Diskussion:Scientology/Archiv5

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Inhaltsverzeichnis 1 Einleitung ändern 2 "Sandkasten"-Version 3 Firmenbeteiligungen? 4 Dieser Link sollte aufgenommen werden: 5 Öffentlichkeitsarbeit 6 Neutralität 7 Teil-Sperre 8 Gerichtsentscheidungen zu Religion? 9 Wirtschaftsform 10 Szientismus (1) 11 Seitensperrung 12 Szientismus Lösungsvorschlag 13 Sandkasten verschwunden 14 Bundesarbeitsgericht & Religion vis-a-vis erster Absatz des Artikels 15 Kontroversen und Kritik / Charakterisierung als Religion 16 QS raus 17 Operation Freakout 18 Operation Freakout, Belege 19 FYI 20 Scientology in den Unterhaltungsmedien 21 Scientology ist kein Szientismus 22 nur(?) im Selbstverständnis eine Kirche (s.o.) 23 Kontroversen und Kritik 24 Szientismus (2) 25 Die Diskussion dreht sich im Kreis 26 Szientismus - Unzulässige Verkürzung 27 Der Leumund der Gegner 28 Änderungsvorschlag für den letzten Nebensatz der Einleitung 29 Vorschlag zum Thema "Anerkennung von COS als Religiongemeinschaft" 30 Sekte 31 typo im Link 32 Entsperrung 33 Änderungsvorschlag zu Abschnitt 1/"Geschichte"

[Bearbeiten] Einleitung ändern

Bei der Übersetzung "Lehre vom Wissen" sollte dabei stehen dass es lateinisch-griechisch und nicht aus dem Englischen ist; außerdem sollten mal die Diskussionsseiten bereinigt werden. So viel Müll liest doch eh keiner mehr durch --84.152.190.168 22:02, 23. Mai 2006 (CEST)

Bitte sehr, ich habs im Sandkasten geändert.

Die lange Diskussionsseite stört mich nicht. Wer will und weiss wie es geht, soll aber gerne "abgeschlossene" Themen archivieren. --THausherr 22:24, 23. Mai 2006 (CEST)

Die Einleitung ist auf den ersten Blick falsch:

"Scientology ist eine [...] sich selbst als Religion charakterisierende Organisation."

Scientology ist eine Lehre (!) bzw. eine anwendbare Lehre, keine Organisation. Die Organisationen, die diese Lehre vertreten, verbreiten bzw. verkaufen sind die "Church of Scientology", das "Religious Technology Center" oder die Church of Spiritual Technology" bzw. die verschiedenen lokalen Organisationen. Alle drei der genannten Organisationen werden von Mitarbeitern der "Sea Org" gemanagt. Die Sea Org hat keine fest gefügte rechtliche Struktur (siehe http://wasist.scientology.de/html/Part06/Chp26/pg0424.html). Es gibt auch Organisationen, die Scientology ohne das Management der Sea Org und ihrer rechtlich etablierten Organisationen ausüben, z.B. RON'S ORG (siehe http://www.ronsorg.ch).

... bitte berücksichtigen. --20:35, 3. Jun 2006 195.3.97.222

Letzteres ist Ronsorg und nicht scientology. Es gibt bestenfalls Überlappungen in der Ideologie. Die davor genannten Firmen sind Teil der Scientology-Organisation. --THausherr 20:45, 3. Jun 2006 (CEST)

Meine Rede: RON'S ORG ist nicht ident mit Scientology. Das eine ist eine Organisation bzw. Gruppe, das andere ist eine Lehre. RON'S ORG verwendet nicht die Management-Richtlinien der oben genannten drei Scientology Organisationen, sehr wohl aber die Auditing Technologie von Scientology, der Lehre. Hier handelt es sich um mehr als "bestenfalls Überlappungen in der Ideologie". --21:05, 3. Jun 2006 195.3.97.222

Auch hier verhält sich der Hausherr, wie zuvor von ihm angekündigt (ich darf mal frei aber sinngemäß(sic!) zitieren: "Ich unterstütze damit Entheta-Zwecke." -- Anm.: Wäre jetzt eigentlich soein Statement mit einer Tätigkeit für den Staat zu vereinbaren?)... Weder im allgemeinen Sprachgebrauch (Biologie ist auch keine Organisation sondern eine Wissenschaft), noch im Sprachgebrauch des VerfSch (auch für Berlin gibt es eine LandesVerfSch Behörde! sic!), noch sonstwie ist es üblich den Begriff "Scientology" mit "Scientology Organisation" gleichzusetzen. Es gibt übrigens auch die Freien Scientologen, die wohl auch den Allein-Vermarktungs-Anspruch des RTC nicht anerkennen: http://www.freiescientologen.de./ Der Begriff "Scientology" ist somit als Oberbegriff für die psychotherapeutischen Maßnahmen, die L R Hubbard entwickelt hat, zu sehen, während "Scientology Organisation" ein Begriff ist der durch das Abschlussgutachten Scientology der Landes-Innenminister im Jahr 1997 definiert ist (dort wird er dann sinnig mit SC abgekürzt, wofür ich dem Kniola immer dankbar sein werde... K*CK F*CK OPPI HAT DEN SCHW*NZ R**NGEST*CKT!!! <-- das durfte ich, um mich über die Verirrungen des nähmlichen lustig zu machen...). --213.54.85.3 21:17, 7. Jun 2006 (CEST)

"psychotherapeutischen Maßnahmen" klingt für mich nicht zutreffend genug. Vielleicht finden wir einen besseren Begriff "psychoinvasiv" oder ähnlich. Ziel ist es ja, die Mitglieder zu überzeugen möglichst viele Kurse zu buchen, um sie dann letztendlich in die geheime Leere Lehre von Xenu, der mit einer alten DC8 auf die Erde kam um Vulkane mit Wasserstoffbomben in die Luft zu jagen, einzuführen. Alexander Bewertung 17:45, 16. Jul 2006 (CEST)

Soso... Hilfestellung für "Alexander": Beweis? Diskriminierung (würdest Du das entsprechend auch über andere "psychotherapeutische Maßnahmen" sagen? wenn nein, warum gerade über Scientology?)? Wieviel Prozent des Brutto-Einkommens wird derzeit an die Krankenversicherung abgeführt? ~10? Kirchensteuer? Gibt es unter denen unzufriedene (zwangsweise) Zahlende? Bei näherem Hinsehen: Was nutzt mir der Arzt, der mich seit meiner Geburt im wesentlich vor den Einflüssen anderer Bürger, die sich für mich unnötig aber gern in meiner Nähe tummeln (wozu soll ich wissen, ob jemand den Dreisatz nicht kann, oder ob jemand nicht den Unterschied zwischen "Landesamt für VerfSch" und "VerfSch-Behörde" kennt? Etwa um zu wissen, wen ich pregnant machen muss, um dem Staat ein möglichst williges weiteres Opfer auszuliefern, damit er "den Nutzen des Detschen Folkes mehrt"? Hä???), (sehr sehr unvollkommen) schützt (durch Impfungen z. B.)? Was nutzt mir der Pfarrer/Prediger/Pastor einer "gesetzlichen Kirche"? --213.54.80.236 22:29, 22. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] "Sandkasten"-Version

Wo bitte befindet sich der oben erwähnte "Sandkasten"? Ist das eine Vorversion des später als Endversion online gestellten Artikels? brunomilazzo (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Benutzer:Bruno Milazzo (Diskussion • Beiträge) JD {æ})

Hier. Irgendwann (wenn die Hölle zufriert) wird wieder entsperrt. --THausherr 18:57, 15. Jun 2006 (CEST)

der "sandkasten" wurde auf grundlage des derzeit gesperrten artikels aufgemacht. dort soll es um die bearbeitung jeweils eines strittigen punktes gehen, so dass bei einem konsens über allgemeine verbesserung das ding hierher gepackt werden kann. bei neuen punkten bitte ich, einfach eine weitere bastelecke zu erstellen und diese dann hier zu verlinken. alles andere führt nicht weiter. --JD {æ} 01:04, 17. Jun 2006 (CEST)

Kann man nicht einfach den derzeitigen Stand übernehmen? Es gab diverse strittige Punkte, die ausdiskutiert wurden, und nun seit Wochen / Monaten dort drin stehen. Alle "Streitbeteiligte" kennen den "Sandkasten" und haben dort mitgearbeitet bzw. mitdiskutiert. --THausherr 10:13, 17. Jun 2006 (CEST)

Ich wäre mit einer Übernahme der derzeitigen Version nicht glücklich, weil:

Pinzipiell ist dieser Artikel veraltet, denn er scheint sich primär auf die Situation von Scientology und auf das Webmaterial der 80er und 90er Jahre zu stützen. Inzwischen hat sich die Situation entscheidend geändert. Die Freie Zone als Alternative, Scientology zu betreiben, hat sich als Grasroot-Bewegung etabliert. Daher ist Scientology und Scientology Kirche nicht länger ident. Meiner persönlichen Einschätzung nach gibt es im europäischen Raum zirka zwei Drittel aktive "Kirchen Scientologen" und ein Drittel aktive "Freie Zone Scientologen". In Russland ist dieses Verhältnis umgekehrt. Die US-amerikanische und die australische Situation kann ich nicht beurteilen, doch die Aktivitäten im Internet dieser Gruppen sind beredt. Das alles war in den 80er und 90er Jahren des letzten Jahrhunderts natürlich nicht der Fall.

Der Kern von Scientology ist das Auditing. Am Ende des Tages und das Ziel aller Überlegungen in Scientology ist und bleibt das Auditing. Das ist das Herz. Daher: Auditing in einem ansonsten halbwegs ausführlichen enzyklopädischen Beitrag nur mit einem Zehnzeiler zu bedenken, demonstriert anschaulich, wie wenig ausgewogen die Materie dargestellt ist. Dem stelle man den ähnlich langen, etwas boulvardesk anmutenden Absatz über "Prominente Scientologen" gegenüber - der im eigentlich Sinn mit der Lehre von Scientology jedoch rein gar nichts zu tun hat. Soll heißen, der Absatz über Auditing sollte wesentlich erweitert und vertieft werden.

Scientology ist keine Organisation, sondern eine Lehre, eine (religiöse) Philosophie und Technologie (siehe Auditing). Scientology wird von Rechtsträgern (Firmen, Vereinen, Kirchen, je nach erfolgter Anerkennung oder nicht) etc. gelehrt, verkauft und praktiziert (wie schon ein früheres Posting festgestellt hat, dem ich mich hier anschließe). Das gilt es zu unterscheiden.

Diese Unterscheidung sollte analog behandelt werden zu den Wikipedia Einträgen "Christentum" und "Römisch-Katholische Kirche" beispielsweise. Das eine ist die Lehre, das andere ein prominenter Vertreter dieser Lehre. Plakativ argumentiert: Die Hexenverfolgungen wurden nicht durch das Christentum oder die Bibel gefordert, sondern von Vertretern einer Kirche, Organisation.

Daher sollte Scientology einen eigenständigen Eintrag erhalten, der sich nur mit der Lehre befasst. Alle Scientology Organisationen sollten separat dargestellt werden, in klarer Trennung.

Rechtsträger wie die "L. Ron Hubbard Library", das "Religious Technology Center" oder die "Church of Spiritual Technology", die alle (!) Copyrights zu Scientology hält, sollten angemessen dargestellt werden. Ein erhellendes Faktum der Scientology Kirche ist, dass diese heute via der "Church of Spiritual Technology" von drei Anwälten, die keine Scientologen sind, geleitet wird (siehe http://www.sc-i-r-s-ology.pair.com/).

Überschrift "Lehre und Jargon". Der Begriff Jargon ist hier nicht korrekt verwendet und vermutlich untergriffig eingesetzt. Ein Jargon bezeichnet Phänomene, Dinge oder Lebewesen mit umgangssprachlichen bzw. abfälligen Begriffen, die im normalen Sprachgebrauch mit den eben für diese Sprache gängigen, neutralen Begriffen bezeichnet werden. Diese Phänomene, Dinge oder Lebewesen sind jedoch in ihrer Existenz und Funktionaliät bereits bekannt und allgemein anerkannt.

Ein Beispiel für Jargon ist das Wort "Quark", wenn damit "Unsinn, dummes Zeug" gemeint ist. "Quark" existiert allerdings auch in der Kernphysik als Teil der physikalischen Nomenklatur und bezeichnet bestimmte "hypothetische Elementarteilchen". Diese Elementarteilchen werden mit Begriffen der Alltagssprache nicht erörtert, daher wurde eine fachsprachliche Kennzeichnung gefunden (geprägt 1964 durch Murray Gell-Mann, inspiriert durch James Joyce, der in Finnegan's Wake schemenhafte Wesen als Quarks bezeichnet hat).

Hier in Scientology handelt es sich jedoch um eine scientologische Nomenklatur, eine Fachsprache. Diese wurde entwickelt, um eben Phänomene etc. zu bezeichnen, die in anderen Philosophien, Religionen oder psychotherapeutischen Lehren nicht bekannt sind bzw. ganz anders erklärt werden. Zum Beispiel "Missed Withhold" oder "Service Facsimile". Freilich gibt es auch einen Jargon in Scientology, doch der ist im Verhältnis zur Nomenklatur quantitativ gering.

Die Scientology Feiertage sind im Kapitel "Lehre und Jargon" deplatziert.

SO ist in der Scientologywelt die gängige Abkürzung für "Sea Org" und sollte hier - um Verwechslungen zu vermeiden - eher nicht verwendet werden.

Die Reihung der Kapitel ist eher verwirrend und diskutabel. "Kosten" fällt besser unter "Organisationsstruktur", "Scientology und Medizin" ist als "Kontroverse nicht erkennbar. Etc. -- Bruno Milazzo

Hallo Bruno, klingt alles sehr vernünftig, sachlich, nachvollziehbar und offenbar endlich einmal von einem jemandem beigetragen, der wirklich Erfahrungen und Insiderwissen beisteuern kann.(?)Ich stimme außerdem zu, daß eine umfassendere Überarbeitung des Artikels dringend nötig wäre.

Und dann wäre ich noch neugierig auf eine kurze Meinungsäußerung zu dem letzten Streitthema Thetan und OT III .

Gruß,82.83.146.119 23:34, 5. Jul 2006 (CEST)Rea

Das mit der "umfassenden Überarbeitung" sagst Du schon seit Monaten.

Zum "Streitthema Thetan und OT III" bekräftige ich einfach was ich letztes Mal gesagt habe, was auch immer das war. Ist vermutlich archiviert worden.

Bruno (oder Du) soll gefälligst einer seiner Änderungswünsche einbringen, und sehen obs gefällt.--THausherr 08:35, 6. Jul 2006 (CEST)

Ich würde Dir empfehlen, keine komplette Überarbeitung zu machen (Siehe bei Falsifizierbarkeit, wie eine Definition nach der "Überarbeitun" ruiniert wurde), sondern erst mal im Kleinen anzufangen. Schreib doch z.B. ein Abschnitt über CoST. --THausherr 09:19, 26. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Firmenbeteiligungen?

Hallo Scientology-Kenner, was ist eigentlich dran an den Gerüchten, etliche große Unternehmen und vor allem Unternehmensberatungen gehörten zu Scientology? Weiß das jemand? Und wenn ja: Weiß man, um welche Unternehmen es sich handelt? LG PaulaK 15:17, 21. Jun 2006 (CEST)

tach, paulak.

1. ein kleiner absatz dazu findet sich im artikel.
2. eine vielzahl solcher unternehmensnennungen lässt sich per google herausfinden - ob man das dann glaubt oder irgendwelche entscheidungen davon abhängig macht, ist eine andere sache.
3. und zu guter letzt bringe ich erstmals den folgenden baustein an den mann bzw. die frau:

gruß --JD {æ} 17:28, 21. Jun 2006 (CEST)

 :-)

Weitere Fragen kann er im usenet in de.soc.weltanschauung.scientology stellen. --THausherr 21:49, 21. Jun 2006 (CEST)

Huch! Sorry, wenn ich was falsch gemacht habe.... Na immerhin ist ein neuer Baustein dabei rausgekommen! Trotzdem vielen Dank für die Antworten. LG PaulaK 09:09, 22. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Dieser Link sollte aufgenommen werden:

(Link entfernt, da er auf Wikispamliste stand) Alexander Volland 11:52, 10. Jul 2006 (CEST)

Nein, sollte er nicht. Dieser [1] auch nicht. --THausherr 07:45, 23. Jun 2006 (CEST)

Dieser Link gibt eine unseriöse Quelle wieder. Daher sollte im Interesse von Wikipedia eine solche Quelle nicht als Datenquelle benutzt werden. - Mathias Schmidt

[Bearbeiten] Öffentlichkeitsarbeit

Ziemlcih geschockt habe ich vor kurzem auf dem Marktplatz in Offenbach/Main einen öffentlichen Stand von Scientology gesehen. Erlaubt die Stadtverwaltung dieser Organisation wirklich die öffentliche Werbung????

