (wissenschaftlich belegt) entwickelt haben und ein Teil (Serben) über die Karpaten ins heutige Gebiet von Kroatien, Bosnien, Serbien, Mazedonien, Bulgarien eingewandert sind.
Ich glaube demnach, dass die Serben die Urväter der Südslawen sind aber nicht aller Slawen.
Kroaten sind ausserdem ethnisch gesehen recht stark serbisch "belastet", u.A. aber auch afganisch. "Bosniaken" haben im Lauf der Geschichte 5 Mal ihren Namen gewechselt. ;-) Sie sind eigentlich ethnisch gesehen das selbe wie Serben, religiös aber nicht.
[Bearbeiten] Karantanen
Ich habe gerade mit Schrecken festgestellt dass vor lauter Großmähren und Kiewer Rus die Karantanen und ihr Staat - und überhaupt die Alpenslawen - nicht erwähnt werden. Ich würde sie ja einfügen, ein Problem nur: Da es vor Germanisierung und magyarischer Landnahme diese strikte Trennung nicht gegeben hat, weiß ich nicht so recht ob das zu West- oder Südslawen gehört. Kann mir da wer helfen? Einer mit alpenslawischen Wurzeln, spätabends am 15.06.04
Die Karantanen würde ich unter den Südslawen einordnen, weil auf dem Gebiet, wo sie ungefähr siedelten (so schrecklich viel weiß man ja auch nicht über sie), heute Südslawen wohnen. Im Übrigen dient die Einordnung in West- oder Südslawen in diesem Artikel ja nur der übersichtlicheren Gliederung, für die alten Zeiten ist sie eh nur teilweise relevant (vgl. etwa auch die südslawischen Elemente im Slowakischen). Tilman 05:57, 16. Jun 2004 (CEST)
- Naja, die Karantanen siedelten ja bis um Salzkammergut hin (siehe Ortsnamen!). Da siedeln zwar heute auch mehr Süd- als Westslawen, aber die sind erst ab den 1960ern hergekommen und bieten nicht viel Anhaltspunkt zu den Slawen dort vor der Germanisierung. Jakob stevo 17:04, 16. Jun 2004 (CEST)
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- Die Frage ist, ob man die Karantanen so einfach als Slawen bezeichnen kann, denn dieses Volk entstand als Mischung aus der bodenständigen Bevölkerung (Nachfahren der Noriker, überwiegend romanisierte Kelten) und der zugewanderten slawischen Stämmen. Fest steht, dass die Alpenslawen die Oberhand gewannen, aber es handelte sich um ein Mischvolk. --Kotisch 14:48, 4. Apr 2005 (CEST)
Ich würde generell vorschlagen, dass sich Tilman als Slawist dieses Artikels mal annimmt. Es fehlen mehrere Sachen und auch der Teil mit dem Namen oder mit der Glagoliza ist eher falsch usw. Ich konnte nur den Teil über die Ausbreitung und einige Klenigkeiten einigermaßen korrigieren und jemand hat etwas über die Götter hinzugefügt, sonst müsste noch viel geändert werden (der Grundtext ist 100 Jahre alt). Juro
Man sollte erwähnen das auch die Kroatennin Kärnten/steiermark gesiedelt haben(z.b Kraubath). Oder das Fürst Braslav(kroatischer Fürst) mit Arnulf von Kärnten gemeinsam gegen die Bayern gekämpft hat. Oder die Erwähnung der weissKroaten in der ukraine die im Jahr 1000 einen gemeinsamen staat gründeten(stadt uzgorod).
BITTE AKTUELLE LITERATUR VERWENDEN !!!!
- Lieber Anonymus, es wäre schön, wenn du dich anmelden könntest... Was den Artikel angeht, so ist er tatsächlich sehr veraltet, aber einen neuen schreibt man nicht schnell mal an einem Nachmittag. Ich hoffe, dass ich in absehbarer Zeit dazu komme, aber ich bin nicht böse, wenn mir jemand zuvorkommt. Es wäre halt nur wichtig, dann wirklich alles objektiv zu beschreiben. Wenn du derselbe bist, der immer die Stellen, an denen Serben vorkommen, löscht oder verunstaltet, dann möchte ich dir sagen, dass der Name srb bei den Slawen an vielen Orten vorkommt (es gibt z.B. auch eine tschechische Kleinstadt Srbsko) und dass damit nicht unbedingt Vorfahren der heutigen Serben gemeint sind. Im gleichen Sinne ist auch der Völkername hrvat/horvat an vielen Orten belegt, etwa in Böhmen, aber das waren auch kein Vorfahren der heutigen Kroaten, sondern eben slawische Stämme, die denselben Namen trugen. Gruß --Tilman 21:29, 8. Jul 2004 (CEST)
Da muss ich allerdings bemerken, Tilman, dass die Kroaten so viel ich weiß gerade behaupten, dass die hrvat.. in Böhmen ihre Vorfahren sind und sogar, dass die sog. (in nicht-kroatischer offizieller Literatur sehr umstrittenen)Weißen Kroaten aus Polen/Böhmen/der Slowakei ihre direkten Vorfahren sind...Juro
- Das mag schon sein, dass irgendwelche Kroaten das behaupten, nur ist die moderne Slavistik mit solchen Zuordnungen von Völkern zu irgendwelchen "Vorfahren" sehr vorsichtig, weil die Quellen einfach nicht genug hergeben. Gruß --Tilman 12:50, 9. Jul
2004 (CEST)
welche moderne slavistik behauptet das die ersten Slawen Serben waren ???? Wie gesagt die Serben selber haben sich nicht einmal serben gennant sondern rascani
Bitte einmal lesen !
The state dissapeared in 999. St. Adalbert (Vojtech, 10th century) was a descendant of the White Croats, son of the White-Croatian duke Slavnik. He was spreading Christianity, education and culture, and to this end founded the benedictine monastery in Brevnov in 993. Also St. Ivan Hrvat, who died in Tetin in Czechia in 910, was a son of White-Croatian King Gostumil. It is interesting to add that according to some American documents from the beginning of this century there were about 100,000 immigrants to the USA born around Krakow (Poland) who declared themselves to be Bielo-Chorvats, i.e. White Croats by nationality. See US Senate-Reports on the Immigration commission, Dictionary of races or peoples, Washington DC, 1911, p. 40, 43, 105. Even today the descendants of the White Croats live in Czechia. The surname Charvat is still rather widespread there. For example a director of the National Theatre Opera in Praha in 1990's was Mr Premysl Charvat. Villages in Czechia like Harvaci, Harvatska gorica reveal its early Croatian inhabitants.
The Slavnik family had its coins with inscription Mulin Civitas, issued by Duke Sobjeslav (?-1004), the oldest son of Slavnik. This confirms that the fortress of Mulin near Kutna Hora (west of Prag in Czechia) was a part of their territory. It is assumed that the Slavnik's were the leading tribe of the Croats in the 10th century in that region. Their main seat was in the town of Libica, west of Prag (near Kutna Hora). Thus we had two parallel Croatian states in that period: White Croatia in Middle Europe and Dalmatian-Panonian Croatia near the Adriatic sea.
In 995, when White Croatian troops led by Sobjeslav were defending their Dukedom from pagan tribes, White Croatia was suddenly attacked by the Czech duke Premysl, destroying their capital Libice and killing most of the Croatian population. There are some conjectures that several noble families in Poland (like Paluk's) are descendants of White Croats, as well as the family of Rozomberk (which seems to be related to the town of Ruzomberok in Slovakia). Sobjeslav was killed in 1004 on a bridge over Vltava river in Prague, when Polish troops tried to occupy the city. See Ivica Sumic: U potrazi za "Hrvatskom Atlantidom" (In the quest of "Croatian Atlantida"), Stecak, Sarajevo, No 64, 1999.
The name of the Croats is met in many places throughout Ukrainian soil. It is contained in Ukrainian written documents since the 2nd century until the end of the 10th century. The famous Ukrainian chronicler Nestor from Kiev (in his ``Povest vremennyh let, 1113) mentioned also the White Croats inhabiting early-medieval Old-Ukrainian empire, known as the Kiev Rus'. According to a very old legend, one of the three brothers who founded the Ukrainian capital Kiev was Horiv, whose name might be at least hypothetically related to the Croatian name: Horvat. See [Hrvatska/Ukrajina], p. 9, and Pascenko, p. 105. Even today some of the Ukrainian citizens say for themselves to be the White Croats. There are many proofs that the Croats once lived in common with Ukrainian and Slovak people: their languages (very widespread ikavian dialects in Croatia and Slovakia, ikavian language in Ukraine), legends, customs, many common toponyms etc. The region of historical Pagania around the Neretva river has many common toponyms and hydronyms with Western Ukraine, like Neretva, Mosor, Ostrozac, Gat. Also Sinj, Kosinj, Kostrena, Knin, Roc, Modrus, and many other throughout Croatia and Western Bosnia. Too many to be just an incidence.
The once prosperous and rich Ukrainian village of Horvatka near Kiev (note well: Horvat = Croat) disappeared overnight in 1937, together with all of its inhabitants, during Stalin's infamous collectivization, sharing the tragic destiny of millions of Ukrainians. The only witness is an innocent brook, called Horvatka even today. See "Marulic", 1998/2, p. 263, and also Pascenko, p. 293.