Bitte beachte das Ausrufezeichen und den Text am Anfang dieser Diskussions-Seite. --THausherr 17:41, 7. Jul 2006 (CEST)

Da Scientology keinerlei negativen Einfluss auf die Gesellschaft hat, was bewiesen ist, gibt es keinen Grund für die Stadtverwaltung, einem solchen Stand nicht zuzustimmen. - Mathias Schmidt

Bitte unterschreibe Deine Beiträge mit --~~~~

--THausherr 15:53, 8. Jul 2006 (CEST)

Woher nimmst Du nur Deine Meinungen Mathias? Alexander Volland 15:15, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich kann das daher sagen, da ich selber schon sehr positive Erfahrungen mit Scientologen und Scientology gemacht habe, und ich selber wirklich keine schlechten Erfahrungen machen konnte. Ich bin ehrlich gesagt auch völlig geplättet, wie die Öffentlichkeit über etwas denkt, über dass sie nur Informationen aus dritter, vierter oder fünfter Hand hat und eigentlich nicht wirklich objektive Beobachtungen gemacht hat. - Mathias Schmidt

[Bearbeiten] Neutralität

Warum sollte der Artikel neutral sein? Wenn über andere Verbrecher berichtet wird ist das auch nicht neutral? 12:45, 7. Jul 2006 (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Alexander Volland (Diskussion • Beiträge) 84.73.158.150)

So ist nun mal Wikipedia, lies WP:NPOV. Außerdem ist scientology kein "Verbrecher", da in Deutschland juristische Personen strafrechtlich nicht greifbar sind. In Kanada und Frankreich ist das anders, da wurde scientology verurteilt. In Deutschland wurden nur "Einzeltäter" verurteilt.--THausherr 17:44, 7. Jul 2006 (CEST)

Strafrechtiliche Verfolgungen von Scientologen gibt es deshalb nicht, weil es keine Beweise für illegale oder schädigende Machenschaften der Scientology-Kirche gibt. Desweiteren bin ich fest davon überzeugt, dass Scientology NICHT gefährlich ist! - Mathias Schmidt

Selbstverständlich gab es sie, ich sagte doch daß diverse deutsche scientologen verurteilt worden sind.

Wie bist Du zu der Erkenntnis gekommen, daß Scientology nicht gefährlich ist? Scientology selbst verlangt in den USA einen Haftungsverzicht zu unterschreiben, was sonst eher bei Extrem-Sport üblich ist. [2] Oder wurde dies gestoppt? --THausherr 15:57, 8. Jul 2006 (CEST)

Darf ich an WP:WWNI erinnern (kein Quasselforum). Bitte zum Artikel diskutieren. Fossa_?!^± 16:01, 8. Jul 2006 (CEST)

Der Teil "Scientology vor Gericht" ist sicherlich ausbauwürdig. --THausherr 18:50, 8. Jul 2006 (CEST)

Bau ihn bitte auf Deiner privaten Homepage aus. Fossa_?!^± 20:05, 8. Jul 2006 (CEST)

Hier gehts um Wikipedia. Nicht um meine private Homepage. --THausherr 23:01, 8. Jul 2006 (CEST)

Genau. Und Deine private Homepage ist der Platz, alle moeglichen Gerichtsurteile gegen Scientologen zu sammeln. Nicht Wikipedia. 23:05, 8. Jul 2006 (CEST)

In Wikipedia sollte zumindest ein Überblick gegeben werden. Streitige Dinge werden nun mal irgendwann von Gerichten entschieden.

Jetzt hör auf zu stänkern. Ausnahme ist meine Negativ-Bewertung, die hätte ich gerne zurück. --THausherr 23:45, 8. Jul 2006 (CEST)

WP braucht keine ellenlangen Ueberblicke ueber Straftaten von Scientologen, Christen oder Sozialdemokraten. Ich bewerte nur noch Admins negativ, Du kannst Dich ja bei WP:AK bewerben. ;-) Fossa_?!^± 23:52, 8. Jul 2006 (CEST)

Das natürlich in dem Kontext, dass Du ohnehin für die Schliessung von Wikipedia bist :-) Jetzt aber genug, ich habe einen Termin mit meinem Bett. --THausherr 23:58, 8. Jul 2006 (CEST)

Ist Fossa zufällig Scientology Mitglied?

Vorstehender Text wurde dort um 11:02 am 10. Jul 2006 von User:Alexander Volland angebracht, wofür er verantwortlich sein will! --213.54.82.46 12:04, 10. Jul 2006 (CEST)

Ist das vielleicht egal? Was wäre, wenn "Ja"? Was wäre, wenn "Nein"? Es geht ja um inhaltliche Diskussion und nicht um Bildung einer Meinung aufgrund dessen Mitgliedschaften... --213.54.82.46 11:15, 10. Jul 2006 (CEST)

Meines Wissens ist er keiner. Er ist aber ein Unterstützer solcher Gruppen, meint sie seien "unterdrückt". Fossa taucht hier unregelmässig auf, löscht große Abschnitte, nutzt den Vorteil dass andere Leute wie ich schlafen und arbeiten, verkündet dass eigentlich Wikipedia als Ganzes gelöscht gehört, und kostet Zeit. Wegen ihm wurden bereits mehere Definitionen gesperrt. Einige Meinungen über ihn gibt es hier: Benutzer:Fossa/Bewertung. --THausherr 16:30, 10. Jul 2006 (CEST)

Cool, wenn also die Mafia als jursitische Person auftritt müssen dürfen wir nichts böses Schreiben. Weil das verbotene machen ja nur die 100% schwarzen Schafe? *lol* Ich sehe dass so, Leute die mit Scientology in Berührung kommen schauen vielleicht in Wiki nach, um mehr darüber zu erfahren. Darum sollte hier schon die Wahrheit stehen. Am Beten ein "Vorsicht giftig!" Schild ganz am Anfang.

Vorstehender Text wurde dort um 11:06 am 10. Jul 2006 von User:Alexander Volland angebracht, wofür er verantwortlich sein will! --213.54.82.46 12:04, 10. Jul 2006 (CEST)

1. Unterschreib selbst (z. B. mit zweimal Minus und viermal Tilde)! --~~~~
2. Willst Du dann dafür haften? Oder wie? --213.54.82.46 11:18, 10. Jul 2006 (CEST)

Haften wir in Scientology_gegen_das_Internet? *lol*

Das war der hier: 12:01, 10. Jul 2006 User:Alexander Volland! Und nicht ich: --213.54.82.46 12:07, 10. Jul 2006 (CEST)

Wikipedia hat gewisse Prinzipien an die man sich halten muß, z.B. Wikipedia:NPOV. Es ist durchaus machbar, "neutrale" Artikel zu kontroversen Theman zu schreiben die trotzdem informieren. Z.B. die Xenu-Story: auch ohne zu schreiben "Unfug eines mittelmässigen SF-Schreibers unter Einfluss von Drogen und hirngeschädigt durch Überdosis eines Syphilis-Medikaments" können sich die Leser eine Meinung bilden alleine aufgrund des Inhaltes.--THausherr 16:28, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich darf hier anmerken, dass ein Haftungsverzicht nichts besonderes ist (einige gestehen ganz offen und wollen dann nicht verantwortlich sein; andere haben eine "ärztliche Schweigepflicht"). Außerdem: Wenn einer tot umfällt, nachdem ich ihm sage, dass in der B.Rep.Deut täglich mehrere psychiatrische Elektro-Schocks verabreicht werden, warum soll ich die Haftung dafür übernehmen (und überhaupt: Wer täte das schon? Und wer muss das schon? Ich kenne soviele Menschen, die Psychotechniken gegen mich angewendet haben, und von denen ist keiner vor Gericht erschienen (entweder wollte der Staatsanwalt gerade nich oder sonstwas ist passiert))? Außerdem sind solche Problemchen ja vor Gericht zu klären (dazu sind die eigentlich da), so dass der Haftungsausschluss wohl kaum das Papier wert ist, auf dem er geschrieben ist (entweder war eine Handlung nachweislich böse oder eben nicht). Und Strafverfolgung ist ja ohnehin bloß Hokus-Pokus (Entführung (was soll ich hier?), Betrug (was soll ich mit einer ausbildung zum paranoid Schizophrenen?), Körperverletzung (was soll ich mit Drogen, die Depression machen, nur damit ich die Bekloppten länger ertrag?) - alles Tatbestände, die von Ärzten, Eltern, Schulen und anderen andauernd erfüllt werden). Es soll hier also versucht werden, diskriminierend und einseitig weit verbreitete Machenschaften den Scientologen anzulasten, obwohl die Scientologen diesbezüglich sicherlich unterdurchschnittlich sind. --213.54.82.46 11:15, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich nehme an, Du warst hier schon mal als "Der Chef" da. Zur Erinnerung: Hier geht's um scientology, nicht um EKT, und schon gar nicht um allgemeine politische Betrachtungen. --THausherr 16:26, 10. Jul 2006 (CEST)

Das klingt sehr dramatisch, hat aber leider nichts mit dem Artikel über die Sekte zu tun. Alexander Volland 12:03, 10. Jul 2006 (CEST)

Das war der hier: 12:03, 10. Jul 2006 User:Alexander Volland! Und nicht ich: --213.54.82.46 12:07, 10. Jul 2006 (CEST)

Hat es doch, denn es begründet den Vorwurf gegen Dich, dass Du Diskriminierung allein aufgrund der Religionszugehörigkeit und nicht aufgrund des Tatbestandes ausüben willst. --213.54.82.46 12:07, 10. Jul 2006 (CEST)

(Offtopic entfernt) Alexander Volland 17:04, 10. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Teil-Sperre

Kann jemand bitte eine Sperre für unangemeldete Benutzer einrichten? Offenbar lädt die Definition zu Unfug ein. --THausherr 17:00, 9. Jul 2006 (CEST)

Ja, bitte! Alexander Volland 14:24, 10. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Gerichtsentscheidungen zu Religion?

Es sollten nur solche Gerichtsentscheidungen genannt werden, die auch aktuell sind. Dort wird Scientology durchgängig als Religion betrachtet. 12:06, 10. Jul 2006 (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.136.218.79 (Diskussion • Beiträge) 84.73.158.150)

Quelle? Beispiel? Alexander Volland 12:37, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich wusste gar nicht, daß Urteile verjähren, wann ist ein Urteil nicht mehr "aktuell"? Und wo sind diese "aktuellen" Entscheidungen? Bitte komplette Urteile, nicht irgendwelche Interpretationen. --THausherr 16:31, 10. Jul 2006 (CEST)

Und ich wusste gar nicht, dass die vielen Urteile wegen §175 StGB der B.Rep.Deut (1973 entschärft; 1994 gestrichen (also der Paragraph nich die B.Rep) seit 18XX noch aktuell wären... Kriegen die Toten jetzt ratenweise Taftentschädigung? --213.54.82.46 17:08, 10. Jul 2006 (CEST)

Hier geht's um scientology. --THausherr 17:18, 10. Jul 2006 (CEST)

Hier nur kurz einige Entscheidungen von Verwaltungsgerichten bezüglich dem Charakter der Scientology Kirche. Bezüglich Religion ja oder nein wird nicht Stellung bezogen, sehr wohl aber zu der Unterstellung, sie sei eine wirtschaftliche Unternehmung und auch zu den Voraussetzungen einer Kirchengemeinschaft, nämlich dass sie ideelle Ziele verfolgt und unter den Schutz der Glaubensfreiheit des Grundgesetzes fällt:

1. Am 29.Juni 2006 hat die 1. Kammer des VwG Berlin folgendes geurteilt: "Zugunsten der Scientology Kirche sei insoweit zu unterstellen, dass sie sich auf das Grundrecht der Glaubensfreiheit (Art. 4 Grundgesetz) berufen könne." (VG 1 A 145.06)

2. In einem Urteil des BundesVerwaltungsGerichtes ( BVerwG 7 C 20.04 15.12.2005 ) wird einem Mitglied der Scientology Kirche das Recht auf Glaubensfreiheit zugestanden.

3. Nach eingehender Untersuchung ist der Bayrische Verwaltungsgerichtshof " – wie bereits der Verwaltungsgerichtshof Baden-Württemberg hinsichtlich einer anderen Scientology-Organisation – zu dem Ergebnis gelangt, dass der Verein Celebrity Center Scientology Kirche München e.V. keinen wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb unterhält", sondern einer ideellen Tätigkeit nachkommt. (BayVerwGH 4 B 99/2582; 02.11.2005) In diesem Sinne hatte bereits am 6. November 1997 auch das Bundesverwaltungsgericht in einem ähnlichen Fall entschieden.

Ob eine Gruppe, die ideele Ziele verfolgt und der der Artikel über Glaubensfreiheit im Grundgesetz zugestanden wird, eine Religion ist oder nicht, sollte ihr selbst überlassen werden und nicht irgendwelchen Aussenstehenden.

Zu 1) fehlt der vollständige Urteilstext. Zu 2) da weiss ich, dass weitere Kläger da verloren hatten und das wird verschwiegen, Zu 3) geht's nicht um Religion, sondern um die Frage des Entzug vom Vereinsstatus.

Ja, das könnte dubiosen Gruppen so passen, dass sie selbst entscheiden welche Gesetze für sich gelten, nach dem Motto "Wir sind Religion und Religionsfreiheit erlaubt alles" (In den USA argumentierte scientology vor Gericht, das auch der ggf. schuldhafte Tod von Lisa McPherson unter die Religionsfreiheit fallen würde) :-)

Jetzt ist aber genug, bitte nächstes Mal ordenliche Quellen und bei der Wahrheit bleiben, dann kann man das - wenn der Artikel in einigen Monaten wieder entsperrt wird - es auch darstellen. Und bitte Beiträge korrekt signieren, und möglichst anmelden. --THausherr 23:04, 10. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wirtschaftsform

Auf der Webseite von Scientolgy habe ich leider kein Impressum gefunden. Aber scheint so, das sei zumindest in München Scientology ein Verein (nicht als Kirche) eingetragen. Wer weiss mehr? Alexander Volland 15:24, 10. Jul 2006 (CEST)

Scientology ist hier teilweise als Verein(e) organisiert, wobei es aber auch die Thetabooks GmbH gibt. "Kirche" ist kein besonderer Begriff, alles kann sich "Kirche" nennen, wenn gewünscht. Auch ALDI. --THausherr 16:50, 10. Jul 2006 (CEST)

Ja, aber das braucht in einer Enzyklopaedie ja nicht wiederholt werden, wenn sich Aldi oder Scientology Kirche nennen (würden). Kirche ist ein Begriff mit einer Bedeutung, nur weil Scientology behauptet eine Kirche zu sein, ist sie dies noch lange nicht. Also hat das hier nichts verloren, oder? Alexander Volland 17:02, 10. Jul 2006 (CEST)

Doch, man kann ja erwähnen dass sie sich derzeit so nennen. Scientology tritt in bestimmten Ländern als Religion auf, in anderen nicht, zum Teil sogar als beides. --THausherr 17:10, 10. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Szientismus (1)

Daß Scientology auf Szientismus aufbaut, ist eine unbelegte Schutzbehauptung. Ohne Beweise kann das nicht drinbleiben. -- Gerd R. 16:16, 10. Jul 2006 (CEST)

Eine extra mitgelieferte eine Quelle genuegt Dir nicht? Der Name allein deutet schon auf Naturwissensschaftsglaeubigkeit hin. Fossa_?!^± 16:30, 10. Jul 2006 (CEST)

Das mit Szientismus ist absoluter Unfug, den bisher noch niemand behauptet hat, weder scientology, noch Kritiker. Und die Quelle ist ein obskures Buch von einem Göttinger Kumpel von Fossa. Und schliesslich steht es in der Quelle nicht einmal drin! --THausherr 16:46, 10. Jul 2006 (CEST)

Naja, wenn Du was besseres hast als eine veroeffentlichte soziologische Doktorarbeit, nur zu. Z.B. steht dort auf S. 31: "Scientology (ist) als 'Ingenieurswissenschaft'" konzeptualisiert. Oder hier: "Der Anspruch der Dianetik besteht darin, eine praezise Wissenschat (...) zu sein." (S. 27) Usw. Das soziologische Studien nicht in Bildzeitungsauflage verkauft werden, macht sie nicht qualtitiv minderwertig. Fossa_?!^± 16:57, 10. Jul 2006 (CEST)

Na also. Szientismus steht also gar nicht drin. QED. Doktorarbeiten alleine bedeuten nicht unbedingt Qualität - es gab mal eine Buchreihe "Lauter Dünnbrettbohrer" über Unfug in Doktorarbeiten von Politikern.

Dazu kommt, dass der Autor dieser (angeblichen) Doktorarbeit sein Geld laut eigener Aussage inzwischen damit verdient, Regale übers Internet zu verkloppen (naja, immerhin fährt er nicht Taxi). --THausherr 17:13, 10. Jul 2006 (CEST)

Aeh, wie kann man die obigen beiden Zitate konzise zusammenfassen? Genau: Mit "Szientismus". Da Wikipedia es nicht schafft, den Begriff "Szientismus" konzise zu erlautern, hier der Merriam-Webster-Eintrag:

an exaggerated trust in the efficacy of the methods of natural science applied to all areas of investigation.

Fossa_?!^± 17:11, 10. Jul 2006 (CEST)

Boah. Und Du hast das herausgefunden, heute nachmittag. Nicht einmal der Regalverkäufer hatte das erkannt! --THausherr 17:16, 10. Jul 2006 (CEST)

Bei aller Liebe fuers scharfe Wort: "(angeblichen) Doktorarbeit" erfuellt meines Erachtens den Tatbestand der ueblen Nachrede. IANAL. Fossa_?!^± 17:17, 10. Jul 2006 (CEST)

Wieso? Du sprichst auch von "sogenannten" oder "angeblichen" Austeigern etc. Das Buch ist jedenfalls nicht die Doktorarbeit, denn er bezeichnet sich darin bereits als Doktor, hatte seine Doktorarbeit bereits abgeliefert. --THausherr 17:24, 10. Jul 2006 (CEST)

Scientology hat viele Ansprüche, die es angeblich erfüllt. Deswegen haben die doch nix hier verloren, oder? Alexander Volland 17:01, 10. Jul 2006 (CEST)

Doch. Hier geht es erstmal darum, was Scientologen glauben, unabhaengig dessen, ob dieser Glaube der empirischen Realitaet entspricht. Fossa_?!^± 17:05, 10. Jul 2006 (CEST)

Hubbard hat ja ein einige Zeit Ingenieur studiert, das spielt auch mit, besonders wenn er etwas erklären will - aber das ist nicht die grundlegende Weltsicht von Scientology: da spielt die mentale Macht des Einzelwesens eine wesentlich grössere Rolle als Ingenieurwissenschaften. Wenn etwas schief geht, z.B. der altgediente Photokopierer wieder einmal streikt, und du deshalb die Kopien nicht rechtzeitig abgeben kannst, dann bist in Scientology du schuld, weil du nicht genügend mentale Absicht angewendet hast, um stärker zu sein als das physikalische Universum einschliesslich defektem Kopierer - oder weil du gar mentale Gegenabsichten gehabt hast (der Kopierer streikt also, weil du im Unterbewusstsein die Kopien nicht rechtzeitig abliefern willst - soooo wahnsinnig naturwissenschaftlich ist diese Denkweise meines Erachtens nicht). --Irmgard 22:35, 6. Aug 2006 (CEST)

Zunächst einmal nennen die Scientologen das wohl "Verantwortung" und nicht "Schuld". Insbesondere geht es dann nicht um Bestrafung sondern um Wiedergutmachung und um entsprechende Untersuchung der Fehlleistung im "Auditing". Hier sieht man wieder die gewaltfreie Grundhaltung. Man sieht aber auch, dass Scientologen es sich nicht leisten wollen, einen fehl-funktionierenden Menschen irgendwo zum Sterben abzustellen, sondern eben bemüht sind, ihn gutwillig in die Gesellschaft einzugliedern. Im übrigen finde ich das Beispiel etwas überzeichnet: Da technische Geräte nuneinmal einem gewissen Verschleiß unterliegen, kann man ja höchstens für die verspätete Leistung verantwortlich sein aber nicht für den Schaden (das ist aber nicht charakteristisch für Scientology, da zum Beispiel in der deutschen Wirtschaft auch mit Zielvorgaben gearbeitet wird, wobei dann wohl auch Belohnungen monetärer Art von dem Erreichen abhängig gemacht werden; z. B. im Vertrieb). Im übrigen kann ich noch anmerken, dass auch Scientologen einsehen, dass es Missstände außerhalb der eigenen Verantwortlichkeit, die aber dann die eigene Verantwortlichkeit in Frage stellen, geben kann; in dem Beispiel: Wenn nun der Mitarbeiter aufgrund psychiatrischer Behandlung gar nicht in der Lage war, seine Aufgabe zu erfüllen, dann wird er wohl wenigstens von seiner Verantwortlichkeit entbunden oder er wird gar nicht erst verantwortlich gemacht... Und noch eine Idee: Etwa in der relativ modernen DIN EN ISO 9000 wird überwiegend sichergestellt, dass die Verantwortlichkeiten innerhalb eines Unternehmens klar definiert sind, so dass eben wenigstens hinterher feststeht, wer verantwortlich war, was aber eigentlich unsinnig ist, solange eine Firma Mitarbeiter, die aufgrund einer Vorschädigung unverantwortlich sind, beschäftigt (z. B. mich *kicher*, was haben wir immer gelacht, wenn ich wieder was durcheinander gekriegt habe... wobei die Scientologen schon 1-3 Jahre zuvor gekichert haben (vielleicht war man aber auch empört über meine Naivität), als ich andeutete, ich könnte arbeitsfähig sein). --213.54.71.244 23:37, 6. Aug 2006 (CEST)

Dann sind wir ja doch beisamen. Sie glauben, dass Xenu in einer DC8 kam und seine anderen Aliens mit einer Atombombe pulverisiert hat. Wenn wir das schreiben in Verbindung mit dem, was wir über die Geschäftpraktiken und die Wirkung auf Mitglieder wissen, haben wir doch einen guten Artikel, der Scientology als das darstellt, was es ist. Alexander Volland 19:11, 10. Jul 2006 (CEST)

Zum Nachlesen: In Expertenzirkeln mit gespreizten Geheimcodes fühlen sich deutsche Sozialwissenschaftler am wohlsten. --THausherr 21:03, 10. Jul 2006 (CEST)

Wenn ein Pseudoglaube beschrieben wird, dann geht es nicht in erster Linie darum, was die betreffenden Leute im Selbstverständnis "glauben". Vorrangig geht es dann darum darzustellen, dass der angebliche "Glaube" gar nichts mit Religion, Kirche oder Glauben zu tun hat. In einem späteren Abschnitt kann dann dargestellt werden, wie sich der angebliche Glaube aus Sicht von Scientology darstellt. Christian L. 02:23, 11. Jul 2006 (CEST)

Nett geschrieben, Ms. Vize-Wikipedia oder wer auch immer, aber die Frage was Pseudoglaube und was Glaube ist, ist keine enzyklopaedische, Fossa_?!^± 03:14, 11. Jul 2006 (CEST)

---

Richtigstellung: Wenn einer von euch auch nur ein einziges Mal versucht hätte, Informationen über Scientology aus erster Hand zu bekommen, wäre bestimmt schon längst der Ein oder Andere auf "Das grundlegende Scientology Bilderbuch" gestoßen. In diesem Buch werden einige der Prinzipien der Scientology in einfach zu verstehender Form, unter Anderem auch mit Illustrationen erklärt. Hierin steht folgendes: "Scientlogy kommt vom lateinischen Wort scio, was 'Wissen im vollsten Sinne des Wortes' bedeutet, und dem griechischen Wort logos, was 'Studium von' bedeutet. In sich selbst bedeutet das Wort buchstäblich 'wissen, wie man weiß'."

Zur Zeit bin ich wirklich am Überlegen, ob hier außer mir überhaupt jemand ist, der wirklich Informationen von Scientology hat, oder überhaupt mal einen Schritt in eine Scientology-Organisation gesetzt hat, um wirklich herauszufinden, was Scientology ist. Das ist auch der Grund, warum der Artikel nicht neutral ist, weil Personen, ohne irgendwelche objektiven Informationen diesen Artikel geschrieben haben. - Mathias Schmidt

Zusatz an Irmgard: Soetwas wie Unterbewusstsein gibt es in den Lehren der Scientology nicht und das genannte Beispiel ist weit enfernt von der Wirklichkeit.

[Bearbeiten] Seitensperrung

Wegen beginnenden Editwars gesperrt, siehe Editwar in Church of Scientology.--Berlin-Jurist 16:39, 10. Jul 2006 (CEST)

Leider gesperrt in der Unfug-Version mit dem plötzlich hervorgezauberten "Szientismus", das Fossa in den vielen Monaten nie erwähnte. Leider ist ihm diesmal ein Scherz geglückt (Stichwork Sokal-Hoax). --THausherr 16:48, 10. Jul 2006 (CEST)

Nicht traurig sein, das auc mal was korrektes drinsteht: Immerhin wird doch jetzt wahrheitswidrig behauptet, lediglich Scientology meine, Scientology se eine Kirche. Fossa_?!^± 17:00, 10. Jul 2006 (CEST)

Wie dramaitsch, ob der pöse Xenu in einer DC8 zu Hilfe kommt und die Wahrheit rettet? Sind denn heute alle geisitg umnachtet? Alexander Volland

Trotz aller Enttäuschung über den jetzigen Chaos-Zustand: es zeigt dass mit Fossa auch ein Edit-War auftritt (eigentlich sogar zwei), wenn ich unbeteiligt bin (weil bei der Arbeit). --THausherr 19:52, 10. Jul 2006 (CEST)

Zu einem Edit-War gehoeren immer mindestens zwei. Auch mit Dir waere es doch wohl zum Edit-War gekommen. Bei der Ueberzahl der Scientology-Gegner auch kaum verwunderlich. Und dafuer, dass ich hier als erster versucht habe, ein paar wissenschaftliche Quellen einzubauen entschuldige ich mich ausdruecklich. Fossa_?!^± 19:56, 10. Jul 2006 (CEST)

Ja, aber jetzt wissen wir dass einer davon "Fossa" heissen muss :-)

Es ist Dir nicht gelungen, etwas "Wissenschaftliches" einzubauen. Es ist eher eine neuartige Form des name dropping: einen wenig bekannten Begriff verwenden, um Wissenschaftlichkeit vorzugaukeln. Siehe dazu den SPIEGEL Artikel aus Göttingen über diese Form des Geschwurbels [3]. --THausherr 21:00, 10. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht sollten alle, die hier mehr so aus der hohlen Hand mitdiskutieren wirklich mal Hausherrs Empfehlung folgen und in de.soc.weltanschauung.scientology vorbeischauen. Da kann man dann mal Hausherrs "obskure Kumpels" bei der Arbeit beobachten. Ich finde es jedenfalls erstaunlich, wie leicht ein "edit-war" ausgelöst werden kann, nur weil sich jemand bemüht, den Artikel in Richtung präziserer Begrifflichkeiten zu editieren. Dass das semi-professionell agierenden Scientology-Jägern und selbsternannten Diskursüberwachern wie Hausherr nicht passt, mag ja sein, aber hier gibt es doch auch eine ganze Reihe mehr oder weniger "neutraler" Beobachter, denen auffallen müsste, wer hier mit welchen Mitteln für was eintritt. Ich, der "Göttinger Kumpel" von Fossa, der "angebliche" Doktor mit dem "obskuren Buch", der jetzt "Regale über das Internet verkloppt[4]" (Hausherr-Zitate), denke, dass eben solche "Randbemerkungen" recht genau Auskunft über die Intentionen und Methoden des users THausherr geben. Nach eigenem Bekunden in de.soc.weltanschauung.scientology hat Hausherr sich nie die Mühe gemacht, dieses "Geschwurbel" zu lesen, denn er leht jede Art von akademischer Bearbeitung des Scientology-Themas prinzipiell ab. Es gibt weltweit etwa zwei bis drei Dutzend Religionssoziologen und Religionswissenschaftler die sich ernsthaft und intensiv mit dem Thema befassen - und (fast) alle werden auf Hausherrs eigens dafür eingerichteter Seite[5] mit Verleumdungen und persönlichen Verunglimpfungen überzogen. Sein abgrundtiefer "Hass" gegen die akademische Welt (und deswegen notwendig auch gegen fossa) sei ihm unbenommen, aber das kann doch nicht die alleinge Grundlage sein, hier thematisch ernst genommen zu werden. Alles was fossa hier zum Thema beiträgt, widerspiegelt wissenschafliche Diskurse, im mindesten einen bestimmten Ausschnitt solcher Diskurse - alles was Tilmann beiträgt, sind populäre Ansichten aus jenem hysterischen Anti-Scientology-Diskurs, den er mitkonstruiert hat und den er selbst ständig anheizt. Wie gesagt: ein Besuch bei de.soc.weltanschauung.scientology könnte für einige Beobachter hier genauso aufschlussreich sein, wie das schlichte Nachlesen der angelsächischen akademischen Literatur über das Thema. Dass Scientology am sinnfälligsten als "Szientismus" zu beschreiben ist (was man entgegen anderer Ansichten tatsächlich wörtlich bei mir als reichhaltig begründete Ansicht nachlesen kann) ist mehr oder weniger herrschende Meinung in den religionswissenschaftlichen und -soziologischen Diskursen. Punkt! Die akademische Ansicht mag natürlich auch nur als "eine" Meinung betrachtet werden, aber wenn die Wikipedia hofft (und das habe ich so verstanden), dass es im Bereich der "weichen" Themenfelder mehr akademisch gestütze Ansichten geben sollte, dann dürfen solche "Ansichten" kein "Krieg" auslösen, nur weil andere user darin ihre Meinung nicht widergespiegelt sehen. Vielleicht sollte man den Artikel Scientology dreiteilen? Einmal in Scientology aus der "authentischen" Sicht, einmal aus Sicht der Sicht der damit befassten Fachdiskurse (die im Übrigen keineswegs, wie Hausherr stets unterstellt, "Sekten-Apologie" betreiben) und einmal Scientology aus der Sicht von Hausherr und Co.? --- Gerald Willms ---- (und sorry dafür, dass ich mit den Wikipedia Gepflogenheiten ansonsten nicht vertraut bin, und deswegen wohl einige formale Fehler gemacht habe...]

Hallo Gerald, der Fehler ist, wenn jemand meint, sich dem Thema Scientology überhaupt religionswissenschaftlich nähern zu können. Korrekt wäre ein betriebswirtschaftlicher Ansatz: Scientology ist ein Wirtschaftsunternehmen, das auf Gewinnmaximierung aus ist. Dass Scientology selber aus diversen Gründen (u.a. aus steuerlichen Gründen) gerne den Status einer Religonsgemeinschaft hätte, damit aber in Deutschland endgültig gescheitert ist, sollte natürlich erwähnt werden. Christian L. 12:29, 11. Jul 2006 (CEST)

Das Willms Buch habe ich zumindest an einigen Stellen gelesen und auch öfter mal kommentiert, es ist ein klassisches Beispiel für mangelhafte Fachliteratur, wo Qualität durch Masse, Geschwurbel, und seltene Wörter ersetzt wurde damit es "wissenschaftlich" klingt.

vielleicht solltest du wenigstens die "richtigen Stellen" tatsächlich mal lesen - und hier nicht irgendwelchen unkundigen Lesern über Dinge informieren, von denen du keine Ahnung hast? Wer entscheidet eigentlich in diesem Fall über "mangelhafte Fachliteratur"? Was willst du jenen hier lesenden BeobachterInnen mitteilen? Dass du als Informatiker, der ein Buch "an einigen Stellen" gelesen hast, das besser beurteilen kannst, als meine Gutachter (ein Religionswissenschaftler, ein Soziologe und ein Politikwissenschaftler)? Wer verleiht dir diese unglaubliche Arronganz hier Leute zu belehren über Diskurse, die du weder kennst noch beurteilen kannst? Was ist deine fachliche oder sonstige Qualifikation? Dein Tom-Cruise-Stalking, das du permanent in dsws abziehst? ine Frau geheiratet zu haben, deren erster Mann mal Scientologe war? Hallo?

Das Problem ist in der Sozio-Szene nicht neu

Was weißt du über diese "Szene"? Ist die auch bei Siemens tätig? Pflegst du irgendeinen Kontakt zu irgendjemand aus dieser "Szene"?

, siehe Sokal-Affäre sowie das bereits erwähnte Fachsuaheli auf Marmorklippen, was in Wikipedia unbedingt verhindert werden sollte.

Schön, dass du Spiegelleser bist, Tilan. Das ist eigentlich gut! Aber: was haben der Sokal-Hoax oder der Artikel von Franz Walter mit diesem Thema zu tun? NIx! Absolut NIX! Auch hier bitte ich jeden geneigten Leser einfach mal nachzuschauen. Diese Artikel sollen nur Tilmans These von unbegrenzten und allgegenwärtigen Dummheit der Sozialwissenschaftler im Allgemeinen und von fossa (und mir) im Besonderen belegen. Sie sind also mithin nichts anderes als Ausdruck dessen, was Tilman ständig betreibt: Hetze und Verleumdungen gegen alles und jeden, der seine gesinnungsethische Hetzkamagnen NICHT vorbehaltlos unterstützt. Recht hast du, Tilman, wenn du sagst, dass Wikipedia Fachsuaheli verhindern sollte - aber noch wichtiger erschiene mir, dass solche Leute-Verdummer wie du hier erkannt werden würden.

Das mit "Szientismus" steht im Willms Buch nicht drin, das gab Fossa ja inzwischen zu, das Wort war lediglich seine Interpretation; und eben der spontane Wunsch ein "Buzzword" einzubringen. Er hätte ebenso schreiben können dass scientology auf Q10 mit Liposomen basieren würde, das wäre genau so hilfreich.

Wieder ein Beispiel für die unglaubliche Arronganz von Tilman, unter der nicht ich, sondern letztlich diejenigen leiden, die das - mangels anderer Informationen - so glauben. Natürlich steht das so in meinem Buch drin (sorry, dass ich das nicht nur geschrieben sondern sogar gelesen habe). Es steht ungefähr an ca. 20 Stellen, am sinnfälligsten zwischen den Seiten 164 und 166. Dort steht wörtlich: "Es [beim scientologische Wirklichkeitsmodell, G.W.]handelt sich aus phänomenologischer Sicht also nachgerade um den Idealtyp eines szientistischen Wirklichkeitsmodells". Warum willst du den Leuten erzählen, das wüsstest du besser als ich oder andere die das gelesen haben? Weil du immer alles besser weißt als alle anderen Leute? Hallo, liebe "Neutrale", merkt ihr eigentlich, wenn euch jemand für richtig doof hält?

Zum Thema usenet de.soc.weltanschauung.scientology: Irgendjemand tauchte dort vor Monaten auf, der manchmal behauptete selbst dieser Doktor Willms zu sein. Diese Person beschuldigte mich und andere Teilnehmer umgehend diverser Straftaten,

Der "irgendjemand", "der manchmal behauptete selbst dieser Doktor Willms zu sein" hat nix "behauptet", er hat gesagt wer er ist. Und diesbezüglich auch nicht gelogen. So what? Ich habe dich oder andere diverser Straftaten bezichtigt? Jaaaa, Tilman vertraut darauf, dass ihr "Neutralen" alle zu "doof" oder zu bequem seid, das mal nachzuprüfen. Mein Vorschlag: Macht euch doch mal die Mühe! Schaut doch einfach mal nach, was da wer oder wer da was gesagt hat...

sowie der Mitgliedschaft in einer Sekte, Details fehlten auch auf wiederholte Nachfrage, aber er fand das überaus witzig.