Old Norwegian - Viking travel writers Sigurd, Ohtere and Wulfstan from the 8th century mention the Kingdom of Krowataland on the territory of today's Ukraine. It has been investigated by a Czech historian and writer Karel Krocha.
The Byzantine emperor Heraclius (610-641) asked the Croats from White Croatia for help in protecting his Empire from the penetration of the Avars. A part of the White Croats moved to the territories of present Croatia in the 7th century. There they came in touch with the Romans and romanized descendants of Illyrians, Celts and others.
Soon after their arrival in the 7th century they were evangelicized and so accepted Christianity. The Croats were the first among the Slavs who converted to Christianity.
The BYELOHRAVATI (White Croats) A Croatian-speaking nation inhabiting parts of Bohemia, Slovakia and southern Poland. They had an independent principality for much of the Dark Ages. See also Dalmatian Croats (Yugoslav) and Pannonian Croats (Hungary) for Balkan groups of this people.
www.hostkingdom.net\baltic.html
Independent polity from at least 650 Gostomil.......................................mid 800's ?? Slavenic......................................late 900's Sobjeslav......................................fl. 990's d.1004 In 995 Czech warriors from Bohemia and Moravia invaded the White Croat state and destroyed their capital at Libice. Soon after the Byelohravati were invaded by the new Polish kingdom. The last ruler, Sobjeslav, was killed near Prague by Polish forces in 1004. The White Croats, however, retained a separate ethnic identity into modern times.
- Lieber kroatischer Anonymus, deine Ausführungen nerven allmählich, daher nur noch kurz:
1. Niemand behauptet, dass die ersten Slawen Serben waren, sondern dass sie sich Serben nannten. Vor dem Hintergrund, dass fast alle slawischen Völkernamen an verschiedenen Stellen des slawischen Siedlungsgebiets vorkommen, folgt daraus nicht, dass die heutigen Serben Nachfahren der ersten belegten Slawen sind.
2. Bitte verschone uns mit solchen nationalistischen Mythen über die weltweite Siedlung der Kroaten. Ich habe keine Zeit, zu allen Punkten Stellung zu nehmen, und verweise nur kurz darauf, dass der Heilige Adalbert nach gängiger Meinung ein Tscheche war, der allerdings aus einem Geschlecht stammte, das in der Gegend siedelte, deren Bewohner sich ganz zu Anfang der tschechischen Staatlichkeit als Weiße Kroaten bezeichnet hatten.
Gruß --Tilman 16:21, 9. Jul 2004 (CEST)
hallo
Etwas aber noch zu den nationalistischen Mythen -hat nichts nix mit nationalismus zu tun sondern 50Jahre ünterdrückter geschichte durch die Kommunisten und durch SHS !
weiters... wenn wir uns nur die gene der Kroaten näher betrachten(zuletzt gab es aus 2002 einen Forschungsbericht darüber )- und dort sah man deutlich das es 49% dem persischen zugehörig sind(weiß auf anhieb jetzt nicht den technischen Ausdruck) und auf jeden Fall gibt es sehr enge sprachliche nähe (z.b in Afhganistan ein Ort der heisst haravacia) und vieles mehr , habe aber auch keine Zeit. Verspreche aber das ich mich anmelde und das ein bissi genauer ausführe. gruß
Die Umarbeitungen am 9.7. durch Krtek76:
Ich habe gerade damit begonnen, den Artikel zu den Slawen stärker umzugestalten, habe dann aber erst mal abbrechen müssen. Insbesondere sollten die durch die aktuelle archäologische Forschung weitestgehend überholten Frühdatierungen für die slawische Expansion korrigiert werden. Hier ist noch einiges mehr zu tun. Probleme bereitete offenbar auch die Unterscheidung der frühmittelalterlichen Sorben - ein Verband mehrerer "Kleinstämme" zwischen Saale und Mulde - von den heutigen Sorben in der Lausitz. Hierzu werde ich bei Gelegenheit auch noch mal mehr unter Sorben streichen. Einige Sätze zur Demokratie und zum Burgenbau und andere habe ich ganz gestrichen. Die scheinen sich aus dem Lexikon des 19. Jh. mitzuschleppen. Bei Kritik an dieser Aktion bin ich gern bereit, hierüber zu diskutieren.
[Bearbeiten] Name
Wieso wurde die Klammer gleich am Anfang gelöscht? - sie enthielt doch die drei gängigsten Herleitungen des Namens.
... lassen sich die Slawen erst in der Zeit um 500 fassen. Im 19. und 20. Jahrhundert wurde in oft erbitterten Debatten eine "Urheimat" der Slawen gesucht, doch war diese Frage falsch gestellt. Ein einheitliches ("proto")-slawisches "Urvolk hat es nicht gegeben. Lediglich für die Bildung der slawischen Sprache (Topogenese) konnte ein Gebiet zwischen mittlerer Weichsel bzw. Burg und mittlerem Dnepr herausgearbeitet werden.
Wo um Gottes Willen steht so etwas? Da würde jeder Slawist den ich kenne sofort protestieren...Frei nach dem Motto - wir können die Urheimat nicht finden, also gab es sie einfach nicht und das Problem ist gelöst...Und was ist an der Frage nach einer Urheimat (oder vielleicht besser Ursprungsgebiet) falsch? Jedenfalls ist das kein NPOV, sondern wieder nur jemandes Theorie, und der ursprüngliche Text war in diesem Punkt viel besser. Ich bin auf die Reaktion gespannt.
Und überhaupt...man kann nicht einfach so kategorisch hinschreiben: lassen sich erst um 500 fassen. Das ganze ist doch sehr viel komplizierter und in jeder Hinsicht umstritten.
Hallo Juro. Dies steht in einem der aktuellsten Handbücher zu den Slawen, daß Dir offenbar entgangen ist:
Sebastian Brather, Archäologie der westlichen Slawen. Siedlung, Wirtschaft und Gesellschaft im früh- und hochmittelalterlichen Ostmitteleuropa. Ergänzungsbände zum Reallexikon der germanischen Altertumskunde 30 (Berlin u.a. 2001), ISBN 3110170612 S. 31-62.
Ich habe keine Lust und Zeit, die ganze Ethnos-Debatte hier noch mal aufzurollen. Ich würde Dich also bitten, den Text zu lesen, danach können wir weiterdiskutieren. Ich glaube nicht, daß "jeder Slawist da sofort protestieren" würde, zumal die Ergebnisse der Sprachwissenschaft hinsichtlich des Gebietes für die Herausbildung der slawischen Sprache (J. Udolph u.a.) ja auch weiterhin allgemein anerkannt werden.
> "Und überhaupt...man kann nicht einfach so kategorisch hinschreiben: lassen sich erst um 500 > fassen. Das ganze ist doch sehr viel komplizierter und in jeder Hinsicht umstritten."
Dann nenne mir bitte eine historische Quelle oder einen sicheren archäologischen Beleg für Slawen vor um 500! Ansonsten behält der Satz seine Gültigkeit.
Ausserdem würde ich Dich herzlich darum bitten, mir den Literaturbeleg für die meines Erachtens wenig überzeugenden Wasser-Theorie zu nennen. Seit wann geht die sprachwissenschaftliche Forschung weitgehend einhellig davon aus, daß - wie Du schreibst - die slovo-Ableitung "überholt", "traditionell" und "ältere Forschungsmeinung" ist. Ich bin kein Sprachwissenschaftler, aber das Gegensatzpaar Sprechend-Stumm halte ich für überzeugender als das Wasser - welches Wasser und warum? -, zumal ähnliche Bildungen auch anderswo zu beochten sind, beispielsweise die Barbar sprechenden Nicht-Griechen. Solange der Literaturhinweis und die Einschätzung eines Sprachwissenschaftlers aussteht, würde ich die Admins bitten, die alte Version wiederherzustellen.