Mein Vorschlag auch hier: Einfach mal überprüfen! Und dann mal genau nachdenken, ob jemand, der in diesem Fall keine Probleme hat, so dreist zu lügen, damit auch in anderen Fällen keine Problem hätte....

Zum Thema "Hass auf Akadamiker": ich bin selbst einer (steht auf meiner Homepage, inkl. Details meiner Diplomarbeit), und die meisten Akademiker die ich kenne, arbeiten natürlich auch seriös.

Vielleicht sollte man das mal sinngemäß trennen. Gemeint ist da wohl eher die Trennung zwischen jenen, die auf der Uni etwas "gelernt" haben und jenen die da etwas "lehren". Das du seriös arbeitest, habe ich sowie nie bestritten; aber alles was du hier (oder in dsws) verbreitest, ist unseriös. Und das hat im Übrigen nix mit deiner Ausbildung, sondern mit deinem Charakter zu tun.

Christian: Der soziologische Ansatz ist nicht unbedingt falsch; was falsch ist, ist die Einstellung einer Minderheit (von Soziologen und Religionswissenschaftlern), die der Meinung sind dass durch Sekten aufgetretene Schäden, Straftaten und Rechtsbrüche irrelevant seien, "von den Medien erfundene Schauergeschichten", bzw. "auch woanders" vorkommen würden. Es gibt natürlich auch Soziologen die seriös arbeiten. Nun ist mit Soziologie und Religionswissenschaft nicht so leicht Geld zu verdienen. Daher gibt es einige Leute, die auf innovative Weise für Geldzufluss gesorgt haben. Das Vorbild dieser kleinen Gruppe ist ein "Wissenschaftler" (Gordon Melton) aus der USA, der im Auftrag der AUM-Sekte nach Japan reiste, und dann öffentlich verkündete, dass AUM den Sarin-Giftgas-Anschlag in 1995 nicht verbrochen hatte. Auch in der Schweiz findet man jemand, der eine gute Geldquelle gefunden hatte, diesmal allerdings keine Sekte. [6] Schwarze Schafe gibt's halt in jeder Branche :-) --THausherr 17:43, 11. Jul 2006 (CEST)

Christian,

1. Die Scientology-Organisation als Wirtschaftunternehmen zu untersuchen, ist durchaus angemessen - und ja auch schon ansatzweise geschehen (Studie von Christ/Goldner). Nur: die Güter die sie verkaufen sind im weitesten Sinne Heilsgüter, wie sie auch die anderen Religionen verkaufen, weshalb der Ansatz Scientology (bes. die Lehre) als Religion zu untersuchen natürlich nicht "falsch" ist, sondern eben nur ein anderer Ansatz.

2. ... lass dich von Tilman nicht verarschen. Wenn du Zeit (und Nerven) hast, dann lies dich mal in den wissenschaftlichen Diskurs ein - und lass dir nicht von Tilman erzählen, warum du es NICHT tun solltest.

Wer auch immer Du bist:

Bitte 1) nicht Diskussionen zerhacken, Vorstehendes, zerteiltes Zitat stammt von Benutzer:THausherr

sorry dafür! Das ist richtig angemerkt! G. Willms

2) WP:KPA. Eine der Behauptungen oben über mein angebliches Privatleben und meinen angeblichen Arbeitsplatz sind hier fehl am Platz, und basiert auf Lügen die ausschliesslich von scientologen verbreitet wurden. Bitte entferne das. Vorstehendes, zerteiltes Zitat stammt von Benutzer:THausherr

Die meisten deiner Behauptungen sind Schwachsinn Bitte entferne die. Ansonsten: Da ich nicht weiß, welche Behauptungen über dein "angebliches Privatleben" (hast du keins?) falsch sind, darfst du sie selbst entfernen: Ich authorisiere dich hiermit ausdrücklich dazu. G. Willms

3) Hier geht's um den Artikel scientology und die Qualität der Quellen. Vorstehendes, zerteiltes Zitat stammt von Benutzer:THausherr

Eben! Und du kannst diese Qualität offensichtlich nicht beurteilen; und eben das wollte ich zum Ausdruck bringen! G. Willlms

4) Meine Behauptungen zu den Verleumdungen durch den angeblichen Willms stimmen leider. Wer Details will, kann mich in meinem Diskussionsbereich fragen. Vorstehendes, zerteiltes Zitat stammt von Benutzer:THausherr

Genau liebe Leute. Kein Risiko eingehen: Nur nicht auf den "angeblichen Willms" hören und dort nachlesen wo es steht. Lieber "heimlich" den Tilman fragen... G. Willms

5) Was Szientismus betrifft, Fossa hatte behauptet es sei auf Seite 27. Du sagst es steht zwischen 164 und 166, und zitierst einen Satz. Vorstehendes, zerteiltes Zitat stammt von Benutzer:THausherr

Sorry, ich hatte in der falschen Datei nachgeschaut; es steht in der Papierausgabe auf Seite 190. G. Willms

Den konnte ich auch nicht finden, statt dessen ein Gewusel mit Metaphysik, Axiomen, anthopologisch, universell, kosmologisch, Descartes, Prälogik, Subjektprinzip, immer nach dem Motto: "möglichst viele vermeintliche oder tatsächliche Fachwörter benutzen, und wer behauptet dass der Satz keinen Sinn ergibt, ist doof": Vorstehendes, zerteiltes Zitat stammt von Benutzer:THausherr

wer verfolgt dieses Motto? Und von wem stammt dieses Zitat? Tipp: Wenn dir die obigen Wörter Schwierigkeiten bereiten, dann schau einfach bei Wikipedia nach. G. Willms

genau das Fachsuaheli, das der Prof in dem SPIEGEL Artikel bemängelt hatte, und das auch damals Grundlage des Sokal-Hoax war. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:20, 11. Jul 2006 (CEST)

trotzdem off topic; weil es nur dem Zweck dient, eine gewünschte aber fiktive Paralelle zu etwas zu ziehen, von dem du keine Ahnung hast. G. Willms

1) Du hast erneut Diskussionen zerhackt. Zugegeben, ich habe das vor Monaten auch mal gemacht, habe aber irgendwann erkannt dass das hier unpraktisch ist. 2) Jeder kann ohne Anmeldung hier anonym mitschreiben, irgendwelche Behauptungen einstellen, und dann mit "G. Willms", oder "H. Kohl", oder "D. Miscavige" unterschreiben, vielleicht sogar mit dem Zusatz "Ich bin es wirklich!". Und selbstverständlich können diese Leute später bestreiten, hier geschrieben zu haben. 3) Jetzt habe ich bereits 3x umsonst da rein geschaut, irgendwann muss genug sein, Ihr habt euren Spass gehabt. Wikipedia ist nicht dazu da, für Dein Buch Werbung zu machen. 4) die Behauptungen solltest Du entfernen, um Dich nachträglich an WP:KPA zu halten (mir war gestern übrigens nicht aufgefallen, dass ich dort zusätzlich auch noch einer Straftat beschuldigt werde) 5) Mein Diskussionsbereich ist öffentlich schreibbar und lesbar, da ist nichts "heimlich". Ich vermute aber dass es kaum jemand interessiert was vorher mit den angeblichen Willms-Schreibern im usenet war, also mache ich mir die Mühe nur auf Anforderung --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:15, 12. Jul 2006 (CEST)

Ihr könnt Euch so endlos weiterhin Beleidigungen an den Kopf werfen. Es wird daraus kein Text entstehen. Überlegt Euch lieber ein konstruktives Vorgehen - ihr werdet miteinander auskommen müssen, um das Problem zu lösen. (Das gilt natürlich nicht, wenn Euer einziges Ziel die Sabotage war) Alexander Volland 13:03, 12. Jul 2006 (CEST)

Damit kann nicht ich gemeint sein. Zum Problem "wie geht's weiter" weiss ich weiss auch keine Lösung mehr.

• Admins scheinen genervt zu sein, es sieht nicht so aus als wolle einer als Moderator aushelfen. Früher hatte JD hier für Ordnung gesorgt wenn jemand seine Änderungen nicht sauber begründete oder zur Diskussion stellte;
• Sperrantrag gegen Fossa wurde zurückgezogen, er weiss also daß er sich alles erlauben kann, nach dem Motto "l'expert, c'est moi";
• Arbeit in einem Sandkasten mit Kompromiss-Suche ist zwecklos, da Fossa schon einmal die mühsam gemeinsam ausgearbeiteten Kompromisse nach Ende der Sperre ignorierte und statt dessen anfing im grossen Stil zu löschen [7]
• Regeln aufstellen hat auch kein Sinn, die Diskussion darüber würde Monate dauern;
• Wer die "gute Absicht" hat, Wikipedia zu schliessen, hat andere Absichten als die meisten Bearbeiter.

Man könnte höchstens beschliessen, auf eine der früheren Versionen (z.B. die von 12:06, 10. Jul 2006, oder die von 22:56, 9. Jul 2006) zu sperren, und dann ein Jahr warten. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:15, 12. Jul 2006 (CEST)

@Alexander Volland: Bitte nicht schreien (fett). @THausherr, halte Dich erstmal selbst an WP:WQ, dann kannst Du sie auch von anderen einfordern. @G. Willms: Bitte schieb die Antworten nicht zwischen die Zitate, ist hier nicht Usus. Wenn Du dich auf einen konkreten Satz beziehen willst, dann zitiere ihn kursiv nnochmal. Und nun -- Ueberraschung! -- kurz mal was zum Thema! Ich habe die Seiten 25-40 des Willmsschen Buchs in einen Satz komprimiert. Das nennt man "indirektes Zitat", das bedient sich nicht notwendigerweise der gleichen Woerter wie das Orginal, das gibt nur den Sinn wieder. Dazu benutzte ich ein Fremdwort, ja, weil dieses Wort den Sachverhalt gut komprimiert darstellt. Das ist Lexikonstil. Wer's Fremdwort nicht kennt, muss es halt nachschlagen, weil's kein gutes gemarnisches Wort dafuer gibt. In der Rappelkistenversion der Wikipedia wuerde ich sowas natuerlich nicht schreiben. Tilman, Du kannst ja gerne Sesamstrasse:Main_Page starten. simple:Main_Page gibt's ja auch schon. Fossa_?!^± 13:31, 12. Jul 2006 (CEST)

Im Gegensatz zu dem Text von Dir der WP:WQ zitiert, halte ich mich daran. Es muß aber schon möglich sein, darauf hinzuweisen daß (D)eine Quelle gewisse Qualitätsanforderungen nicht erfüllt. Die Erfüllung der Kriterien "Kumpel von Fossa aus Göttinger Zeiten" sowie "Verwendet wissenschaftliche Wörter" reicht aus meiner Sicht für echte Qualität nicht aus. Nicht umsonst gabs hier gegen das Wort "Szientismus" entschiedenen Widerstand, auch in meiner Abwesenheit. Zeige Grösse und akzeptier das, und suche den Konsens. "Alle ungebildet ausser ich" (Sinngemäß) oder gar der Verweis auf die Sesamstrasse sind keine ausreichende Erklärung für den Widerstand sondern einfach nur unprofessionell. Wikipedia soll Dinge erläutern, nicht mit Fachsuaheli aus einer Randecke der Sozio-Szene angeben (was wie schon mehrfach gesagt auch in der Sozio-Szene inzwischen für Unmut sorgt). Sowas vertreibt Benutzer und schadet dem Ruf von Wikipedia. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:15, 12. Jul 2006 (CEST)

es bleibt die Frage, wer das mit den Qualitätsanforderungen der Quelle beurteilen kann. Ich meine: fossa, ja! Die damit befassten wissenschaftlicher Gutachter, ja! Der Rezensent der FAZ, ja! (Übrigens mit Adaption der Szientimus-These) Die Kulturredaktion vom Deutschlandradio Kultur, ja! Du, Tilman Hausherr, Nein! Denn du hast es ja allenfalls auszugsweise gelesen (s.o.) und gibst außerdem zu, dass du die "Fremdworte" nicht verstehst (s.o.). Keine guten Voraussetzungen, die Qualitätsanfoderungen einer Quelle zu beurteilen, oder? Vielleicht wiegen diese sachlichen Argumente etwas schwerer, als die polemisch gemeinten (aber ansonsten durchaus richtigen) Verweise darauf, dass ich "Regale verkloppe" und "ein Kumpel von fossa" bin? Gerald Willms 18:54, 12. Jul 2006 (CEST)

"Polemisch" ist immer das Joker-Wort, wenn einem was nicht gefällt.

Die beiden Rezensionen waren mir bereits bekannt, besonders die vom Radio (über dessen Titel sich endlose Parodien machen lassen). Gibt es auch Rezensionen, aus denen sich deutlich erkennen lässt, dass die Leute tatsächlich das Buch von Anfang bis Ende durchgelesen haben?

Du solltest Dir mal die Grundlagen von Wikipedia durchlesen, oder mal ein paar Wochen still mitlesen um ein feeling zu bekommen, ich hab das damals auch gemacht, hab zunächst nur kleine Korrekturen gemacht, also Tippfehler etc.

Im Streitfall soll versucht werden ein Konsens zu finden. Was die "Szientismus" These betrifft, gab es keinen. Da hilft es auch nicht, wenn einer (und jetzt zwei) aufspringen und stolz ihren Soziologen-Ausweis hochhalten. Wikipedia richtet sich an normale Leute, nicht an bestimmte Strömungen innerhalb der Sozio-Szene wo es zum guten Ton gehört, eine hohe Anzahl von Fachwörtern pro Minute zu erwähnen, bzw. so zu tun als habe man das Fachsuaheli des Gegenüber verstanden (wie oft muss ich die Sokal-Affäre noch erwähnen?). Ziel in Wikipedia ist es nicht anzugeben, sondern gute Artikel zu schreiben.

Per en:WP:NOR solltest Du sowieso nicht Dein eigene Veröffentlichungen vertreten.

Und per Wikipedia:Theoriefindung gilt: Verwendbare Quellen in diesem Zusammenhang sind Veröffentlichungen seriöser Dritter, die öffentlich zugänglich sind (...). Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag fallen in der Regel nicht in diese Kategorie, wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt in Form von wissenschaftlichen Zitationen gefunden haben..--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:10, 12. Jul 2006 (CEST)

Erstens: Ich nehme nicht an der Abfassung des SC-Artikels teil - und habe auch nicht vor das zu tun (weshalb ich auch dort nicht meine eigene Veröffentlichung vertrete); meine Teilnahme an dieser Diskussion hat den (wahrscheinlich vergeblichen) Zweck, den Wikipedianern zu verdeutlichen, was für ein unsäglich ahnungsloser "Schwurbler" du bist [Brauchst du jetzt nix dazu zu sagen, ich weiß, dass du mich dafür verklagen wirst, jeder, wie er mag]. Zweitens: Meine Publikation ist öffentlich in vielen Fach- und Universitätsbibliothenen zugänglich, sie ist einen seriösen Fachverlag erschienen (was DU natürlich weißt, aber vielleicht glauben dir die anderen ja, das es nicht so ist) und in der demnächst erscheinenden Ausgabe des RGG, werde ich als Quelle im Artikel "Scientology" zitiert [Wie ist das eigentlich mit deiner wissenschaftlichen Reputation? Na ja, du kannst ja immerhin darauf verweisen, dass ich dich in meinem Buch zitiert habe, aber ich schätze, da hast du Hemmungen, oder...] . Drittens: Ich glaube nicht, dass es in der Fachwelt irgendjemand gibt, der diese Szientismus-Interpretation NICHT nachvollziehen kann. Man kann diese Interpretation schon bei Wilson (seit 1970), bei Wallis (seit 1976), bei Flinn (seit 1983) und bei Bainbridge (1987) nachlesen. In der deutschen Fachwelt kann man mindestens Frenschkowski und Grünschloss nennen, mit Abstrichen auch Hemminger. Alles dabei also: Religionssoziologen, Religionswissenschaftler und Theologen. Aber natürlich sind das ahnungslose Minderheiten, wie du jetzt behaupten wirst. Dabei vertreten selbst deine Gesinnungsgenossen vom bayerischen Innenminsterium diese These [http:// www.stmi.bayern.de/imperia/md/content/stmi/ sicherheit/verfassungsschutz/scientology/was_ist_so_dtsch.pdf guckst du hier]. Also Tilman, hör doch einfach auf, hier die Leute mit deinem arroganten Unwissen zu verarschen; irgendwann muss es selbst dem Dümmsten auffallen, dass deine Kompetenz (bei diesem Thema) einzig und allein darauf beruht, sie anderen Leuten in Form von persönlichen Attacken und Beleidungen abzusprechen. Du würdest solche Methoden "typisch scientologisch" nennen...Gerald Willms 21:54, 12. Jul 2006 (CEST)

Ein Wort am Rande: Müßte man nicht eigentlich froh sein, wenn sich einmal ein paar Fachleute zu Wort melden? Das kann doch für die Qualität des Artikels nur fruchtbar sein? Tilmann Hausherr, wo ist Dein Problem? Da ist jemand, der sich offensichtlich intensiv mit dem Thema Scientology beschäftigt hat, und man müßte ihm doch nun eigentlich Löcher in den Bauch fragen. Was bedeutet Szientismus? Wieso soll dies der einzig angemessene Begriff sein, um SC zu beschreiben? Warum halten Sie SC für ungefährlich? Könnte man die Fachwörterei nicht vermeiden und trotzdem zu adäquaten Beschreibungen kommen? u.s.w. ... Ich dachte immer, es geht in Diskussionen nicht darum, wer gewinnt, sondern darum, zu Erkenntnisssen kommen.