Ich habe nicht vor irgendein offenbar einseitiges Buch zu lesen, da ich speziell zu diesem Thema mehrere (nicht deutsprachige) Monographien und Studien gelesen habe. (1) Ich habe den Originaltext gerade deswegen nicht seinerzeit korrigiert,weil ich genau weiß wie umstritten das Ganze ist und habe gehofft irgendein Slawen-Fun macht sich mal die Mühe und schreibt all die zahlreichen alternativen Theorien in den Artikel hinein. Da habe ich aber wohl einen Fehler gemacht...(2) Es ist grundsätzlich naiv bei einem so komplizierten Thema anzunehmen, dass irgendein Buch einer einzigen Person ein vollständiges Bild liefert, den da streiten sich die Archäologen und Historiker aus den und innerhalb der slawischen Ländern selbst...Heute ist die Lage sogar so, dass praktisch in jedem Text was anderes steht. 3)Soweit ich mich erinnere - ich habe jetzt leider keine Unterlagen dabei - kam das slo/sla in allen Namen slawischer Siedlungen vor,die an Flüssen gelegen waren oder so. Das mit dem "slo/sla" steht jedenfalls inzwischen bspw. in der Slowakei sogar in jedem Buch für Unis und für Kleinkinder und die anderen zwei Erklärungen gehören eher ins Märchenreich. Wenn du das noch nie gehört hast, dann zeigt es mit was für aktuellen Infos du arbeitest...Und die Slowaken betrifft das ganz besonders weil der Name Slowake auch davon abgeleitet ist. Aber solche Sachen gelangen offenbar nach Deutschland immer erst mit 20jähriger Verspätung. (4)Was auch immer in dem einen Buch steht - die herrchende Meinung in Osteuropa besagt immer noch, dass es ein Urvolk und ein Ursprungsgebiet gab. Der Streit betrift nur die genaue Lage in Polen / Weißrussland etc. Ich meine - was ist die Alternative zu "keine Urheimat" ? Sind etwa die Slawen dort entstanden wo sie jetzt sind oder was? Es gibt zwar sehr wohl auch sog. autochthone Theorien, die sind aber eher sekundär. Außerdem verwechselst du da offenbar die Frage ob etwas "sicher" nachgewiesen werden kann (nämlich der Ursprung der Sprache) und ob es etwas wenn auch schwer nachweislich gab (nämlich ein Ursprungsvolk usw.). Und genau genommen ist auch das Gebiet, wo die Sprache entstand eigentlich immer noch umstritten. (5) Es gibt nicht nur archäologische Quellen, sondern auch schriftliche Quellen die sich auf ältere Jahre beziehen, die natürlich umstritten sind, aber aus dieser Zeit ist jeder Text umstritten. (6) Das Jahr 500 ist lediglich die Grenze, ab der die Slawen "unumstritten" nachgewiesen sind. Es gibt aber viele Experten, die verschiedene andere archäologische Kulturen den Slawen zuweisen - was auch immer "dein" Buch behauptet. Deshalb ist die Formulierung... lassen sich erst 500 fassen einfach falsch und klingt so, als ob es vor 500 keine Slawen gegeben hätte. (7) Ich bestehe darauf, dass die Formulierung "die Frage nach...war falsch gestellt" völliger Quatsch ist.
Hallo Juro,
nun, ich kann und will Dich nicht zwingen, neue Bücher zu lesen, aber ich kann es nicht so stehen lassen, wenn Du es als "irgendein offenbar einseitiges Buch" bezeichnest.
Das "Handbuch" von Sebastian Brather ist DIE aktuelle Zusammenfassung für den Forschungsstand der Archäologie zu den Westlawen und sei deshalb jedem ans Herz gelegt, der sich mit der Materie befaßt: http://www.sehepunkte.historicum.net/2002/03/3223.html Entsprechend ist es auch nicht irgendwo erschienen, sondern als Band 30 der Ergänzungsbände Hoops RGA, einer der wichtigsten Reihen zur Archäologie, Geschichte und Sprachwissenschaft in Deutschland: http://www.hoops.uni-goettingen.de/Ergaenzungsband_30.htm Ein nicht mehr ganz aktuelles Schriftenverzeichnis von Brather: http://www.ufg.uni-freiburg.de/d/inst/biblio/litbra.html
Brather befaßt sich seit einigen Jahren intensiv mit Ethnogeneseprozessen und ethnischer Interpretation. Kürzlich ist seine Habilitationsschrift hierzu erschienen: Brather, Sebastian Ethnische Interpretationen in der frühgeschichtlichen Archäologie Geschichte, Grundlagen und Alternativen 2004. 24 x 17 cm. X, 807 Seiten. 94 Abb. Leinen. Euro [D] 198,- / sFr 317,- / approx. US$ 238, ISBN 3-11-018040-5 Reihe: Reallexikon der Germanischen Altertumskunde - Ergänzungsbände 42 http://www.degruyter.de/rs/bookSingle.cfm?id=IS-3110180405-1&l=D
Vergleiche auch hier: http://72.rapidforum.com/topic=103681924701%26search%3DBrather
Nun, wie Du dort sehen kannst, ist es also auch nicht nur ein "irgendein Buch einer einzigen Person", sondern eine Reihe von Aufsätzen zu dem Thema. Auch andere neue Publikationen wie
Titel: Das östliche Europa / Christian Lübke[/b] Verfasser: Lübke, Christian *1953-* Ausgabe: 1. Aufl. Erschienen: Berlin : Siedler, 2004 Umfang: 544 S. : Ill., Kt. ISBN: 3-88680-760-6 http://www.pressdepartment.de/pp/boo/2004/sum_LuebkeOsten.html
oder "Europas Mitte um 1000" gehen in diese Richtung.
Ich würde Dich außerdem herzlich darum bitten, gewisse Regeln des wissenschaftlichen Diskurses einzuhalten. Wenn ich Dich um einen konkreten Literaturhinweis bitte, erwarte ich eigentlich, nicht mit einer Antwort abgespeißt zu werden wie "Das mit dem "slo/sla" steht jedenfalls inzwischen bspw. in der Slowakei sogar in jedem Buch für Unis und für Kleinkinder und die anderen zwei Erklärungen gehören eher ins Märchenreich. Wenn du das noch nie gehört hast, dann zeigt es mit was für aktuellen Infos du arbeitest... ."
Ich hoffe, Du siehst es mir nach, wenn ich nicht jedes slowakische Buch für Kleinkinder kenne, sondern es eher gewohnt bin, mit wissenschaftlichen Texten zu arbeiten. Dieser Hinweis steht bisher aus. Weitestgehend alle SprachwissenschaftlerInnen, die ich kenne, sehen die slovo-Ableitung für die aktuelle und gültige an. Und entsprechend werde ich sie auch wieder in den Text schreiben bzw. warte einstweilen noch auf den Beitrag eines Sprachwissenschaftlers - oder aber auf Deinen Literaturhinweis.
Muze to byt i ve slovenstine, mne to uplne jedno, protoze umim to cist!
> (4)Was auch immer in dem einen Buch steht - die herrchende Meinung in Osteuropa besagt immer > noch, dass es ein Urvolk und ein Ursprungsgebiet gab. Der Streit betrift nur die genaue Lage > in Polen / Weißrussland etc.
Ich bin mal so arrogant zu behaupten, daß Du hier den Falschen versuchst dumm zu machen. Zumindest scheine ich die aktuelle (archäologische) Literatur auch aus Ostmitteleuropa besser zu kennen als Du. Viel Spaß mit folgenden Titeln - können bei Bedarf ergänzt werden...
Titel: Slovensko vo vcasnoslovanskom období / Gabriel Fusek Verfasser: Fusek, Gabriel Körperschaft: Archeologický Ústav <Nitra> Erschienen: Nitra : Archeologický ústav slovenskej akadémie vied, 1994 Umfang: 383 S. : zahlr. Ill., Kt. Schriftenreihe: Archaeologica Slovaca Monographiae : Studia ; 3
Sowie weitere Aufsätze von PhDr. Gabriel Fusek, CSc. (Archeologický ústav Slovenskej akadémie vied http://www.archeol.sav.sk/ )
Titel: Ceské zeme od príchodu Slovanºu po Velkou Moravu / Zdenek Merínský Teil: 1 Verfasser: Merínský, Zdenek Ausgabe: 1. vyd. Erschienen: Praha : Naklad. Libri, 2002 Umfang: 564 S. : Ill., Kt. Anmerkung: Nebent.: Dejiny ceských zemí ISBN: 80-7277104-3
Titel: Die Anfänge der frühslawischen Kultur in Polen / Michal Parczewski. Hrsg. von Falko Daim. Österreichische Gesellschaft für Ur- und Frühgeschichte, Wien Verfasser: Parczewski, Michal Erschienen: Wien : Österr. Ges. für Ur- und Frühgeschichte, 1993 Umfang: 211 S. : Ill., graph. Darst., Kt. ; 31 cm Schriftenreihe: Veröffentlichungen der Österreichischen Gesellschaft für Ur- und Frühgeschichte ; 17 Einheitssachtitel: Poczatki kultury wczesnoslowia´nskiej w Polsce
Titel: The making of the slavs : history and archaeology of the Lower Danube Region, c. 500-700 / Florin Curta Verfasser: Curta, Florin Ausgabe: Repr. Erschienen: Cambridge [u.a.] : Cambridge Univ. Press, 2002 Umfang: XXV, 463 S. : Ill., Kt. Schriftenreihe: Cambridge studies in medieval life and thought ; Ser. 4,52 Anmerkung: Includes bibliographical references and index ISBN: 0-521-80202-4 http://www.clas.ufl.edu/users/fcurta/ http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0521802024/wwwlink-software-21/202-7781440-1982234
Außerdem der Wiener Workshop 2003: slawische ursprünge/slavic origins http://www.oeaw.ac.at/gema/programm_slawen.htm und weitere internationale Kongresse und Tagungen sowie bei Bedarf auch noch Nachschlag von meiner Seite. Einiges habe ich vor einiger Zeit mal hier zusammengestellt: http://72.rapidforum.com/topic=108381941509
> Ich meine - was ist die Alternative zu "keine Urheimat" ?
Nochmal die Bitte, die genannten Literaturhinweise ernst zu nehmen und sich über die aktuelle Ethnos-Debatte zu informieren, sonst wird es hier zu ausführlich. Oder gebe mir Deine eMail-Adresse, ich ziehe Dir gern die entsprechenden Seiten bei Brather über den Scanner.
Wir können ab der Zeit des ersten Auftretens in den schriftlichen Quellen von Slawen sprechen, ein Rückrechnen anhand archäologischer oder sprachwissenschaftlicher Quellen wäre ein Rückfall in die Methoden und Ansichten z.B. eines Gustav Kossinnas. Es funktioniert bei den Slawen genausowenig wie bei der Suche nach der "Urheimat der Germanen", die es leider bei der Wikipedia auch noch gibt, jedoch hoffentlich bald einmal korrigiert wird.
> Sind etwa die Slawen dort entstanden wo sie jetzt sind oder was?
Nein, natürlich gibt es eine Einwanderung nach Ostmittel- und Osteuropa. Ich bin also genausowenig Autochthonist wie die oben genannten Archäologen und Historiker.
>(5) Es gibt nicht nur archäologische Quellen, sondern auch schriftliche Quellen die sich auf >ältere Jahre beziehen, die natürlich umstritten sind, aber aus dieser Zeit ist jeder Text >umstritten.
Dann nenne sie mir doch bitte und dazu gleich den Kontext! In welcher Quelle ist vor um 500 von Slawen die Rede?
> (6) Das Jahr 500 ist lediglich die Grenze, ab der die Slawen "unumstritten" nachgewiesen > sind. Es gibt aber viele Experten, die verschiedene andere archäologische Kulturen den Slawen > zuweisen - was auch immer "dein" Buch behauptet. Deshalb ist die Formulierung... lassen sich > erst 500 fassen einfach falsch und klingt so, als ob es vor 500 keine Slawen gegeben hätte.
Nochmal, wir können ab dem Moment von Slawen sprechen, in dem sie in den Schriftquellen erscheinen und als Großgruppe relevant werden. Natürlich gibt es ältere Traditionen, aber sie können nicht ohne weiteres mit dem Ethnos Slawen in Verbindung gebracht werden.
> (7) Ich bestehe darauf, dass die Formulierung "die Frage nach...war falsch gestellt" und > das was danach kommt völliger Quatsch ist. Du kannst gerne glauben, was Du willst, solange Du nicht ohne nähere wissenschaftliche Begründung oder den Verweis auf aktuelle Literatur in dem Text rumänderst.
Krtek76
Eigentlich wollte ich mich aus dieser Diskussion heraushalten, weil ich momentan zu wenig Zeit habe, mich ihr so zu widmen, wie sie das verdiente. Aber zur Namensfrage erlaube ich mir doch kurz den Hinweis, dass nach meinem Wissensstand unter slavistischen Linguisten immer noch die Ableitung von slovo die bei weitem vorherrschende ist, vor allem weil sie rein sprachlich (sprich von der Wortbildung und der Bedeutung her) völlig unproblematisch ist. Die Ableitung von slava ("Ruhm") ist völlig out, da lautgeschichtlich unmöglich (in slava steht in allen Sprachen a, in der ältesten Version des Slawennamens nahezu immer ein o). Die Ableitung von dem Wasserwort ist zwar momentan weit verbreitet, erstens weil Jürgen Udolph darüber einiges publiziert hat, zweitens weil gewisse Moden, wo alles Mögliche aus möglichst alten Wörtern für Wasser abgeleitet wird, derzeit Konjunktur haben (vgl. die Arbeiten von Theo Vennemann über vorgermanische Ortsnamen), aber dadurch wird das Hauptproblem, dass nämlich nur mit Rekonstruiertem gearbeitet wird (oder kennt jemand eine slawische Sprache wo sla/slo wirklich Wasser heißt?), nicht besser. Ich meine, dass diese Etymologie weder einleuchtend noch nötig ist (da man eine bessere Erklärung hat) ist. Fazit: Ich meine, dass der derzeitige Text dahingehend abgeändert werden sollte, dass die beiden Etymologien als mehr oder weniger gleichberechtigt angesehen werden, ohne dass eine schlecht gemacht wird. Die Aussagen zur Etymologie mit slava sollten bleiben. Gruß --Tilman 16:30, 12. Jul 2004 (CEST)
PS: Krtek76s Ansichten zur Heranziehung slowakischer Schulbücher sehe ich ähnlich und würde meine Kritik allenfalls etwas höflicher vortragen...
(1)Ich versuche niemanden dumm zu machen. Wieso sollte ich? Ich versuche nur einen objektiven Artikel zu einem Thema das die Hälfte Europas betrifft zustande zu bringen. (2) Das Problem ist, ich habe derzeit überhaupt keine Zeit mich damit genauer zu befassen, noch habe ich derzeit die einschlägigen Bücher dabei um daraus zu zitieren, da ich nicht in der Slowakei bin. Mein obiger Diskussionbeitrag war nur eine erste Reflexreaktion. Außerdem arbeite ich derzeit an anderen Sachen in der Geschichte und in der Wiki. Deshalb kann ich mich dazu erst viel später äußern. Meine E-Mail habe ich aber in den Einstellungen eingegeben, du kannst es mir gerne schicken, das ändert aber nichts daran, dass es viele unterschiedliche Ansichten gibt, denen im derzeitigen Artikel nicht Rechnung getragen wird. (3) Dass alle drei Theorien zum Namen erwähnt werden ist das einzige was ich will. Krtek ist aber offenbar dagegen und behauptet sogar dass die Behauptung dass das mit Ruhm veraltet ist nicht richtig sei. Genauso ist das einzige was ich will, dass im Text explizit steht X behauptet das, Y behauptet das usw. Und die Version mit dem Wasser gilt in der Slowakei zumindest in der allgemein zugänglichen Literatur (incl. Hochschulskripten) als Standard. Ich habe extra deswegen Mal in der Bibliothek nachgeschlagen und in einigen neueren Texten stand sogar nur die Erklärung mit dem Wasser. Als ich in die Schule ging, haben wir hingegen nur die Version mit dem slovo gelernt. Da hat sich also eindeutig etwas getan. Es ist aber klar, dass das umstritten ist. (4) Zu behaupten es gäbe keine schriftlichen (aber natürlich umstrittenen) Erwähnungen vor 500 (in zahlreichen römischen Texten) ist einfach unglaublich...ich weiß nicht was ich dazu sagen soll. Die erste gab es soweit ich mich erinnere aus dem 1. Jahrhundert (67 oder so). Aber wie gesagt, ich werde mir das später anschauen.(5)Vorläufig könnte Krtek mir (und dem Leser des Artikels - der Artikel kann durchaus länger werden oder lege doch den Artikel Ursprünge der Slawen an)aber vielleicht die ganz praktische Frage erklären, wo dann die Slawen entstanden sind, wenn nicht in einem bestimmten Gebiet und wenn sie nicht autochthon sind, etwa an verschiedenen Orten und sie haben sich dann in Polen getroffen, so dass ihre Sprachen so ähnlich geworden sind oder wie?... Ich sage nicht dass das unmöglich ist, ich sage nur, dass das sehr komisch ist und ohne weitere Angaben im Artikel völlig unverständlich ist. Also schreib die Erklärung einfach mal hin. Und wie gesagt stimmt es einfach nicht, dass man sich einig wäre, dass es keine Urheimat gab. Das ist jedenfalls nicht der Fall und die Frage nach einem Ursprungsgebiet halte ich durchaus für eine legitime Frage.
Krtek76 Vielen Dank an Tilman für das kurze, aber eindeutige Statement zur sprachwissenschaftlichen Sicht. Jürgen Udolph betont natürlich die Ableitung von Wasser nicht zuletzt deshalb, weil sie im gut zu seiner Herausarbeitung des Ursprungsgebietes der slawischen Sprache in den Pripjat-Sümpfen paßt. Sollte ich mich gegenüber Juro im Ton vergriffen haben, so bitte ich, dies zu entschuldigen. Ich war - und bin es noch immer - allerdings ziemlich ungehalten über Äußerungen wie "Ich habe nicht vor irgendein offenbar einseitiges Buch zu lesen, da ich speziell zu diesem Thema mehrere (nicht deutsprachige) Monographien und Studien gelesen habe." Ein Buch bzw. eine ganze aktuelle Forschungsdiskussion nur deshalb für irrelevant zu erklären, weil sie den eigenen Ansichten zunächst widerspricht (Zitat Juro: "völliger Quatsch"), und sie ohne Kenntnis - und ohne den Willen, diese Forschungen überhaupt zur Kenntnis zu nehmen, als "irgendein Buch einer einzigen Person" hier darzustellen halte ich für grob unwissenschaftlich. Meine Frage nach aktuellen Literaturhinweisen mit dem Hinweis auf slowakische Büchern für Kleinkinder zu beantworten und dann noch mit dem Satz zu krönen: "Wenn du das noch nie gehört hast, dann zeigt es mit was für aktuellen Infos du arbeitest... ." empfand ich ebenfalls nicht als besonders höflich. Ebensowenig den Vorwurf hier und z.B. bei der Diskussion:Samo, ich würde gegen den NPOV verstossen und ausschließlich deutschsprachige Literatur zur Kenntniss nehmen, obwohl ich gerade deshalb relativ ausführlich aktuelle wissenschaftliche Arbeiten nenne und darunter natürlich auch Arbeiten aus Ostmitteleuropa sind. Wir sollten wohl beide versuchen, in Zukunft etwas weniger aufgeregt zu argumentieren und verstärkt mit Literaturangaben zu arbeiten. Krtek76
Hallo Juro,
noch mal Entschuldigung, wenn ich mich im Ton vergriffen hatte. Ich fühlte mich allerdings durch einige Kommentare von Dir direkt angegriffen.