Gruß,82.83.147.46 09:42, 13. Jul 2006 (CEST)Rea

Fossa weiss nach eigenen Angaben kaum etwas über scientology (er hat sich "mehr mit new age" befasst), und das zeigt sich leider auch. So meinte er Sonntag tatsächlich, Promis in scientology seien irrelevant (merkwürdig dass scientology Celebrity Center hat). Beim Thema Kinder in scientology kannte er die einschlägigen Policies nicht, bestritt sie erst, meinte dann sie seien "obskur", dann sie würden nicht angewendet, dann schwieg er ganz.

Willms hat sich durchaus zum Thema informiert, sieht aber seinen Schwerpunkt in der Kritiker-Kritik.

Bitte melde Dich endlich an wenn Du hier regelmässig arbeiten willst. Falls Du Angst hast dass dunkle Kräfte was aus Deiner mail Adresse machen können, besorg Dir ein Wegwerfaccount. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:08, 13. Jul 2006 (CEST)

Nach Lektüre der persönlichen Angriffe trotz WP:KPA und dieses Versuchs etwas zu beweisen trotz WP:BNS (nämlich daß ich ein Zehr Pöser Pube bin), unbrauchbaren Literaturangaben ("Schnuffi seit 1987, und Schnurri hat auch was dazu geschrieben"), und eines nicht funktionierenden Links, habe ich letzteren korrigiert [8] und - oh-oh - siehe da, das Wort steht drin, es handelt sich sogar um ein Werk zu dem ich selbst linke. Der Autor, ein ehemalige Staatsanwalt und Richter, verwendet den Begriff tatsächlich, aber als Zusammenfassung und mit einem Adjektiv, also nicht in der Art "ich werfe mal mit einem seltenen Schlagwort", sondern es gibt vorher mehrere Sätze die dann mit dem Schlagwort "utopischer Szientismus" zusammengefasst werden.

Nun hätten "wir" nach einigen Tagen immerhin geschafft, eine Quelle zu finden.

An meinem Standpunkt ändert das nichts: derart seltene Wörter gehören da oben nicht hin. Zu erwartende Angriffe der Art "Mach lieber Sesamstrasse" oder "Lies lieber PM Magazin" oder "Wer das nicht versteht ist doof" ändern daran nichts. Ein Leser soll die Definition verstehen, möglichst ohne sich erst noch über weitere Begriffe zu informieren zu müssen. Schwurbel-Auswüchse wie Falsifizierbarkeit müssen verhindert werden (man vergleiche die davon leicht verständliche englische Definition mit der völlig unverständnlichen deutschen). Siehe auch nächster Abschnitt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:08, 13. Jul 2006 (CEST)

In den naechsten vier Monaten passiert hier eh nix. Wendet Euch anderen Themen zu. Haette Tilman Church of Scientology nicht abgewuergt, koennte man wenistens diskutieren. BTW; Ein Sperrverfahren gegen THausherr haette selbst auf Wuergipedia gute Aussicht auf Erfolg, aber wat sollte das?Auch Tilmans Meinung ist hier voellig berechtigt. Fossa_?!^± 02:50, 14. Jul 2006 (CEST)

Ich habe nicht Church of Scientology "abgewürgt" (bin aber für Löschung), der Löschantrag [9] ist nicht von mir, und läuft noch. Gestartet hast Du es sowie den Editwar, ohne vorher den Konsens zu suchen, ich war die ganze Zeit auf Arbeit.

Starte doch ein Sperrverfahren gegen mich. Zeit hast Du ja.--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:30, 14. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Szientismus Lösungsvorschlag

Sollte der Begriff "Szientismus" doch für den Seelenfrieden wichtig sein, dann doch bitte in einem Unterabschnitt "Scientology aus soziologischer Sicht". Da würde ich mich sogar weitgehend raushalten.--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:08, 13. Jul 2006 (CEST)

Wikipedia ist toll - da braucht man nur lange genug rumdiskutieren und Leute vergraulen, schon kann man den größten Unfug absondern weil die Leute mit Privatleben nur begrenzt Lust haben sich in ewigen Diskussion zu verstricken. WP gehört den Fanatikern! (Das war jetzt nur bedingt eine Kritik an THausherr) -- fab 18:53, 13. Jul 2006 (CEST)

Das ist ein Grundproblem bei Wikipedia, dass Leute mit mehr Zeit im Vorteil sind. Eine Lösung weiss ich dafür auch nicht.--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:06, 13. Jul 2006 (CEST)

Sicher. Das ist eine gangbare Loesung. Erst die wissemschaftliche anerkannte soziologische/religionswissenschaftliche Sicht (ca. 3/4), dann die "Kritiker"-Sicht. Hoert sich unfair an, aber entspricht der derzeitigen Wichtung dieser Stimmen. Bei Evolution/Kreationismus geht das ja auch. Fossa_?!^± 03:06, 14. Jul 2006 (CEST)

Ohne mein Veto nur: populär- bzw. pseudo-szientistisch, und So auch nur für das alleinige werk "Dianetics"!--Zzaster , 14. Jul 2006

Offenbar verstehst Du immer noch nicht, was das Wort "szientistisch" bedeutet. Das ist bedauerlich. Schlag's im Fremdwoerterduden oder weiss der Geier wo nach. Fossa_?!^± 19:50, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich hatte Szientismus im Sinn als ich obiges geschrieben habe. Vielleicht verstehe ich nicht daß "Dianetics" nicht mehr die Grundlage für Scientology darstellt?--Zzaster , 16. Jul 2006

Xenu usw. sind ja wohl eindeutig vollkommen unwissentschaftliche genesis-mythologien einer (sowieso unwissentschaftlichen)Religion.

--Zzaster , 14. Jul 2006

Vorwärts Sockenpuppen 07!! Fossa_?!^± 02:17, 14. Jul 2006 (CEST)

 ??? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen}

Paranoia? Ich bin weder THausherr noch irgend ein anderer der bisherigen Diskussionsteilnehmer sondern einfach jemand anderes der "Dianetics" gelesen hat. --Zzaster , 16. Jul 2006

Es ist mir bekannt, dass Du weder THausherr noch Alexander Volland bist. Fossa_?!^± 19:50, 16. Jul 2006 (CEST)

Dann verstehe ich die "Sockenpuppen07" auch nicht.--Zzaster , 16. Jul 2006

"Anerkannt" wird bei scientology letztendlich was die Gerichte sagen. Und da durfte kürzlich ein von scientology beauftragter Religionswissenschaftler draussen im Gang sitzen, denn das Gericht war an seinen Ausführungen nicht interessiert. Weil aber Zeugen bis zum Aufruf im Gang sitzen müssen, musste er 2 Tage lang draussen sitzen.

Also bitte nicht dieses Geschwurbel in Wikipedia, sondern Fakten. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:25, 14. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Sandkasten verschwunden

Etwas merkwürdiges ist passiert - der Sandkasten, der auf Benutzer:Leclerq/Scientology ist weg, der link Benutzer:Leclerq/Scientology bringt nun etwas leeres. Leclerq selbst war das wohl nicht, der scheint Wikipause zu machen. Leider finde ich aber nicht wer es war, vielleicht fehlt mir da das Wissen. Dieser Sandkasten hat für mich nur die Bedeutung, dass er zeigt, wer damals an dem Kompromiss mitgearbeitet hat. Weiss jemand wie man herausfindet wer das gelöscht hat? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:58, 15. Jul 2006 (CEST)

JD hat das geloescht, kannst Du hier sehen. Fand ich auch nicht so den Bringer, aber naja. Fossa_?!^± 19:13, 15. Jul 2006 (CEST)

Schade. Jetzt kann ich nämlich meine Behauptung, dass Du daran mitgearbeitet hattest, nicht mehr so einfach beweisen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:28, 15. Jul 2006 (CEST)

wenn das ein problem sein sollte: wieder hergestellt... ist halt alles unglaublich fantastisch gelaufen mal wieder - schnelle freigabe aus dem nichts, ausbrechender edit-war, neue sc-seite angelegt, dort edit-war, hier wieder gesperrt, vorher noch die sandkasten-version per copy&paste (ja, lizenzverletzung) rübergeholt. nicht ohne grund wollte ich eine auslagerung der ganzen artikels als baukastenversion und anschließende zusammenlegung der versionsgeschichten; damit wäre allen zu genüge getan. aber so, nunja: zu spät und eine sandkasten-müllhalde, die so unerwünscht und sinnlos ist. aber ich halte mich da jetzt weiter raus. --JD {æ} 13:37, 16. Jul 2006 (CEST)

JD, ich muss dier allerdings aufs Brot schmieren, dass der Edit-War mit einer Sockenpuppe mal wieder zeigt, dass das hier wg. anonym nicht vernueftig laeuft. Fossa_?!^± 15:57, 16. Jul 2006 (CEST)

Um wen / was geht es? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:00, 16. Jul 2006 (CEST)

[10] Fossa_?!^± 16:19, 16. Jul 2006 (CEST)

Den Teil "(ja, lizenzverletzung)" habe ich nicht verstanden. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:48, 16. Jul 2006 (CEST)

Du haettest nicht einfach copy&paste machen duerfen, sondern haettest den Sandkasten ins Lemma verschieben muessen, um die Autorenschaft transparent zu gestalten. Steht so in den Lizenzbedingungen. Fossa_?!^± 15:01, 16. Jul 2006 (CEST)

Wo steht das, und wie hätte das funktioniert dass auch die Versionsgeschichte mit einfliesst? Mit "Verschieben"? (Das ist keine rhetorische Frage, ich weiss es wirklich nicht; und hätte ich es gewusst, hätte ich es getan) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:48, 16. Jul 2006 (CEST)

ein "normaler" nutzer kann artikel nicht zusammenlegen, das ist eine etwas kompliziertere sache mit löschen, verschieben, wieder löschen, alles wiederherstellen... siehe bei interesse Hilfe:Artikel verschieben und konkret Hilfe:Artikel zusammenführen. auf alle fälle muss gemäß GNU-FDL immer der jeweilige autor dem edit zuzuordnen sein. --JD {æ} 17:41, 16. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bundesarbeitsgericht & Religion vis-a-vis erster Absatz des Artikels

Gleich im ersten Absatz fällt mir auf, dass da wohl unrichtig behauptet wird, dass nur die Church of Scientology sich als Kirche sieht, obwohl mir Gerüchte zu Ohren gekommen sind, nach denen etwa US Gerichte auch Scientology/CöS als Religion/Kirche betrachten. Der Widerspruch entsteht, wenn man erkennt, dass die US Gerichte nicht Teil der CöS sind... Es geht da wohl vielmehr um die Definition der Begriffe "Kirche" und "Religion" (in diesem Bereich ist das Bundesarbeitsgericht sicherlich nicht so unbedingt weltweit anerkannt)... Das sollte umgehend korrigiert oder entfernt werden, damit wir uns nicht lächerlich machen oder schweren Vorwürfen über Sendungsbewusstsein o. ä. ausgesetzt sehen werden würden könnten... --213.54.80.218 17:10, 16. Jul 2006 (CEST)

Die US-Gerichte haben das anders gesehen, siehe Hernandez-Entscheidung. Dass sich die Steuerverwaltung nicht dran hält, ist eine andere Geschichte. Im übrigen ist mir Dein Wunsch nicht wirklich deutlich. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:13, 16. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kontroversen und Kritik / Charakterisierung als Religion

Hi Leute, ich war vom Sandkasten etwas ermattet, schön zu sehen, dass er später in den Hauptartikel überführt wurde. Thx, JD. Dann also gleich ein weiterer Vorschlag in der Mittagspause: '... stufen Scientology als so genannte „gefährliche Psycho-Sekte“ ein.' sollte gekürzt werden in '...stufen Scientology als Sekte ein.' Grund: Unnötige Doppelungen, Sekten sind allgemein als gefährlich bekannt, und 'Psycho' ist bereits im Begriff der Sekte enthalten, eine Sekte ohne 'Psycho' wäre keine Sekte. Leclerq 11:48, 20. Jul 2006 (CEST)

Das Überführen in den Hauptartikel habe ich gemacht (wenn auch nicht nach den Regeln, die ich nicht kannte), nicht JD. Fossa hatte nach der Überaschungs-Entsperrung den Sandkasten glatt vergessen. JD hat den Sandkasten nach meiner Aktion gelöscht und später wiederhergestellt.

Mir gefällt es mit "Psycho-" besser; es ist ohnehin umstritten ob scientology überhaupt eine "Sekte" ist, da es ja nicht religiös ist. Manche bezeichnen die SO auch als "Psycho-Gruppe" oder "Psycho-Kult".

Es stimmt nicht, dass Sekten "allgemein als gefährlich bekannt" sind. So gelten die Amish-Sekten nicht als gefährlich. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:01, 20. Jul 2006 (CEST)

Ausser bei Ingo-Heinemann und Wuergipedia findet sich der Begriff "gefaehliche Psycho-Sekte" nirgends. Ich plaediere dafuer genaue Quellen anzuschleppen und dann sehen was die sagen. Fossa_?!^± 23:01, 20. Jul 2006 (CEST) Sonst haette ich "pseudoreligioese Gruppe" anzubieten. Fossa_?!^± 23:03, 20. Jul 2006 (CEST)

Kennst Du Google? [11] [12] --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:29, 21. Jul 2006 (CEST)

@Fossa: Das 'Wuergipedia' finde ich nicht witzig, nicht mal geistreich. Wenn das Deine tatsächliche Meinung ist, solltest Du die Seite einfach meiden. @THausherr: Danke für die Erläuterung, ich habe hinter dem reinstellen der Sandkastenänderungen deshalb JD vermutet, weil er's irgendwo mal angekündigt hat. Zum Thema:

1: "Gefährlich" ist hinsichtlich religiöser/pseudoreligiöser Gruppen ein rein gradueller Begriff, definiert man eine Person als Träger von Individualität, sind bereits die Amish gefährlich. Lässt man am anderen Ende der Skala Gefährlichkeit erst beim Eintritt ernsthafter psychischer oder physischer Schäden beginnen, ist Scientology wohl noch nicht gefährlich. Wenn Gefährlichkeit wie THausherr anmerkt, jedenfalls im Kontext Sekte nicht selbstverständlich ist, so kann es als Klarstellung der Kritikeraussage drinbleiben.

2. Das Präfix 'Psycho' soll hier wohl irgendwie auf eine Beeinflussung der geistigen Sphäre einer Person hinweisen, präziser lässt es sich nicht fassen. Die Aussage ist aber banal, da praktisch jedes umherfliegende Kriterium einer Sekte (Führungspersönlichkeit/gruppe, deren Aussagen nicht hinterfragbar sind, Regulation sämtlicher Lebensbereiche durch eine metaphysische Heilslehre, formeller oder informeller Kontrollmechanismus zur Überwachung der einzelnen Mitglieder, psychischer Druck auf Ausstiegswillige, Elitebewusstsein mit Abwertung der Außenwelt sowie der bisherigen Lebensführung, etc. etc.) mehr oder weniger in diesen Bereich übergreift. Ich sehe daher keine Zusatzaussage, außer dass der Begriff so schwammig ist, dass jemand wohl etwas unsicher ein "so genannt" davor gestellt hat.

Im Ergebnis hat mich wohl das "SO GENANNTE gefährliche Psycho-Sekte" auch am meisten gestört, das klingt ziemlich eigenartig. Mit "so genannt" wird ein feststehender Begriff aufgeworfen, von dem davon ausgegangen wird, er sei dem Leser an dieser Stelle noch unbekannt. Klingt "gefährliche Psycho-Sekte" wirklich wie ein feststehender Begriff? Ich würde es eher als Boulevard-Schlagzeile einordnen. Daher im Ergebnis mein neuer Vorschlag: "Die großen christlichen Kirchen [...] stufen Scientology als gefährliche Sekte ein." Leclerq 19:02, 21. Jul 2006 (CEST)

Bei Fossa kann man nichts machen. WP:AGF geht da einfach nicht. Er sieht es als sein Ziel, Wikipedia zu zerstören. Eigentlich bringt es nichts, hier Diskussions-Arbeit reinzustecken solange er da ist, denn solange bleibt die Seite eh gesperrt, und an Abmachungen hält er sich nicht. Schau Dir mal die Edits nach der Entsperrung an.

Mein Vorschlag wäre: Kritiker stufen scientology als gefährliche Sekte oder Psycho-Organisation ein. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:28, 21. Jul 2006 (CEST)

Religionen sind natürlich auch teils konfus. Aber diese 'elektrische Religion', wo dieses sogennante 'E-Meter' als Verballhornung der Physik präsentiert wird und auf einer konfusen, patentierten Basisschaltung basiert, verdient keine Anerkennung als Religion. Eher ein Zeichen fortschrittlicher 'Trash-Kultur', wo Wissenschaft & Technik als Alibi der Seriosität her halten müssen. Zudem macht man Pseudotechnik Kohl, was dem Ansehen der Wissenschaft und Technik schadet. Scientology sollte man daher mit viel schwarzem Humor der technologischen Lächerlichkeit ausgesetzen um Mitläufer zum Nachdenken zu bringen. gez. Ralf Kellerbauer. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.172.2.41 (Diskussion • Beiträge) JD {æ})

daran wird tüchtig gearbeitet (wenn auch nicht in Wikipedia). Mein Motto im usenet ist bekanntlich "Entheta - Enturbulation - Entertainment". Ach ja, scientology ist keine Religion. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:19, 27. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] QS raus

Wenn mal ein Admin vorbeikommt, bitte den QS-Baustein rausnehmen, da er jetzt keinen Sinn mehr hat. Grüße --Robert S. - QS jetzt! 23:20, 20. Jul 2006 (CEST)

Wieso das denn nicht? Der Artikel ist zwar leicht besser geworden, aber immer noch grottig. Fossa_?!^± 00:00, 21. Jul 2006 (CEST)

Nein, er ist schlechter. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:27, 21. Jul 2006 (CEST)

artikel werden nur sieben tage in der QS gelistet und dort findet sicherlich auch keine generalüberholung eines solchen artikels statt. ich habe den baustein deshalb herausgenommen. --JD {æ} 10:59, 21. Jul 2006 (CEST)

Es steht aber immer noch folgendes da: Die Diskussion über diesen Antrag findet auf der Qualitätssicherungsseite statt. Hier der konkrete Grund, warum dieser Artikel auf den QS-Seiten eingetragen wurde: keine Quellen, Akzentsetzung unausgewogen kein WP:NPOV. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:24, 21. Jul 2006 (CEST)

Jetzt nicht mehr. Stefan64 17:31, 21. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Operation Freakout

Würde ein geneigter Sysop bitte den Artikel Operation Freakout im Absatz Geschichte verlinken? Man dankt. -- fab 12:24, 22. Jul 2006 (CEST)

Zwecks Ausgewogenheit lieber auch diese Seite http://bernie.cncfamily.com/sc/cooper_lawyer.htm verlinken und nicht unter "Geschichte", sondern unter "Kontroversen und Kritik".