Es geht uns wahrscheinlich allem so mit der Zeit, nichtsdestotrotz werde ich versuchen, gerade die Ursprungsfrage mittelfristig noch ein wenig ausführlicher abzuhandeln.
Zu den sprachwissenschaftlichen Theorien wollte ich mich eigentlich nicht mehr äußern, da ich wie gesagt Archäologe bin. Aber wir sollten mal versuchen, das Ganze neutraler zu formulieren. Momentan ist es das nicht.
Es gibt natürlich Texte vor 500 (Herodot, Plinius, Tacitus u.a.), in denen jedoch keine Slawen erwähnt werden sondern andere "Völker", v.a. Veneter. Sie ohne weiteres mit den Slawen zu verbinden, wie es lange Zeit üblich war und bei einigen KollegInnen noch heute üblich ist, wird von der aktuellen archäologischen und historischen Forschung zumindest in Mitteleuropa (unter Einschluß Ostmitteleuropas) weitestgehend einmütig abgelehnt. Die entsprechenden Arbeiten habe ich oben genannt. Bei den hier genannten Veneter waren wohl germanische Gruppen.
Titel: Die Vandalen : die Könige, die Eliten, die Krieger, die Handwerker ; [Publikation zur Ausstellung "Die Vandalen" ; Ausstellung im Weserrenaissance-Schloss Bevern vom 29. März bis 26. Oktober 2003] / [eine Ausstellung der Maria-Curie-Sklodowska-Universität Lublin ... Red.: Christian Leiber. Mitarb.: Nicole Berndt ... Autoren: Andrzej Kokowski ...] Sonst. Personen: Leiber, Christian ; Berndt, Nicole ; Kokowski, Andrzej Körperschaft: Ausstellung Die Vandalen <2003, Bevern> Uniwersytet Marii Curie-Sklodowskiej <Lublin> Kongress: Ausstellung "Die Vandalen" ; (Bevern) : 2003.03.29-10.26 Erschienen: Nordstemmen : Trigena, 2003 Umfang: 511 S. : zahlr. Ill., graph. Darst., Kt. ; 31 cm Anmerkung: Literaturangaben ISBN: 3-9805898-6-2
Zu dem überaus problematischen Begriff der Venether u.a. nun:
Roland Steinacher, "Slawen, die Vandalen heißen" Der Vandalenname im Mittelalter und früher Neuzeit. In: .... S. 60-66. Titel: Die Vandalen : die Könige, die Eliten, die Krieger, die Handwerker ; Weserrenaissance-Schloss Bevern, 29.03 - 26.10.2003 ; eine Sonderausstellung der Universität Marie-Curie-Sklodowska Lublin und des Landesmuseums Zamo´s´c / [Red. Koordination dieses H.: C. Leiber ... Autoren dieses H.: Guido Berndt ...] Sonst. Personen: Berndt, Guido ; Leiber, Christian [Hrsg.] Körperschaft: Uniwersytet Marii Curie-Sklodowskiej <Lublin> Kongress: Sonderausstellung der Universität Marie-Curie-Sklodowska Lublin und des Landesmuseums Zamo´s´c ; (Bevern) : 2003.03.29-10.26 Erschienen: Heidelberg : Vernissage-Verl., 2003 Umfang: 66 S. : zahlr. Ill., graph. Darst., Kt. ; 29 cm Schriftenreihe: Vernissage ; 11.2003,9 ISBN: *geh. : EUR 6.00
Viele Grüße
Krtek76
Da gab es aber soweit ich mich erinnere nicht nur die Veneter, aber wie gesagt...später einmal. Benutzer:Juro
[Bearbeiten] Windische
weil windische auf diesen artikel redirected wollte ich nur mal auf die kritisch zu hinterfragende verwendung des begriffs der windischen zB im zusammenhang mit kärnten und seiner zweisprachigen minderheit anregen, ich kenen die verwendung dieses begriffs nur in diesem zusammenhang (und hier ist er eindeutig negativ konotiert!) vielleicht könnt ihr mich ja aufklären ob es auch einen anderen zusammenhang gibt auf jeden fall post ich mal diesen artikel hierhin, hoffe er interessiert euch: Subversiv-action 00:49, 7. Dez 2004 (CET)
Gero Fischer Das Windische (…) Jahre war es ziemlich still um das Windische, Kontroversen schienen wissenschaftlich wie politisch erledigt. In jüngster Zeit haben es Jörg Haider und sein Gefolge wieder entdeckt und versuchen nun damit politisch Staat zu machen. Was ist los mit dem Windischen? Wir beginnen eine Annäherung auf verschiedenen Ebenen: DER HISTORISCHE UND LINGUISTISCHE BEFUND (vgL Fischer: 1980:39ff.) Die Bezeichnung »Windische« für die Kärntner Slowenen hat ebenso wie die Bezeichnung »Wenden« für die Lausitzer Sorben eine gemeinsame Wurzel: Im Mittelalter wurden die östlichen und südlichen Nachbarn der Deutschen »Winedi«, »Windi«, »Wenidi« genannt. Diese Bezeichnungen gehen auf die »Veneti« zurück, die im Baltikum siedelten, aber keine Slawen waren. Als sich dort auch Slawen ansiedelten, wurde dieser (ursprünglich nichtslawische Volker bezeichnende) Völkername auf Slawen allgemein ausgeweitet. Im Laufe der Zeit wurde dieser Name auf die Slowenen, Lausitzer Sorben, die Slowinzen und die Slawen in Pommern eingeengt. Erst an der Wende vom 18. zum 19 Jahrhundert wird die Tendenz spürbar, die Bezeichnung »Windisch« (aber auch »Wende«) aus dem deutschen Sprachgebrauch zu verdrängen, da er allmählich eine pejorative Bedeutung angenommen hatte. Dies hat allerdings seine gesellschaftlichen und historischen Wurzeln: Seit dem Feudalismus konnotierte »windisch« stets auch als »untergeordnet«, »kleinbäuerlich«, »ländlich«, »rückständig«. Von den realen gesellschaftlichen Herrschaftsverhältnissen leitete sich auch das Werturteil ab, daß Deutsch »vornehm« (vgl. Kranzmayer 1960:22 ff.) das Slowenische/Windische »Bauernsprache«, »schiach« sei.
Nach 1918, insbesondere aber nach der Volksabstimmung von 1920, war »Windisch« entsprechend der Entwicklung der politischen und gesellschaftlichen Verhältnisse in den deutschsprachigen Publikationen und im politischen Sprachgebrauch weitgehend synonym für »deutschfreundlicher Slowene«, sodann für »heimattreuer Slowene«, während die Bezeichnung »SloweneTslowenisch« (und die Verstärkung »NationalsloweneTnationalslowenisch«) speziell nach 1920 weitgehend als Synonym für »jugoslawien-freundlich«, nach 1945 »partisanenfreundlich« und etwa seit 1950 für »titokommunistisch« gebraucht wurde.
Die politische Basis der Windischentheorie ist die Rechtfertigungsideologie für die expansive Besitzstandspolitik der deutschsprachigen Oberschicht, die bestrebt war, einerseits die Entstehung eines slowenischen Kleinbürgertums zu verhindern und andererseits die slowenischen Kleinbauern in wirtschaftlicher und politischer Abhängigkeit zu halten. Charakteristisch für diese Theorie ist der ihr zugrundeliegende völkische Sozialdarwinismus: Danach ist der Anstieg des deutschen Elements in Kärnten auf Kosten des slowenischen »natürlich«, »naturgegebene Überlegenheit« des Deutschen (der deutschen Sprache, Kultur, etc). Alles was der Germanisierung widersprach/widerspricht wurde/wird daher in Konsequenz als »Slowenisierung« bezeichnet und bekämpft (Wutte, in vielen Nummern des Organs des KHD »Ruf der Heimat«).
Eine besonders abenteuerliche Variante der Windischentheorie ist jener extreme Standpunkt, der davon ausgeht, daß die Windischen entwicklungsgeschichtlich nichts mit den Slowenen gemeinsam haben sollen, sondern daß sie von den »Wenden« abstammen, von denen sie sich vor etwa 1000 Jahren getrennt haben sollen. Die Windischen seien daher durch eine lOOQjährige Verbundenheit an die Deutschen dem deutschen Kulturkreis zugehörig und hätten mit den Slowenen nur einige Wörter gemeinsam (vgl. Ude/Zorn/Pleterski 1976). Dieser extreme Standpunkt wird heute kaum noch ernsthaft vertreten, wohl aber jene Abart, die Wutte (1930) in der Zwischenkriegszeit ausgearbeitet hat. Nach dieser Version, die ebensowenig wissenschaftlich haltbar ist, unterscheide sich das Kärntner Slowenische vom »Krainischen Neuslowenischen« dermaßen, daß man ersteres nicht mehr dem Slowenischen zuordnen könne, sondern dieses den Status einer Mischsprache einnehme. In weiterer Folge wird daraus auch die Existenz eines »windischen Volkes« konstruiert, das sich aus der Verschmelzung bzw. aus der »Bluts-, Kultur und Schicksalsgemeinschaft mit den Deutschen konstituiert hätte. Hier verfängt sich aber Wutte selbst in einer widersprüchlichen Argumentation, so Haas-Stuhlpfarrer (1977:51): »Nicht erklären konnte daher die Windischen-Theorie die Existenz der sogenannten 'Nationalslowenen'. Denn wenn sich die Kärntner Slowenen als Windische zu einer eigenständigen nationalen Einheit entwickelt hatten, die aus der tendenziellen Verschmelzung mit den Deutschen entstanden war, wie war es dann zu erklären, daß in Kärnten dennoch nationalbewußte Slowenen existierten (und das ist heute noch die Mehrheit, G.F), die sich diesem Prozeß entzogen hatten? Der Widerspruch zeigte sich schließlich noch auf einem anderen Ebene: Wutte geht davon aus, daß die Windischen ein 'natürliches' Ergebnis verschiedener Umstände seien; warum war es aber dann notwendig, daß sich deren Existenz im politischen Bekenntnis des Einzelnen realisierte? Denn entweder waren die Kärntner Slowenen in Wirklichkeit Windische, dann bedurfte es keiner politischen Bestätigung oder sie waren in Wirklichkeit Slowenen geblieben, die nur aus politischen Gründen Windische genannt wurden, dann fiel die Windischentheorie in sich zusammen. Daraus läßt sich aber die wirkliche Funktion des 'Windischen' ableiten, nämlich die einer von den Deutschen gegängelten Scheinfigur, die Personifikation slowenischer, das heißt nunmehr windischer Unterordnung unter die deutsche Herrschaft.«
Die Identifizierung von Windisch und Slowenisch war vor 1920 kein wirkliches Problem. Nach 1920 wurde aber differenziert und zwar nach politischen Kriterien, die linguistisch und völkisch-wissenschaftlich legitimiert werden sollten. Das Windische wurde zum Instrument der deutschnationalen Trennungspolitik gemacht. Diese Legitimierungsarbeit besorgten Landeshistoriker (d.h. sie standen im Dienste des Landes Kämten) wie M.Wutte, der prompt auch dafür seine Ehren einstrich. (1942 erhielt er einen vom Gauleiter Rainer gestifteten wissenschaftlichen Preis für seine Arbeit für die NS-Partei und ihr Programm bei der Slowenenverfolgung.) Seine Arbeiten wurden und werden im hochoffiziellen Kämten – obwohl sie mehrfach wissenschaftlich widerlegt worden sind – in Ehren gehalten und gegenüber allen Anfechtungen verteidigt.
DER POLITISCHE BEFUND FÜR DIE HEUTIGEN WIEDERBELEBUNGSVERSUCHE
Die zentralen Fragen lauten: Warum diese Wiederbelebung? Wer braucht heute das »Windische«?
Wenn dem deutschen Volkstum unverbrüchlich verpflichtete »Nationale«, »Heimattreue«, »Nationalliberale« etc. plötzlich Volkstum und Identität anderer entdecken und sich sogar zu deren Beschützern aufwerfen, dann muß man stutzig werden. Haben sie etwa eingesehen, daß minderheitenfeindliche Politik und europäische Integration nicht zusammenpassen? Geht es in der Tat um politischen Gesinnungswandel? Eine genauere Analyse zeigt, daß der neue Sprachgebrauch, die neue Terminologie nicht Multikulturalität meint auf der Basis der grundsätzlichen Gleichheit und Gleichberechtigung der verschiedenen Ethnien, Kulturen und Sprachen. Es ist vielmehr die Erkenntnis, daß ökonomische und politische Integration auch die Auseinandersetzung mit dem zunehmenden multiethnischen Charakter zumindest der urbanen Bevölkerung erfordert. Diese deutschnationalen Kräfte sind in der Tat nicht gewillt, den monokulturellen Anspruch aufzugeben, die Dominanz des deutschen Kulturraumes, diese – in ihrer Vorstellungswelt – Spitze der Hierarchie aller Kulturen zu verändern. Sie propagieren ein Modell, das nicht auf der integrierten, gleichberechtigten und gleichwertigen Entwicklung unterschiedlicher Kulturen basiert. Dieses Modell soll vielmehr einen Austausch verhindern, denn die Schreckensvision »volkstumsbewußter« Kulturdeutscher ist kultureller Austausch, den sie als »kulturellen Einheitsbrei« denunzieren. Offene interkulturelle Beziehungen lehnen sie strikt ab (vgl. Fischer/Gstettner/Konrad/Larcher 1990: Lorenzener Erklärung). Ihr Modell des Zusammenlebens verschiedener Völker baut auf neuen Grenzziehungen. Den Schutz von Minderheiten lassen sie nur in engen Grenzen und nicht darüber hinaus gelten, ihr Modell zielt in Wirklichkeit auf Segregation und Abdrängen in Reservate ab: Sie lassen Minderheitenschutz nur in einem klar umrissenen, rechtlich wohldefinierten Territorium zu und auch nur für diejenigen, die ihre Minderheitenzugehörigkeit nachweisen können bzw. durch einen legistischen Akt dokumentieren (Anmeldungen, Bekenntniszwang, Quotierungen, ethnischer Proporz usw.). In der Praxis werden alle legistischen und administrativen Mittel genützt, den Minderheitenangehörigen die Wahrnehmung ihrer elementaren Rechte zu vermiesen.
Das Doppelspiel ist zudem leicht zu durchschauen: einerseits treten die deutschnationalen Kräfte für die Forderung ein, das Windische wissenschaftlich zu bearbeiten, und auf der anderen Seite bekämpfen sie das Slowenische mit allen Mitteln. Das Windische soll wieder die Rolle des politischen Instruments zur Spaltung der Slowenen spielen. Politisches Kalkül der Deutschnationalen ist es, die Windischen« gegen die Slowenen zu mobilisieren. Doch: das Windische als selbständige Sprache, eine windische Volksgruppe ist eine Fiktion.
Nach den Vorstellungen der Deutschnationalen sollen diese Windischen jene ethnische, sprachliche und kulturelle Kategorie darstellen, wie sie KHD-Obmann J. Feldner folgendermaßen definiert (in: Grenzlandjahrbuch 1990:87): »kindische sind bodenständige Kärntner, die neben ihrem urtümlichen slawisch-deutschen Mischdialekt und der regionalen Deutschkärntner Mundart im Schriftverkehr ausschließlich die deutsche Hochsprache gebrauchen. Die slowenische Schriftsprache ist ihnen unbekannt oder zumindest ungeläufig.« Die Deutschnationalen definieren sich für ihre politischen Zwecke das Windische also als »Mischdialekt« zurecht, als »Defizitsprache«, weisen ihm nur die Rolle einer Haus- und Hofsprache zu, ohne eigene Schriftform, und da das Windische auch kein Kulturdialekt sein kann, ist es nur in Abhängigkeit vom Deutschen denkbar.
Solange dieser Status von den Betroffenen auch als solcher unveränderlich akzeptiert, die Dominanz des Deutschen widerspruchslos akzeptiert wird, gilt das Zusammenleben als »friedlich«. Um eine Emanzipation des/der »kindischen« zu verhindern, versuchen die Deutschnationalen mit allen Mitteln zu zeigen, daß das 'Windische« mit der neuslowenischen Schriftsprache nichts gemeinsam hat, unverständlich sei etc. Tatsache aber ist, daß die Distanz zwischen Schriftsprache und Dialekten in den verschiedensten Sprachen unterschiedlich groß sein kann und nur durch eine entsprechende Schulbildung, in der die Hochsprache vermittelt wird, verringert werden kann. Diesen Zusammenhang versuchen die Deutschnationalen zu leugnen bzw. zu verschleiern, da sie selbst als die treibenden politischen Kräfte bloßgestellt würden, die bisher eine sprachliche und kulturelle Entfaltung der Slowenen in Kärnten systematisch verhinder/te/n. Deshalb verbreiten sie auch die Mär, die Slowenen selbst hätten ihre eigene Germanisierung verursacht und vorangetrieben: »Nicht die Deutschkärntner haben die indischen germanisiert, sondern slowenischnationale Bestrebungen, die indischen als Slowenen zu reklamieren, haben diese zur freiwilligen Aufgabe ihres Volkstums gezwungen. Weil sie nicht Windische bleiben durften und nicht Slowenen werden wollten, bekannten sie sich als Deutschkämtner!« (Feldner im »Grenzlandjahrbuch« 1990:87)
Die Existenz der slowenischen Schriftsprache wurde von den Deutschnationalen immer schon vehement bekämpft: sie ist real das Zeichen der Emanzipation von der deutschen Vorherrschaft im kulturellen Bereich. Die Unterstellung, sie sei »landesfremd«, »künstlich«, für die Windischen »unverständlich«, »wesensfremd« etc. («Ruf der Heimat« verschiedene Nummern) ist der Ausdruck dieses Kulturkampfes auf der »Schlagwortebene«.