Gruß,82.83.155.43 22:42, 26. Jul 2006 (CEST)Rea

wenn du mir sagst, in welchem zusammenhang das da hingehört und diese änderung allgemein erwünscht ist, werde ich diesen wunsch gerne erfüllen. --JD {æ} 00:31, 24. Jul 2006 (CEST)

Na rate mal. Ein miserabel belgtes POV-Lemma, das nur Anti-Kult-Ideologie propagieren will. Das soll mal ruhig ohne Link versauern. Fossa_?!^± 10:46, 24. Jul 2006 (CEST)

Blablabla - ich habe seriöse Quellen nachgetragen. Du kannst agitieren bist du schwarz wirst, aber schlichte Fakten lassen sich nicht wegdiskutieren. Ich mach mir mal gedanken wie der Artikel eingebunden werden kann. -- fab 19:24, 26. Jul 2006 (CEST)

Der Verfassungschutz Hamburg arbeitet leider auch nicht besonders wissenschaftlich. Solange er sich nicht selbst auf serioese Quellen beruft, genuegt das blosse Urteil ein paar Verfassungsschutzbeamter auch nicht. Das tut er in dem kurzen Abschnitt, auf den Du anspielst aber nunmal nicht. Vermutlich hat der VS die Anschuldigungen der Anti-Kult-Aktivisten ungeprueft uebernommen, bzw. sich mit Reader's Digest als Quelle zufriedengegeben. Interesannt uebrigens, dass der VS als "Ergebnis" uns auftischt, dass Paulette Cooper unschuldig sei. Dabei ging es im vorangegangen doch um die Schuld Scientologys, nicht die Unschuld Coopers. Traurig fuer ein deutsches Staatsorgan solch schlecht rechchierte "Ergebnisse" uns aufzutischen. Fossa_?!^± 19:59, 26. Jul 2006 (CEST)

Hehehe - für deinen Fleiß bekommst dein nächstes Audit ja vielleicht zum halben Preis. Oder auch nicht. Bis dahin darfst du in der Times lesen. -- fab 20:14, 26. Jul 2006 (CEST)

Offensichtlich kennst Du nicht mal den Serioesitaetsunterschied zwischen "Time Magazine" und "New York Times" bzw. "The Times (London)". Ich weise Dich zudem darauf hin, dass Deine implizite Unterstellung ("mein naechstes Audit zum halben Preis"), ich sei Scientologe, meines Erachtens den Straftatbestand der ueblen Nachrede in der BRD erfasst. Fossa_?!^± 20:32, 26. Jul 2006 (CEST)

LOL, na da bin ich ja mal gespannt auf die Klageschrift: Pöser Internetnutzer macht Witze über anderen User. Ich bekenne mich schuldig :-) Und dabei ist Scientology nach deiner Aussage so ein netter Verein. Na soll das verstehen wer will. -- fab 20:47, 26. Jul 2006 (CEST)

Auch das ist ueble Nachrede, ich habe nirgends Scientology als "netten Verein" bezeichnet. Fossa_?!^± 20:51, 26. Jul 2006 (CEST)

Ein fachlicher Hinweis: hier gab es keine üble Nachrede. Schuster bleibe bei seinen Leisten Leclerq 15:12, 28. Jul 2006 (CEST)

Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist, wird, wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist,. Tatsachenbehauptung: Ich haette Scientology einen "netten Verein" genannt. Wahrheitsgehalt: Falsch. Frage bleibt, ob ein Richter diese Tatsachenbehauptung fuer geeignet halten wuerde, mich in der oeff. Meinung herabzuwuerdigen. Das kann ich in der Tat nicht beurteilen, aber kennst Du ein Referenzurteil, dass das nicht geeignet sei? Ist Auslegungssache, denke ich mal. Fossa_?!^± 16:18, 28. Jul 2006 (CEST)

Wie du ja anmerkst, ist schon die Erfüllung des geschriebenen Tatbestands mehr als fraglich, so ist SC in Deutschland immerhin eine legale Organisation. Aber selbst bei einem erfülltem objektiven Tatbestand gäbe es eine ganze Palette ungeschriebener Ausnahmen und Einschränkungen wie 'berechtigtes Interesse', 'adäquater Gegenschlag', situationsangepasstes Streitverhalten, offensichtliche Überspitzung/Ironie. Sowohl das mit dem Audit zum halben Preis als auch der 'nette Verein' würde ich mit etwas gutem Willen schon unter letzteres einsortieren. Leclerq 17:52, 28. Jul 2006 (CEST)

Ausnahmsweise muß ich dir da Recht geben, netter Verein hast du nie gesagt - allerdings ist bei deinen Edits eine stark verhamlosende Tendenz zu erkennen. Und da fliegt auch schon mal ein kritischer Link raus. Pardon, das heisst ja ein Link von Scientology-Gegnern. So, jetzt darfst du mich verklagen. Fossa vs. Fab, bin schonmal gespannt welcher Richter sich mit sowas abgibt. Get a Life (ohne CoS) -- fab 21:11, 26. Jul 2006 (CEST)

Vorschlag für Verlinkung:

Scientology wird in Deutschland auf Bundesebene und teilweise auf Landesebene wegen Verdachts auf "Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung" vom Verfassungsschutz beobachtet und regelmäßig in den entsprechenden Verfassungsschutzberichten erwähnt. In der Vergangenheit wurde Scientology mehrfach die Bestrebung nachgewiesen staatliche Behörden zu infiltrieren um deren Arbeit zu manipulieren, als auch der Versuch Kritiker der Organisation mundtot zu machen. So wurde in der vom FBI aufgedeckten Operation Freakout versucht, die Autorin Paulette Cooper durch gefälschte Bombendrohungen zu kriminalisieren.

-- fab 19:50, 26. Jul 2006 (CEST)

Einverstanden. Wobei man auch erwähnen könnte dass in den USA 11 top-scientologen in den Knast, darunter die Frau des Gründers, wegen Einbruch bei Regierungsstellen (Details im englischen Wikipedia). Ähnliches in Kanada, da wurde sogar scientology selbst verurteilt.--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:52, 26. Jul 2006 (CEST)

Wenn dir der Artikel nicht paßt, dann verbessere ihn oder schlage ihn zur Löschung vor. Wo kommen wir denn da hin, wenn aus ideologischen Gründen interne Verlinkungen verweigert werden? --Fritz @ 11:35, 24. Jul 2006 (CEST)

Ja, wenn ich mal Langeweile habe, schlage ich ihn zur Loeschung vor. Fossa_?!^± 23:34, 24. Jul 2006 (CEST)

Fossa ist unser mutiger Querdenker. Beweise [13][14] reichen da nicht. Besser wäre eine soziologische Studie. Und zwar eine empirische, bitte schön. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:36, 24. Jul 2006 (CEST)

Dazu braucht man nicht "quer" zu denken... Es reicht schon, wenn man sich überlegt, wo diese angeblich "geheimen Dokumente" und sicherlich nicht veröffentlichten "Ermittlungsergebnisse" wohl herkommen sollen... Aus Onkel Hausherrs Schreibmaschine (selbstgetippst), von einem seiner "entheta-macher-freunde" oder von hOBI? An Gert Postel und seine pseudologica phantastica wird hiermit einschlägig und beweiskräftig (es gibt falsche Urkunden! sic!) erinnert. --213.54.80.168 22:52, 24. Jul 2006 (CEST)

Solange der Artikel Operation Freakout in der Wikipedia existiert, sollte er auch im Artikel Scientology verlinkt sein. Ich hätte aber auch nichts gegen eine Löschung des Artikels. Aber wir müssen uns schon entscheiden: Entweder behalten und ordentliche Verlinkung oder Löschen. Alles andere ist Murks. --Besserwisserhochdrei 09:57, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich bin für behalten. Der Autor soll bitte einen Textvorschlag machen, wo und wie der Begriff in welche der beiden gesperrten Definitionen hin soll. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:05, 25. Jul 2006 (CEST)

Das hätte ich nicht sagen sollen... IP-Adresse hat einen LA gemacht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:31, 26. Jul 2006 (CEST)

Nachdem auf der Diskussion zum Löschantrag eine klare Mehrheit für 'Behalten votiert', und auch aus Sicht jedes gutwilligen WP-Mitstreiters genügend Quellen vorhanden sind, fragt sich nun, an welcher Stelle das am besten reinpasst. M. A. gehört es in "Kontroversen und Kritik", und dort zu "Verhältnis zu Aussteigern und Kritikern". Leclerq 16:19, 26. Jul 2006 (CEST)

1. Der Hausherr hat nicht gerafft, dass der LA ne Stunde vor seinem Erguß gestellt wurde. 2. Der Leclerq schwall wiedereinmal daher, dass mir übel wird: Wo ist eine Quelle, die einem gutwilligen WP-Mitstreiter genügt? Hä? Und was soll das hier? Ihr werdet einfach nich klüger... --213.54.69.84 17:48, 26. Jul 2006 (CEST)

Es geht bei Loeschantraegen nicht um die "Mehrheit", sondern um Argumente. Leider ist der jetzige LA sehr dilletantisch gemacht, den versteht keiner, als Unwissender wuerde ich da auch "pro behalten" stimmen. Weiss jemand, ob eine IP ueberhaupt einen LA stellen darf? Fossa_?!^± 16:22, 26. Jul 2006 (CEST)

Kannst du das wohl mal beweisen? ;-) --213.54.69.84 17:29, 26. Jul 2006 (CEST)

Ach ja: Zu Deiner Frage mit der IP: Ich würde sogar behaupten wollen, dass eine IP (im Sinne von Adresse gemäß Internet Protokoll) das weder kann noch darf, da sie als bloße Instanz eines logischen Konstruktes doch recht beschränkt ist. Es fehlt ihr an Geschäftsfähigkeit (wie so manchem Menschen), an der nötigen Intelligenz und überhaupt. Wenn eine IP solches versuchte, dann würde ich ganz dringend einen total massiven Exorzismus mit multiplen Resets der entsprechenden Geräte (Codename: Feuersbrunst der Borniertheit, die die bornierten verschont, und die die quer/frei denkenden sowas von borniert, dass... (weiter wusste ich nich mehr, weswegen ich wohl niemals Prösidont des SVD werden werde)) dringend empfehlen. gez. Der Diplom(U)-Informatiker --213.54.69.84 17:43, 26. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht lieber auch diese Seite http://bernie.cncfamily.com/sc/cooper_lawyer.htm verlinken und nicht unter "Geschichte", sondern unter "Kontroversen und Kritik".

Gruß,82.83.155.43 22:42, 26. Jul 2006 (CEST)Rea

Die "Bernie" Seite fällt nicht unter den Begriff "seriöse Quellen". Ich halte es für eine OSA-Seite, die so tut als würde sie von einem anonymen "Kritiker-Kritiker" kommen. Klassische Desinformation. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:33, 26. Jul 2006 (CEST)

Das ist korrekt. Allerdings ist sie serioeser als die snafu/Tilman oder holysmoke-Seiten. Leider kann man diese staerkere Serioesitaet jedoch nicht nachweisen. Fossa_?!^± 23:50, 26. Jul 2006 (CEST)

Die Inhalte bei mir [15] wurden ursprünglich von Cornelius Krasel aufgebaut und später von mir übernommen. Sie (genau wie die Dokumente auf [16] und auch [17]) stammen wiederum von scientology selbst (dank Razzia des FBI) und von Paulette Cooper. Die Angriffe auf mich stören mich ja nicht (bin ich ja ohnehin gewöhnt), aber gegen Paulette Cooper, die Du nicht einmal kennst, das ist schon mies. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 01:01, 27. Jul 2006 (CEST)

Paulette Coopers Seite: http://www.paulettecooper.com/ 82.83.132.161 13:02, 27. Jul 2006 (CEST)Rea

Du bist sehr schnell mir Urteilen wie seriös und unseriös zur Sache - sonst scheints du genauer zu recherchieren. Das verwundert mich. Z.B. sowas wie [18] ist doch wohl allein als abstruse Verschwörungstheorie zu bezeichnen. Obwohl ich generell auch für VTs offen bin (man kann es sich meist zumindest mal anhören) ist dies doch, nett formuliert, stark konstruiert. Der Rest basiert nur auf Hörensagen und es gibt für die Protokolle keinerlei alternative Quellen. Das Selbstverständnis der Seite sieht sich als unabhängiger Moderator zwischen Scs und Anti-Scs - nur leider kann ich bei bestem Willen keine Kritik an Scientology dort entdecken. Es werden nur die Kritiker verunglimpft und Sachen "richtiggestellt". Sieht schwer nach einer Desinformationsseite aus. Wer es nicht glaubt, kann ja mal selber schauen [19] -- fab 09:53, 27. Jul 2006 (CEST)

Ja, das ist immer nützlich "selber nachzuschauen"! Im Grunde ist es doch völlig egal, WER die Seite betreibt. Sie ist von allen mir bekannten SC-Seiten tatsächlich die relativ ausgewogenste (was nicht heißt, dass sie den absoluten Maßstab für Ausgewogenheit abbildet). Wenn man natürlich schon mit schiefem Blick draufschaut, dann kann man das schlecht erkennen. Aber der Begriff "Desinformationsseite" passt de facto besser zu Tilmans Seite. Gerald Willms 11:21, 27. Jul 2006 (CEST)

Ja, bloss nicht durch verifizierbare Fakten und Dokumente verwirren lassen (da zu viel Kriminelles). Lieber irgendein anonymes Misch-Masch zitieren, in denen steht "Die Kritiker sind einseitig". In gewissen Kreisen gehört es zum guten Ton, bei allgemein bekannten Tatsachen (die aber dem eigenen Weltbild widersprechen) so zu tun, als seien sie zweifelhaft. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:54, 27. Jul 2006 (CEST)

Wem's übrigens noch nicht aufgefallen ist: Bei der IP 213.54.6x.xxx - 213.54.9x.xxx handelt es sich um den Wiedergänger von 'DerChef' [20] [21], der hier schon mal um den April herum seinen miserablen Umgangston in die Debatte einbrachte Leclerq 15:03, 28. Jul 2006 (CEST)

Mir ist es am Stil aufgefallen, ich glaube ich habs auch irgendwo erwähnt :) Ich habe sogar eine Theorie um welche konkrete Person es sich handelt, verstosse aber vermutlich gegen eine Regel falls ich das sage. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:44, 28. Jul 2006 (CEST)

hmm, wie schade. Interessant wär's ja schon. Leclerq 17:52, 28. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Operation Freakout, Belege

Zur o.g. Operation Freakout (auch teilweise Freak-Out geschrieben) habe ich nun etliche Artikel bzw. Nennungen der Vorgänge in versch. Zeitungen gefunden. Da wären einmal die NY Times [22], sowie der bereits genannte Artikel aus dem Time Magazine [23] wo mir jetzt der gesamte Artikel zugänglich ist. Dort erwähnt er den Vorfall mit P.Cooper, als auch die Anstrengungen von Scientology ihn von seinen Recherchen abzuhalten - nut so am Rande: es wurden 10 Anwälte und 6 Privatdetektive auf den Journalisten angesetzt um ihn unter Druck z usetzen und dreckige Wäsche zu finden. Sowie Beschreibungen der Beschlagnahmung der Dokumente durch das FBI (The Times, Tuesday, Jul 12, 1977; pg. 7; Issue 60053; col G). Letzteres ist digital abrufbar für Personen mit entsprechendem Zugang. Ich denke das sind genügend seriöse Quellen für den Vorfall und die Zusammenhänge. Die Bernie-Seite kann dagegen nicht wirklich als seriöse Quelle angesehen werden. Dies könnte man natürlich auch von den Seiten von THausherr auf snafu.de behaupten, aber wie oben gezeigt sind diese Vorgänge auch anderweitig belegt. Somit kann das Ganze wohl getrost als Tatsache betrachtet werden. Mit weiterem Zeiteinsatz sind sicher noch weitere Quellen zu finden, wobei hier aber der Zeitpunkt (Ende der 70er) schlicht einfach nicht für Internetrecherche geeignet ist... da ist wohl mehr altmodische Recherchearbeit gefragt. -- fab 18:02, 27. Jul 2006 (CEST)

Was Fakt ist, steht mittlerweile in Operation Freakout. Das Lemma hat aber immer noch Probleme: Es beschreibt ein Dokument, dessen Urheber unbekannt sind, dessen Status in der CoS unbekannt ist, und das so immens wichtig ist, dass ihm immerhin zwei Absaetze in den hinteren Seiten des Lokalteils der Washington Post und der New York Times gewidmet worden sind. Fossa_?!^± 18:22, 27. Jul 2006 (CEST)

Das übliche Schema, schon erlebt beim Thema scientology und Kinder: erst bestreiten (weil keine Ahnung vom Thema), dann behaupten die Beweise seien nichts Wert (weil von Kritikern), dann verharmlosen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:41, 27. Jul 2006 (CEST)

Es ging bei der Razzia ja auch nicht um Cooper, sondern um die Infiltration der IRS. Dazu hat Scientology auch einen eigenen Artikel verdient, da wesentlich schwerwiegender. Aber wann haben Opfer von Erpressung, Stalking etc es schonmal auf die Titelseite geschafft, werter Herr Fozzibär? Und mit welchem Selbstverständnis (oder sollte ich Überheblichkeit sagen?) maßen Sie sich an zu beurteilen welche Details in einen Artikel gehören und welche nicht? Wollen Sie noch einen Editwar anfangen? Langsam wirds wirklich infantil mit Ihren Verteidungsversuchen. -- fab 18:46, 27. Jul 2006 (CEST)

Hey, nenn ihn nicht so, das ist eine Beleidigung von Fozzibär. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:51, 27. Jul 2006 (CEST)

Das Diskussionsniveau hier scheint sich dem Niveau der auf Paulette Coopers Page dargestellten Hauptwerke der Autorin anzupassen?