Die Annahme, die Wendischen/Slowenen hätten ihre Sprache nur aufgrund von politischer Agitation aufgegeben, ist absurd. Noch nie und nirgends hat eine Volksgruppe freiwillig, d.h. ohne direkte bzw. strukturelle Gewalt, ihre Sprache und Kultur aufgegeben. Diese Folgen der historisch nachweisbar germanisierenden Politik in Kämten sollen nicht den eigentlichen Verursachern, sondern den Opfern selbst zugewiesen werden.
KOLONIALISMUS UND SPRACHE IM KÄRNTNER KONTEXT Den Zusammenhang von Kolonialismus und Sprache, Sprachpolitik hat Calvet (1978) insbesondere anhand der französischen Kolomen diskutiert. »Schließlich kommt das Stadium des Neo-Kolonialismus, in dem das linguistische Problem gelegentlich zur Hauptseite wird, wobei die linguistische Machtstellung gleichzeitig Voraussetzung und Maske für politische und wirtschaftliche Machtpositionen ist.« (Calvet:1978:30). Gstettner (1990) interpretiert Calvet für Kärnten:
- Die politische Aufspaltung und Herabwürdigung von Sprachen soll »wissenschaftlichen Firnis« erhalten. Haiders Forderung nach der Aufzeichnung des Windischen heißt nichts anderes, als daß eine ethnische Bekenntniskategorie wieder aktualisiert und eingefordert wird, um die slowenische Volksgruppe zu spalten.
- Für die »Windischen«, d.h. diejenigen, die sich freiwillig den deutschnational dominierten Vorstellungen unterstellt haben, gibt es als Belohnung Angebote. Die Strategie ist klar: den Slowenen nichts, den »Windischen« Brosamen - aber nur dann, wenn sie sich von den Slowenen klar abgrenzen und dies auch immer und überall beweisen.
Wie. immer gibt es in solchen Fällen auch Profiteure eines solchen Angebots: – die lokalen Kollaborateure aus der sozialen Mittel- und Oberschicht (Geschäftsleute, Juristen, u.a.) – das »Dienstpersonal«, das an Ort und Stelle von den neuen Herrschern rekrutiert wird (technisches Personal, Chauffeure, Sekretäre etc) – politikabhängige Intellektuelle (wie landessubventionierte Wissenschaftler, Künstler etc.).
SCHLUSSBEMERKUNG Der »linguistische Zentralismus« (Calvet) des offiziellen Kärnten fördert die monokulturelle Expansion. Der an sich schon enge Rahmen der Minderheitengesetze wird noch weiter unterlaufen, indem »Windisches« und Slowenisches gegeneinander ausgespielt werden. Das Windische heute ist ein Synonym für psychosoziale und politische Überanpassung und Identitätsaufgabe, die klassische Identifikation mit dem Aggressor/Okkupanten/Kolonisator.
LITERATURHINWEISE Calvet, LJ.: Die Sprachenfresser. Ein Versuch über Linguistik und Kolonialismus. Berlin 1978. Fischer, G.: Das Slowenische in Kärnten. Eine Studie zur Sprachenpolitik. Klagenfurt 1980,1990. Fischer, G./Gstettner, P/Konrad, H./Larcher, D.: Die »Lorenzener Erklärung«. Ein Produkt aus der ideologischen Kaderschmiede der FPÖ. In: Forum 433-5/1990:2-5. Gstettner, P: Die Wiederentdeckung des »Windischen« - ein Beitrag zur kulturellen Vielfalt Kärntens? Referat und Thesenpapier beim Workshop »Politik in der Sprache/Sprache in der Politik.« Österreichische Linguistentagung Wien 14.11.1989. Haas, H./Stuhlpfarrer, K.: Österreich und seine Slowenen. Wien 1977. Ude, L./Zorn, T/Pleterski, J.: Teorija o vindisarjih - »Windische«. In: Korosko vprasanje. Ljubijana 1976:163-212. Wutte, M.: Deutsch-Windisch-Slowenisch. Klagenfurt 1930.
Aus: Aufrisse Nr.3/1990
[Bearbeiten] Zum orientalischen Sklavenhandel mit Slawen
In den Kriegen zwischen den Chasaren und ihren slawischen Nachbarn entdeckten die Chasaren den Handel mit diesen Völkern als attraktiver Einnahmequelle. Insbesondere blonde Slawinen erzielten auf den maurischen Märkten in Südspanien und Nordafrika bzw. überall im islamischen Herrschaftsgebiet Höchstpreise. Erst nachdem die Kiewer Rus das Chasarenreich vernichtend schlugen, ließ dieser Handel nach. --Bertram 13:05, 13. Dez 2004 (CET) ((Es wäre interessant, inwieweit sich in der Mythologie und den Märchen z.B. der Ukraine Erinnerungen an dieses kollektive Trauma erhalten haben))
- Hallo Betram, ich habe Deine Etymologie soeben gelöscht. Es ist nämlich genau andersherum, der Name für die mittelalterliche gens der Slawen ist primär, die Sklavenbezeichung in Europa und im Orient davon abgeleitet und nicht andersherum.
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- Nein, eben nicht. Woher der "slawische" Name kommt, bei dem sich die Griechen bedienen, ist ist völlig unklar. Das ganze Slawa-Gebimmel ist, wie du weißt, bloße Spekulation. Den Klang dieses Namens haben jedenfalls nachweislich die Griechen verwendet, um Slawen zu bezeichnen. Also ist sklabos die erste nachweisliche Nennung. Für einen Edit-War ist mir das Thema allerdings zu randständig. --Bertram 09:43, 14. Dez 2004 (CET)
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- Auf die Schnelle nur ein Zitat aus Joachim Henning, Gefangenenfesseln im slawischen Siedlungsraum und der europäische Sklavenhandel im 6. bis 12. Jahrhundert. Archäologisches zum Bedeutungswandel von "sklabos-sakaliba-sclavus". Germania 70, 1992, 403-426:
- "Unbestritten ist dabei, daß dieser Prozeß, der sowohl die germanisch-romanischen als auch die griechisch-byzantinischen Gebiete tangierte, maßgeblich dazu beitrug, daß eine ursprünglich ethnische Eigenbezeichnung der Slawen oder einer slawischen Gruppe ("sloveni") in griechischer ("sklabenoi/sklaboi"), lateinischer ("sclavini/sclavi") und arabischer ("sakaliba") Übernahme allmählich zur generellen Bezeichnung von in Unfreiheit und personenbezogene Knechtschaft gezwungene Menschen (dt. "Sklaven), frz. "esclaves", engl. "slaves") wurde."
- Dies und noch etwas mehr Literatur im Frühmittelalterforum. Viele Grüße Krtek76 15:26, 13. Dez 2004 (CET)
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- Ich stimme Krtek, sozusagen als zweite Bestätigung, voll und ganz zu... Juro 19:48, 13. Dez 2004 (CET)
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- Und ich schließe mich, zwar verspätet, aber doch noch genau so entschieden an. Ich habe auch schon vor längerem Literatur dazu herausgesucht und bin nur bisher nicht dazu gekommen, sie irgendwo einzubauen - das kommt hoffentlich noch. Gruß --[[Benutzer:Tilman Berger|Tilman ✉]] 00:39, 15. Dez 2004 (CET)
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[Bearbeiten] Das Buch "Germanen Slawen" von Helmut Schröcke
Heute nacht wurde uns durch die IP 149.225.150.50 eine Reihe abstrusen Änderungen beschert und in der letzten verriet sie auch, woher sie ihr Wissen hat. Zu dem Buch von Helmut Schröcke steht das Wichtigste meines Erachtens unten in dem Personenartikel. Wer Lust hat, kann auch gern den Wikilinks zu Walther Steller und Lothar Greil und zur Diskussion über die braunen Schwarte Schröckes bei Tempus Vivit folgen. Ausserdem wird man im Artikel Wandalen bzw. der Diskussionsseite fündig. Krtek76 15:54, 8. Feb 2005 (CET)
[Bearbeiten] Slawen in Norditalien und auf Kreta
Um nicht Gefahr zu laufen von dieser Diskussionsflut hier hinweggeschwemmt zu werden *g* möchte ich es einfach mal als Frage formulieren, was mir persönlich aufgefallen ist.
Wie und wo wird beschrieben von spätantiken Chronisten, daß Slawische Völker auf Kreta siedelten, oder auch Norditalien? Welcher Teil Norditaliens ist gemeint? In jener Zeit, von der gesprochen wird wurde dieses Gebiet doch von den Langobarden besiedelt/beherrscht. Gibt es hierzu archäologische oder etnhografische Schriften, die sich mit der angeblichen slawischen Besiedlung Kretas oder Norditaliens beschäftigen?
Wenn ja, dann würde mich interessieren wo ich diese finde.
Danke :)
Bever78
- Die Frage nach Belegen oder Literatur steht hier nun seit einem halben Jahr. Ich habe Kreta und Norditalien als slavisches Siedlungsgebiet jetzt rausgenommen, ich konnte nirgends einen Hinweis darauf entdecken. Kreta wurde 623 zwar von Slaven geplündert, jedoch nicht besiedelt (anders als Teile des griechischen Festlandes). Frente 11:21, 27. Dez 2005 (CET)
[Bearbeiten] Kultur
Rubrik "Kultur":
Wer sind die "alten Slawen"?