82.83.138.97 22:10, 27. Jul 2006 (CEST)Rea

Hast Du auch irgendein Argument zum Thema? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:48, 27. Jul 2006 (CEST)

Zum Thema "Fozzibär"? Warum sollte Rea sich dazu aeussern? Fossa_?!^± 23:32, 27. Jul 2006 (CEST)

Das Thema heisst "Operation Freakout", hilfsweise Dein Verleugnen bzw. Verdrängen desselben, wobei das eigentlich nicht Diskussionswürdig ist (es war nicht anders zu erwarten). --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:04, 28. Jul 2006 (CEST)

Die Frage ist dreierlei: (1) Stimmen die Fakten? Antwort: Ja, jedenfalls, wenn man eine meiner Versionen des Lemmas angeuckt. (2) Wie werden die Fakten interpretiert? Antwort: Es wird so getan, als ob Cooper ein Unschuldslamm sei und die gesamte CoS-Organisation ein mega-mieses Komplott gegen Cooper gestrickt habe (Argumentations-Typ: "Katholische Priester - Alles Kinderschaender!! Sieht man doch") (3) (und wichtigstens!) Wie steht's mit der Relevanz? Hint: Zwei Nachrichtenberichte auf den hinteren Lokalseiten, in denen OF en passant erwaehnt wird. Ist nichtmal der Aufhaenger der stories gewesen. Als naechstes kommt ein Scientologe angewackelt und macht das Lemma Saarlandurteil auf, um zu "beweisen", wie super-duper gesetzestreu die CoS doch ist. Fossa_?!^± 14:16, 28. Jul 2006 (CEST)

@fab: Ist jemand (wer?) wegen "Stalkings" von Paulette Cooper verurteilt worden? @Tilman: Bitte fasse meine Argumentantioskette nicht sinnentstellend zusammen. Fossa_?!^± 22:26, 27. Jul 2006 (CEST)

en:Paulette Cooper ist ein Unschuldslamm und ein Opfer. Sie hat lediglich ihr Recht auf Meinungsfreiheit in Anspruch genommen. Sie hat keine Verbrechen begangen.

Gibt es einen bestimmte Schwellwert in der Fossa-Welt, wann ein Fakt "relevant" ist? Muss es die Titelseite sein, oder reicht auch Seite 3 oder 5? Welche Zeitungen sind zulässig, welche nicht? Ich frage, weil ich noch mind. 20 weitere Quellen habe, aber Zeit sparen möchte. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:40, 28. Jul 2006 (CEST)

So einfache cut-off points gibt's leider nicht. Aber guck Dir mal Operation Desert Storm an. Da wird es wahrscheinlich Zeitungsartikel inkl. Titelseiten im siebenstelligen Bereich geben. Zu Operation Freakout, tippe ich jetzt mal, wird's vermutlich welche im dreistelligen Bereich geben, meist eben auf den hinteren Seiten. Es gibt wahrscheinlich tausend Mal mehr Artikel zu Cruise + CoS als zu OF + CoS. Was mich "wundert": Ein Lemma "Church of Scientology" wolltest Du nicht, abere fuer dieses Fitzelchen Information soll's 'nen eigenen Artikel geben. Fossa_?!^± 18:57, 28. Jul 2006 (CEST)

Ja. Schau ins englische Wikipedia was es noch gibt. Ich hoffe, jemand arbeitet auch an der Übersetzung von Operation Snowwhite, da gäbe es sogar einen kleinen deutschen Bezug. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:03, 28. Jul 2006 (CEST)

Es ist (aa) erfreulich, dass user:Fossa nun auch ungefähr auf meinem Stand von vor 3 Tagen angekommen ist (ich darf zusammenfassung: Es ist die Geschichte, so wie sie öffentlich verbreitet wird (hier und sonstwo), über eine angebliche "Operazione Freakout" nicht geeignet, Rückschlüsse auf die Ethik bei Scientology zu ziehen, weil nichteinmal bekannt ist, was einige wenige Scientologen da nun getan haben (der Fakt, dass keine Verurteilung eines Scientologen diesbezüglich erfolgte, lässt sogar den Schluss zu, dass die Scientologen gar nichts getan haben)), (bb) ekelig, wie im Artikel aus dem Stück-Papier plötzlich ein Plan wird und schließlich sogar noch der Eindruck erweckt wird, es seien entsprechende Taten erfolgt, (cc) volksverhetzend, wie hier und anderswo einerseits die Existenz von schädlichen Psychotechniken vorrausgesetzt wird, während ich von 1973 bis 2003 einen Großteil meines Lebens unter dem Einfluss unerforschter Psychotechniken verbracht habe (sogar pornografische/gewaltverherrlichende Schriften vor der Volljährigkeit), ohne dass die Psychiatrie mir dieses wenigstens während der stationären Behandlung erspart hätte (teilweise wurde ich dort auch noch sadistisch verspottet, indem die mich aufforderten, meine Therapie selbst zu gestalten (sowohl die Drogen als auch die Psychotherapie)) [nochmal ganz deutlich: Wenn Scientologen etwas tun, was "Ärzte", Reservisten und Kinder von Rechtsanwälten und Professoren und Beamten mit mir qualitativ um ein Vielfaches schlimmer unternommen haben, wird daraus ein alberner Bericht/Artikel nach dem andereen (sogar aus staatlicher Feder), während meine Peiniger vermutlich bis heute nur mit ihrem Genom gestraft sind und offiziell unerkannt bleiben], und (dd) erstaunlich, dass darüber hier diskutiert wird und nicht da: Diskussion:Operation Freakout... --213.54.79.203 22:19, 28. Jul 2006 (CEST)

Die Übersetzung von Operation Snow White habe ich gerade erledigt.Leclerq 18:56, 31. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] FYI

http://tools.wikimedia.de/~leon/stats/wikicharts/index.php?ns=ns01&limit=1000

Platz 10 vor "Israel" aber hinter "Initiative Neue Marktwirtschaft".

Denke aber, dass die Statistik nicht so richtig funktioniert. Fossa_?!^± 03:19, 29. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Scientology in den Unterhaltungsmedien

Es sollte ein Abschnitt aufgenommen werden, wie Scientology in den Unterhaltungsmedien aufgenommen wird und welche Kontroversen daraus entstehen.

So wurde beispielsweise Scientology in der Serie Southpark thematisiert, wo in Folge 9.12-Trapped in the Closet Stan auf der Suche nach Antworten einen Test bei Scientology machte, wo sich laut E-Meter ergab, dass er die Reinkarnation von [L. Ron Hubbard] ist. Im Laufe der Folge wird die Thetan-'Lehre' genau wiedergegeben, immer mit dem Schriftzug 'This Is What Scientologists Actually Believe' unterlegt. Die Folge endet damit, das Stan öffentlich Scientology als 'big fat global scam' bezeichnet, worauf die Scientology-Führer ankündigen ihn mit Klagen zu überziehen.

Als Folge sollte diese Episode von Southpark nicht auf 'Comedy Central' in Großbritannien gezeigt werden, da der Scientologe Tom Cruise in dieser Folge nicht zu seiner Zufriedenheit dargestellt wurde und (mutmaßlich) drohte, den [Paramount] Film 'Mission: Impossible III' nicht zu promoten. [Paramount] und Comedy Central sind beide im Besitz von [Viacom]. Nach der Nominierung für einen [Emmy] wurde die Folge doch noch ausgestrahlt. Weiterhin kündigte [Isaac Hayes] - der Sprecher von 'Chef' und Scientologe - seine Zusammenarbeit mit Southpark, da er seine Religion beleidigt fühlte. Southpark bedankte sich in einer Abschiedsfolge 1001 - The Return Of Chef für die langjährige Zusammenarbeit. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Arotto (Diskussion • Beiträge) JD {æ})

das muss mMn sicherlich nicht in einer solchen ausführlichkeit hier thematisiert werden, evtl. ist ein kleiner zusatz im south-park-artikel gewinnbringend (wohlgemerke aber auch dort ohne jegliche "mutmaßlich" etc.). --JD {æ} 14:07, 2. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Scientology ist kein Szientismus

Ich habe hier eine Scientology Broschüre, die sich explizit gegen die empirische Wissenschaften ausspricht. Laut dieser Broschüre ist Mangel an Religion ein Grund für die Probleme dieser Welt. Es mag sein, dass Scientology an anderer Stelle behauptet, dass sie auf Szientismus aufbauen, aber der erste Satz kann so nicht stehen bleiben. Secular mind 13:09, 6. Aug 2006 (CEST)

Scientology behauptet nirgends, dass Scientology auf Szientismus aufbaut. Die meisten Scientologen werde ueberhaupt nicht wissen, was "Szientismus" bedeutet. Nichtsdestotrotz, wenn man die Gesamtheit der Ideologie Scientologies betrachtet, kann man leicht feststellen, dass die Ideologie an einem uebersteigerten Glauben an Natur- und ingenieurswissenschaften aufbaut. Das ist weitgehend Konsens in der wissenschaftlichen Analyse Scientologies. Gerald Willms hat eine Reihe solcher Quellen angegeben und in seinem Buch das ganze nochmal ausgefuehrt. Fossa_?!^± 17:10, 6. Aug 2006 (CEST)

Eine Religion, die sich explizit gegen Wissenschaft ausspricht baut auf einem übersteigerten Glauben an die Wissenschaft auf? So wie der Satz im Moment dasteht wird in diesem Artikel behauptet, dass Sientology dem in Szientismus beschriebenen Muster entspricht. Das heißt es wird behauptet, dass Scientology wissenschaftlich vorgeht und Hubards Lehren nicht dogmatisch annimt sondern und empirisch und kritisch überprüft. Das stimmt so nicht. Es mag vielleicht sein, dass Gerald Willms Szientismus in einem anderen Sinn verwendet, dann sollte allerdings hier genau gesagt werden, was damit gemeint ist. Secular mind 17:55, 6. Aug 2006 (CEST)

Ja, wie die meisten Weltanschauungen, ist auch Scientology kein stringentes logisches System und so kommt es, dass bisweilen auch gegen die NaWis gewettert wird. Der Grundtenor von Scientology ist allerdings ein szientistischer. Ich habe keine Ahnung, wie Wikipedia "Szientismus" derzeit definiert, im Zweifel falsch. Ich habe weiter oben eine konzise und halbwegs korrekte Definition aus dem Merriam-Webster, einem serioesen Woerterbuch, gegeben. Das ist der uebliche Szientismusbegriff und auf diese Art Szientismus ist Scientology aufgebaut. Das heisst uebrigens nicht, dass es eine szientistische Ideologie ist, sondern nur, dass sie auf ihr aufbaut. Fossa_?!^± 18:02, 6. Aug 2006 (CEST)

Deine Behauptung ist folglich, dass Scientology Hubards Lehren wissenschaftlich überprüft? Secular mind 18:12, 6. Aug 2006 (CEST)

Hier noch ein Link als Hilfestellung: http://m-w.com/dictionary/scientism (Onkel Fossa meint da wohl die Bedeutung Nummer 2) --213.54.71.244 18:14, 6. Aug 2006 (CEST)

Nein, das ist nicht meine Behauptung. Bitte lese in einem serioesen Nachschlagewerk (also nicht in Wikipedia) nach, was "Szientismus" bedeutet. Oben ist gelb markiert die M-W-Definition. Und dann versuche zu verstehen, was es bedeutet, wenn eine Ideologie auf einer anderen aufbaut. Die zwei sind mitnichten dann das gleiche. Fossa_?!^± 18:18, 6. Aug 2006 (CEST)

Es ist nach meinen Quellen in der Tat so, dass Hubbard in den 1950er Jahren die Grundlagen seiner Psychotherapie (Dianetik) mit Ingenieur-Wissenschaften in Verbindung bringt (etwa: "Wie ein Ingenieur..."; "Das menschliche Verhalten wird gesteuert von einer Art Computer..."). Dies geschieht vielleicht zunächst, um dem Laien ein einfaches Verständnis durch bekannte Analogien schnell zu ermöglichen, und um sich gleich zu Anfang von den Glücksspiel-artigen, brutalen, oftmals furchtbar erfolglosen Methoden der Psychiatrie (vgl. Rosemary Kennedy, die nach psycho-chirurgischem Eingriff im Jahr 1941 und nach lang andauernden, entsprechendem Zustand im vergangenen Jahr verstorben ist) abzugrenzen... --213.54.71.244 18:23, 6. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht noch zur Verdeutlichung ein Kommentar zu mir selbst: Der Vergleich mit dem Computer ist aber nicht so zu verstehen, dass Hubbard den Menschen zu einer quasi rechtlosen Sache degradieren wollte, sondern vielmehr dahingehend, dass Menschen Eingaben erhalten, diese dann verarbeiten und schließlich Ausgaben produzieren; im übrigen wird bereits in der Dianetik behauptet, dass Menschen nicht nur aus ihrem biologischen, greifbaren Körper bestehen, sondern im wesentlichen ein geistiges Wesen sind (mit Thetan, um den es eigentlich geht...). Die Psychiatrie hingegen ist hier kritischer und abgrenzend zu sehen, da sie offenbar ungehindert bis heute den Menschen als ein Hormon-gesteuertes Biest mit rostigen/oxidierten/wackeligen Kabeln im Hirn, das folglich mit Stromstößen und Drogen und notfalls eben nach wie vor mit Psycho-Chirurgie zu "reparieren" sei, sieht. --213.54.71.244 18:30, 6. Aug 2006 (CEST)

Das steht ja auch schon in der Definition: Scientology baut halt nicht nur auf Szientismus auf, sondern halt auch auf Science Fiction und integriert uebersinnliche Elemente. Der Einleitungssatz soll halt konzise ausdruecken, was die Kernelemente der Scientologischen Ideologie sind. Fossa_?!^± 18:33, 6. Aug 2006 (CEST)

Ja, das trifft zu. Aber: Das habe ich ja gar nicht bestritten. Ich wollte eben nur meinen Einwurf ins rechte Licht rücken... Was die Kritik am Einleitungs-Satz angeht: siehe nächster Abschnitt. --213.54.71.244 18:45, 6. Aug 2006 (CEST)

Der Einleitungssatz suggeriert, dass Scientology wissenschaftlich arbeitet und ist somit falsch. Wenn irgendjemand etwas anderes sagen will, dann soll er das tun. Secular mind 19:21, 6. Aug 2006 (CEST)

Das war ja auch die Intention von Fossa, 1) scientology Seriosität anzudichten 2) das Buch seines Kumpels zu plazieren :-) Da der Artikel gesperrt ist, bleibt dies erst mal drin, Diskussion zwecklos. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:51, 6. Aug 2006 (CEST)

Das mit der "Suggestion" hatten wir schoneinmal im Archiv: Diskussion:Scientology/Archiv4#Suggestion. Ich bin jedoch der Meinung, dass die Suggestibilität vieler Bürger eher nicht ein Argument für einen Änderungswunsch sein kann. Da wäre dann wohl eher ein Warnhinweis angebracht: "Genau und sorgfältig lesen, sonst versteht man alles falsch (auch wenn es gerade mal richtig dasteht)." (In fetter roter Schrift auf schwarzem, nachdenklich-stimmenden Grund) --213.54.71.244 19:33, 6. Aug 2006 (CEST)

Bitte lies den vorherigen Satz noch mal richtig durch, anscheinend hast Du ihn nicht ganz verstanden. Secular mind 19:47, 6. Aug 2006 (CEST)

Eine Suggestion existiert ja eigentlich gar nicht (jedenfalls nach meinem Wörterbuch). Eine Suggestion ist ja eher soetwas wie ein Denkfehler oder ein Missverständnis. Z. B. Die Arzthelferin fragt den Patienten: "Sollen wir auch den Plasmaspiegel feststellen?" Der Patient lammentiert: "Wie können Sie mir unterstellen, die Plillen nich zu schlucken?" (richtig wäre natürlich gewesen: "Woher soll ich das wissen? Bin ich Arzt? Wächst mir Gras aus den Taschen? Hab ich Löcher in den Händen?") Danke! Und das wollte ich zum Ausdruck bringen, und es ist wohl auch anders, und ein Satz der für den einen etwas suggeriert kann für den anderen eben dasselbe nicht suggerieren. Es kommt eben auf die Art der Denkstörung an, unter der einer gerade leidet... Und wie User:THausherr so toll etwas über die Absichten eines anderen wissen kann, weiß ich ja auch nich (ich denke mir mal, dass Onkel Hausherr nur geraten hat)... --213.54.71.244 20:01, 6. Aug 2006 (CEST)

Dann würde ich ein besseres Wörterbuch benutzen. Verdreht Fossa eigenltich alle Artikel auf diese Weise? Secular mind 20:55, 6. Aug 2006 (CEST)

Was ist denn dann eine Suggestion? Bisschen konstruktiver bitte! Was Fossa und eine selbst-suggerierte Verdrehung angeht: Belege? --213.54.71.244 21:00, 6. Aug 2006 (CEST)

Es wird ueberhaupt nicht suggeriert, das wissenschaftlich gearbeitet wuerde. Wenn Du nicht verstehst, wo der Unterschied zwischen "wissenschaftlich arbeiten" und einer unter anderem auf Szientismus aufbauenden Weltanschauung anzuhaengen besteht, dann ist das irgendwo ein Verstaendisproblem Deinerseits. Fossa_?!^± 02:14, 7. Aug 2006 (CEST)

Es ist Deine Aufgabe Dich verständlich auszudrücken. Offensichtlich sind weder 213.54.71.244, THausherr, Irmgard noch ich in der Lage Dich zu verstehen. Ich würde Dir vorschlagen es einfach nochmal zu versuchen. Secular mind 13:21, 7. Aug 2006 (CEST)

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber Eure Verstaendnisfaehigkeit kann kaum der Massstab sein und 213.54.71.244 scheint mich durchaus zu verstehen. Fossa_?!^± 13:24, 7. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] nur(?) im Selbstverständnis eine Kirche (s.o.)