"... und chud bedeutet in slawischer Sprache zugleich arm und böse" - welche slawische Sprache?
--85.233.35.233 00:16, 12. Jul 2005 (CEST)jabbarisrarkumar
[Bearbeiten] Slawobaltogermanische Gruppe
Meines Wissens ist das in der Indogermanistik nicht gerade Maintream. Sollte damit vielleicht etwas vorsichtiger sein, ich löschs erstmal.
[Bearbeiten] Wie aus Sklaven Slawen wurden
Vielleicht sollte der folgende Text oder Auszüge davon in diesen Artikel aufgenommen werden: „Die Völker Osteuropas, die keltischer Abstammung sind, werden 'Slawen' genannt. Ihre Stammesgebiete während des Altertums befanden sich vornehmlich im Raum von Elbe, Weichsel und unterer Donau. Aus diesen Gebieten holten sich Kaukasier, Römer und Osmanen durch Raubzüge ihre keltischen Sklaven. Griechisch ”sklabos”, lateinisch ”sclavus”, gotisch ”slahs” gehen auf keltisch ”sluagh” ('Schlag') zurück. In Böhmen bedeutet ”chlap” 'Leibeigener'; bei den Slowenen bezeichnet ”hlapez” einen 'Knecht'. Aus ”sclave” im Mittelhochdeutschen wurde unser ”Sklave”.
Weil die Opfer immer wieder flehten, man möge sie doch nicht schlagen, wurde ihr keltisches Wort dafür, nämlich ”sluagh”, zur Bezeichnung des Sklavenaufstandes. Noch im Mittelalter wurden vornehmlich Slawen als Sklaven gehandelt.
Selbst heute heißt im Englischen der Sklave ”slave”. Noch heute feuern die schottischen Hochländer einander mit dem keltischen Wort „slawa” ('hau drein') an. Sklaven zu schlagen galt als den Herren selbsverständliches Recht; dadurch erniedrigten sie diese zu willenlosen Geschöpfen. Unser Wort 'Herr' leitet sich von Herakles ab. Für die Menschen der Antike war Herakles (lateinisch >>Hercules<<) der Inbegriff eines Gewaltherrschers.” entn. aus: Kulturmagazin Museion~2000, 4/1992 Epson 11.11.05 18:24
- Vorsicht, hier wird Volksetymologie, etwas Wahres und blanker Unsinn vermischt! Der Gipfel ist die Ableitung Herr von "Herakles". "Herr" kommt vom ahd. Adjektiv "hêr" (hoch, herausragend), siehe Grimmm. Auch der erste Satz ist reine Phantasie: Völker Osteuropas keltischer Abstammung werden Slaven genannt... Ob das, was zwischem ersten und letzten Satz steht gleiches Wahrheitsniveau hat, vermag ich nicht zu beurteilen.Frente 03:08, 27. Dez 2005 (CET)
[Bearbeiten] Nordslawen
eine verwaister artikel, könnte dem jemand helfen --W!B: 19:05, 10. Dez 2005 (CET)
[Bearbeiten] Westslawen
Ein Benutzer strich aus der Urversion mehrmals den Begriff "Weißserbien" und schrieb hierfür "Weißkroatien". Der Begriff "Weißserbien" steht für die angestammte Heimat der bei uns lebenden Sorben, deren Siedlungsgebiet sich damals in Südwestpolen, Ostdeutschland und Nordtschechien erstreckte und da die Sorben ihr Land "Serbia" nannten wird im deutschen Sprachraum auch der Begriff "Weißserbien" verwendet um Verwechslungen mit den südslawischen "Serbien" aus dem ehemaligen Jugoslawien auszuschließen. Zudem bestätigten polnische und tschechische Quellen für das existieren eines solchen Landes auf ihrem Gebiet.
Jürgen Knob 10:43, 14. Feb 2006 (CET)
Hinzufügen möchte ich aufgrund versuchter reverts eines Benutzers, dass auf dem Gebiet des heutigen Ostdeutschlands, Tschechiens und Südwestpolens weiterhin Städte und Ortschaften existieren, die sorbischen Ursprungs sind und dazu den sorbischen Namen tragen: Serbitz, Serba, Selb, Selbitz (Deutschland), Serbska Kamenica, Serby, Serb, Serbin, Serbsko, Serbica, Srbica usw. (Tschechien), Serbsko, Serbin usw. (Polen). Der slawische Historiker Pawel Josef Safarik nennt diese Gegend als geschichtliches "Weißserbien".
Jürgen Knob 10:50, 24. Feb 2006 (CET)
[Bearbeiten] Archäologisch nachweisbare Kulturen in Gebiet der Ethnogenese
"Ethnogenese ist ein historischer Prozess, an dessen Ende das historisch bekannte Volk der Slawen stand. Für die Bildung der slawischen Sprache (Topogenese) konnte ein Gebiet zwischen mittlerer Weichsel beziehungsweise Bug und mittlerem Dnepr herausgearbeitet werden."
Sollte nicht eine kleine Liste der in dem Gebiet der Ethnogenese nachgewiesenen (materiellen) Kulturen angegeben werden? (Wie im englischen Artikel.)
[Bearbeiten] Polen
Soweit ich weiß, sehen sich die Polen ungern als Slaven (oder, wenns denn sein muß: Slawen) bezeichnet. Könnte jemand dazu eine sachverständige Stellungnahme abgeben? Es würde mich interessieren, und man könnte das dann auch in dem Artikel berücksichtigen. --Peter Hammer 20:27, 22. Jun 2006 (CEST)
Die Vermutung, dass sich Polen ungern als Slawen bezeichnen ist sehr privat. Es ist scheinbar eine Verallgemeinerung einer unwesentlichen Aussage einer Person oder kleiner Personengruppe.
Es ist bedauerlich zu lesen, dass der polnische Staatsgründer Mieszko 1 ein Vikinger war, nach polnischen Quellen war er Polanenführer, ein Slawe seit Generationen. Was wahr ist - die erste polnische Hauptstadt war Gnesen ( polnisch : Gniezno ) auf dem Gebiet der Polanen.
Rückfragen an: alexmainusch@aol.com
Das die Polen sich nicht als Slaven gerne bezeichnen is richtig. Russen haben die "Slaven" idealogie genutz gegen Polen und als besetzung ideologie gemacht. --JKJN 15:03, 31. Aug 2006 (CEST)
Quellen! Quellen! Und nochmals Quellen!!! Die Diskussion hier bringt uns auch nicht weiter, wenn Ihr Eure Behauptungen nicht an wissenschaftlichen Texten oder eigenen publizierten Forschungen BELEGT. SOnst ist das hier nichts anderes als normative KLUGSCHEISSEREI. Also: 1) wo hat der Autor des Satzes: "MIeszko war ein dänischer Wikinger" das her? 2) JKJN, welche Umfrage oder welcher (historischer) Text belegt, dass die Polen sich nicht gerne(:)))!!!sehr wissenschaftlich:))) als Slawen sehen? DIe Forderung nach den Quellen stellst Du ja selbst unten bei der Behandlung "Änliche(r) Kultur?". Ausserdem sollen die WIkipedia-Artikel doch die Form einer Enzyklopedie annehmen und nicht eines Debattierklubs. Somit, Peter Hammer, ob die Polen sich selbst gerne oder ungerne als Slawen bezeichnen, ist völlig irrelevant. Gerade sie sind es. Gruß, Domski
[Bearbeiten] Kroaten sind keine Slawen
Ich hab kein bock jetzt über Genetik zu reden aber nach dem American Journal of Human Genetics Nummer 67 sind kroaten und sogar die Serben genetisch gesehen keine Slawen. OKAY Kroaten und Serben sprechen zwar slawische Sprachen aber die Afroamerikaner in den USA sprechen auch englisch.
- Na dann können ja die Slawen befreit aufatmen ;) Voevoda 11:55, 9. Jul 2006 (CEST)
Quelle? ~~ ----
ist nen Märchen was du da grad verzapfst, wie? Sie reden also nur aus Spass eine slawische Sprache oder wie? Natürlich sind SLAWEN über die Karpaten nach Süden gewandert und haben sich mit den Ureinwohnern gemischt. Zu 100% sind sie nicht mehr Slawen, klar. Das VOLK wird ja auch Südslawen genannt.
--Welches Volk wird Südslawen genannt? Es gibt kein Volk der Südslawen. Es gibt das Volk der Kroaten und das Volk der Serben. Beide Völker sind slawische Völker. Und die Geschichte über Genetik ist doch wohl ein Witz. --80.133.248.8 15:16, 22. Nov. 2006 (CET)
[Bearbeiten] Ahnlicher Kultur ?
Kultur und Lebensgewohnheiten sind nicht ahnlich. Zum beispel Polen und Russen haben historich gesehen sehr unterschiedliche kulturen. Bitte quellen zum diesen satz.Ich kann vielen Quelle geben, die diese Ansicht widersprechen--JKJN 05:31, 20. Aug 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Toter Weblink
Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
--Zwobot 16:46, 27. Nov. 2006 (CET)