Wieso "nur"? Wer möchte denn der Auffassung widersprechen, dass Scientology eine Religion ist? Und wer möchte der Auffassung widersprechen, dass die Church of Scientology, die diese Religion scheinbar sehr erfolgreich praktiziert, eine Kirche ist? Und wenn es welche gibt: Wie wollen die das begründen? Als Argumentations-Hilfe: Es wird eine Hilfestellung zur Bewältigung der Probleme im Leben eines Menschen gegeben (außer in meinem Fall, da die Psychiatrie selbiges bereits "versuchte"); es gibt regelmäßige Treffen; es gibt entsprechende Versammlungsstätten; es gibt finanzielle Zuwendungen der Mitglieder an die Kirche; es gibt auch Öffentlichkeits-Arbeit (bloß dass die an den wirklich Bedürftigen vorbeigeht (nämlich an mir), wobei dieses wohl rechtliche Gründe haben könnte (Heilpraktikergesetz), aber vielleicht bin ich auch einfach nur zu arm oder ungeeignet für die entsprechenden Inhalte, da es wohl allseits (auch für mich) nur frustrierend sein kann, zu sehen, wie es mir alles nichts nützt). *heul!* *buhahahhh* *schneuz* *schnief* --213.54.71.244 18:45, 6. Aug 2006 (CEST)

Der Nebensatz stammt ja nicht von mir. Er ist ganz offensichtlich falsch, denn man braucht ja nur einen Nicht-Scientologen zu finden, der Scientology als Religion sieht. Fossa_?!^± 18:49, 6. Aug 2006 (CEST)

Ja, aber was ist ein "Nicht-Scientologe"? Fossa/Du/Sie wurde/-n ja auch schon desöfteren Zottologe oder Sciencologe oder Scientologe genannt, aber trifft es deswegen schon zu? Im übrigen muss es nicht unbedingt so sein, dass eine Religion die Menschen in Volk-Gottes, Christen und Teufelsanbeter partitioniert, sondern eine Religion X könnte behaupten, dass eigentlich alle Menschen ihr anhängen (auch wenn sie es leugnen, weil sie zu sehr beschädigt sind, oder weil sie die Gleichheit ihres Therapie-Konzeptes mit dem der Religion X (noch) nicht erkennen können/wollen). --213.54.71.244 19:02, 6. Aug 2006 (CEST)

Ach so: Im übrigen bin ich natürlich froh, dass meiner These/Kritik wenigstens einer zustimmt. Respektive meine kritische Frage, wie von mir gewünscht, beantwortet. --213.54.71.244 19:03, 6. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kontroversen und Kritik

Ich möchte anregen, dass in dem Abschnitt die Vorgehensweise der Kritiker untersucht wird. In diesem Zusammenhang scheint mir das Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes der B.Rep.Deut (Az.: BVwG NJW 1992, 2696) interessant, in dem es um das Neutralitätsgebot vis-a-vis der staatlichen Förderung der Kritiker geht. Es gibt in dem Bereich der Förderung der Gegnerschaft durch den Staat (z. B. Heinemann) und der Förderung staatlicher Mitarbeiter durch die Teile der Gegnerschaft (z. B. Caberta) doch einige nennenswerte Eigenheiten... Auch dass der Hausherr von den Bayern genutzt wird, um das gerichtliche Verbot der staatlichen Verbreitung dieser fragwürdigen "Sekten-Filter"-Erklärung zu umgehen, sollte Erwähnung finden... Hinzukommt, dass die Gegnerschaft auf einer Ebene argumentiert, die oftmals nicht nur ungewöhnlich borniert ist (und das bei der Qualifikation des Heinemann), sondern die auch noch beleidigend ist (wenn nämlich der geneigte Bürger sich informieren will, dann erfährt er, dass die Bundesrepublik Detschland auf die Vorhalte der Scientologen gegen die Psychiatrie mehr nur mit dem Spruch "Die Bilder der Täter sind unscharf." (o. ä.) reagiert haben soll, während die B.Rep.Deut munter weiterhin das Nazi-Euthanasie-Programm mit psychiatrischer Lobotomie und mit psychiatrischem Elektro-Schock vergleicht (Bezirk Ober-Bayern; Anton von Braunmühl; 1955)). Auf http://www.martinkriele.info/mk_13.html wird im übrigen verwiesen (dort lässt sich unter anderem der Staatsdiener Prof. Gerhardt (Univ. Mainz) über den Heinemann aus)... --213.54.71.244 19:22, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich überlege, ob man dieses off-topic Zeug (vermutlich wieder vom Chef) einfach löschen kann oder wäre das Vandalismus? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:55, 6. Aug 2006 (CEST)

Löschen geht vor Verbessern! Secular mind 20:58, 6. Aug 2006 (CEST)

Das ist nur seine Meinung, die ist zum Glück nicht Vorschrift. In Diskussionen soll man sowieso nicht löschen. Ausnahmen sind Vandalismus, ich bin nicht sicher ob der off-topic-Spass darunter fällt. Ich bin noch nie gesperrt worden, und das soll so bleiben :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:22, 6. Aug 2006 (CEST)

Und? Was is dabei rausgekommen? :-) Wenn man schon den Begriff Scientology zum Teil durch Darstellung der Gegnerschaft definieren will, dann sollte man auch den Charakter der Gegnerschaft beleuchten... Also von Off-Topic keine Spur... --213.54.71.244 20:30, 6. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Szientismus (2)

Das würde ich rausnehmen - ich habe noch nirgends, weder bei Scientology noch bei Kritikern gelesen, dass Scientology mit diesem Wort beschrieben wird, es ist da also sicher nicht essentiell - und es widerspricht klar dem Oma-Prinzip. (ich als nicht ganz typische aber immerhin doch zweifache Oma hätte nicht auf Anhieb sagen können, ob das jetzt ein erfüllter oder nur behaupteter wissenschaftlicher Anspruch ist...). --Irmgard 21:06, 6. Aug 2006 (CEST)

Richtig, noch jemand der das gemerkt hat.

P.S.: Laut Aussage von Fossa, der diesen tollen Satz produziert hat, ist es weder ein erfüllter noch ein behaupteter wissenschaftlicher Anspruch. Secular mind 21:24, 6. Aug 2006 (CEST)

Dann stünde da, dass Scientology im wesentlichen auf Science Fiction aufbaut... Kritische Frage: Wäre das nicht etwas daneben? Noch ne Frage: Was ist das Oma Prinzip? Und noch eine: Ist das hier relevant? --213.54.71.244 21:18, 6. Aug 2006 (CEST)

Das Oma Prinzip bzw. der Wikipedia:Oma-Test ist in der gesamten Wikipedia ein Thema, da wir keine Artikel für wissenschaftliche Zeitschriften schreiben, sondern eine Enzyklopädie für jedermann. Da darf man sich bei eher ungebräuchlichen Fremdwörtern durchaus fragen, ob man das nicht auch auf Deutsch sagen kann. --Irmgard 22:27, 6. Aug 2006 (CEST)

Versteh ich... Nun findet sich wohl kein passendes deutsches Wort, so dass man auf eine länglichere Umschreibung ausweichen müsste... Ich denke, dass man das notwendige Verständnis dann sicherlich in den folgenden Abschnitten schaffen kann, nachdem man ersteinmal kurz eingeleitet hat. --213.54.71.244 23:21, 6. Aug 2006 (CEST)

Voellig richtig, es gibt halt kein bedeutungsgleiches "germanisches" Wort. "Szientismus" ist aber ein voellig normales deutsches Wort. Fossa_?!^± 02:17, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich befürworte absolut das Konzept des "OMA-Tests". Es ist höchst ärgerlich, wenn Leute versuchen, seltene Ausdrucke oder komplizierte Satz-Konstrukte zu verwenden um einfache Dinge zu beschreiben, nach dem Motto "So klingt es wissenschaftlich, und wer es nicht versteht ist doof". Für die, die vor einigen Wochen nicht mitgelesen haben, hier nochmal meinen Lieblinglink dazu [24]. Ausschnitt: Die akademische Sprache war keineswegs fachlich zwingend. Sie war vielmehr ein kulturelles Instrument, um eine Aura des Besonderen und Erhabenen zu kreieren, um Distanz nach unten durch die Attitüde auserwählter Exklusivität zu schaffen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:33, 7. Aug 2006 (CEST)

Wenn Du den gleichen Sachverhalt aehnlich kurz in einfachere Worte kleiden kannst, dann nur zu: Mach einen Vorschlag. Fossa_?!^± 08:48, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich bin der Ansicht, dass der Sachverhalt ein unrichtiges Bild beim Leser erzeugt. Scientologen sehen das physikalische Universum (MEST) als etwas, das bedeutungsmässig weit unter ihnen als geistige Wesen steht (und sehen es als Hinweis auf einen degenerierten Zustand, wenn sich jemand zu sehr damit befasst) - von daher erweckt ein Begriff, der sich primär auf naturwissenschaftliche Sichtweise bezieht eine falschen Eindruck. "Science Fiction und Gnostische Einflüsse" gäbe ein realistischeres Bild. Irmgard 11:30, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, hier wird deutlich, dass Du den Begriff "Szientismus" nicht richtig verstehst: Es geht da ja immer nur um die Methodik und die Attitüde/Gesinnung/Einstellung aber nicht um Naturwissenschaft selbst. Das muss man schon trennen. Und es ist unbestreitbar so, dass Hubbard mehrfach betont, dass er nach Methoden aus den Ingenieurs- und Natur-Wissenschaften (wörtliche Zitate (glaube ich): "wie ein Ingenieur", "die Formeln [über die Funktion des menschlichen Geistes]") die Dianetik aufgebaut hat. --213.54.69.172 15:25, 8. Aug 2006 (CEST)

Den Vorschlag hatte ich gemacht: einen Abschnitt "Scientology aus Soziologischer Sicht", da kannst Du Dich austoben. Für die Allgemeinheit ist das Thema "Szientismus" irrelevant. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:09, 8. Aug 2006 (CEST)

Du hast also (a) keinen Vorschlag und (b) meinst, dass die wissenschaftliche Betrachtung fuer die "Allgemeinheit" uninteressant sei. Im Sinne einer Enzyklopaedie ist das nicht, aber vielleicht schliesst sich Wikipedia ja Deiner Meinung an. Fossa_?!^± 09:16, 8. Aug 2006 (CEST)

Faszinierend: ich mache einen Vorschlag, und Du sagst ich mache keinen Vorschlag. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:39, 8. Aug 2006 (CEST)

Und noch n kurzer Gedankengang: Wenn einer ein neues Wort erfindet (z. B. Tischikowsky), das bedeutungsgleich mit einem anderen ist (z. B. Tisch), wäre dann nicht in einem Artikel über letzteres Wort das erstere Wort nicht passend? --213.54.71.244 21:18, 6. Aug 2006 (CEST)

Im übrigen sehe ich nicht, wieso man ein Wort nicht verwenden sollte, nur weil es andere nicht tun... Die Frage wäre doch wohl, ob die Bedeutung des Wortes passt. Ich sehe in dem derzeitigen Einleitungs-Satz (wenn man von dem letzten Nebensatz einmal absieht) eher den Versuch in knapper, distanzierter Form einen kurzen Überblick zu schaffen. --213.54.71.244 21:18, 6. Aug 2006 (CEST)

Zu diesem Punkt - ich kenne sämtliche Hubbard-Bücher über Scientology (tatsächlich) und auch einiges an kritischer Literatur, aber ich würde Scientology nicht mit der Kombination science-fiction/Scientismus beschreiben, das ist zu einseitig-technisch - "Science Fiction/Theosophie" oder allgemeiner Science Fiction/Esoterik gäbe das Spektrum besser wieder. Hubbard spricht zwar sehr oft vom hinduistischen oder buddhistischen Erbe von Scientology, aber die Art, wie er Konzepte wie Reinkarnation oder Karma versteht, entspricht eben nicht den indischen Religionen sondern der Theosophie. --Irmgard 22:27, 6. Aug 2006 (CEST)

Was das mit Science Fiction zu tun hat, frage ich mich ja auch... Aber zurück zum Szientismus: Spricht denn etwas dagegen, zu behaupten, dass Scientology auf Szientismus aufbaut. Ich finde schon, dass sicherlich der naturwissenschaftliche Ansatz im Kontrast zum pöbelhaften Herumstümpern als Grundlage diente (zumal die Ausbildung LRH's zunächst ja auch in diese Richtung ging).--213.54.71.244 23:21, 6. Aug 2006 (CEST)

Du musst den Satz schon noch zuende lesen, es ist dann naemlich auch von spirituellen Elementen die Rede. Ob die Buddhismus, Hindusimus, Christentum oder Theosophie entlehnt sind, ist erstmal Nebensache, das kann dann im weiteren Text geklaert werden. Fossa_?!^± 02:21, 7. Aug 2006 (CEST)

Sach ich doch seit Wochen :-) Siehe meine Argumente viel weiter oben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:20, 6. Aug 2006 (CEST)

Hach! Da oben sehe ich auch keine einschlägigen Argumente. Es gibt doch soetwas wie Oberbegriffe... Wenn einer sagen will, er habe einen Insekten-Stich, dann sagt er ja auch nicht, er sei von einer Biene, Hummel, ..., oder Ameise gebissen worden. --213.54.71.244 21:24, 6. Aug 2006 (CEST)

Szientismus ist weder bedeutungsgleich mit Scientology, noch ein Oberbegriff. Secular mind 21:25, 6. Aug 2006 (CEST)

Aber der Begriff "Szientismus" beschreibt einen Teil der Ideologie auf der Scientology aufbaut (was vielleicht auch nicht sonderlich schwierig ist, da LRH sich umfassend informiert hat, bevor er veröffentlicht hat). Ich halte es aber für glaubhaft, dass Szientismus ein wesentlicher Teil dieses Unterbaus ist (ich hätte auch Buddhismus (Wiedergeburt, Gewaltfreiheit, bestimmte Handlungen zur persönlichen Verbesserung) geglaubt... auch bei den Christen (besonders bei den Katholiken) finden sich ähnliche Ansätze in der Betonung der Seelsorge...)... Und im Vergleich zur Psychiatrie kann man ja leicht glaubhaft machen, dass man auf Szientismus aufbaut (denn: über die Psychiatrie lacht der Pöbel ja schon seit Jahrzehnten (etwa: sagt n forensischer Psychiater zu seinem Patienten bei der Entlassung: "Wann sehn wir uns denn wieda?"))... --213.54.71.244 21:38, 6. Aug 2006 (CEST)

Gewaltfreiheit gehört sicher nicht zu Hubbards Ideen... Und die scientologische "Seelsorge" ist nur wegen des gleichen Worts mit christlicher Seelsorge verwandt (das Wort "Seelsorge" wird übrigens nur gegen aussen verwendet - Scientologen unter sich reden von Auditing oder Processing). Irmgard 22:27, 6. Aug 2006 (CEST)

Nun kenne ich mich weder mit Scientology noch mit katholischem Glauben aus, aber das Reden über Belastendes ist dann ja doch beiden gemein (das mit dem oft genannten E-Meter ist dann ja auch nur eine Hilfe für nicht so erfahrene Auditoren; es geht ja im wesentlichen um das Zuhören und Nachforschen; und im Beichtstuhl wird man sicherlich auch in einem bestimmten Gemütszustand sein, denke ich mir mal...). Und ich denke, dass Gewaltfreiheit sogar zu allererst zur Scientology gehört, weil es sonst ja alles keinen Sinn mehr macht: Wenn man einerseits gegen die Greul der Psychiatrie sein will, dann kann man ja nicht selbst ähnliche Greul begehn. Ich denke sogar, dass Scientology eine gewaltfreie, nicht-parasitäre Gesellschaft anstrebt, in der eben keiner mehr zum Beispiel ein Kind tötet oder einen wehrlosen Psychiatrie-Patienten in allerlei missliche Situationen bis zum Exzess treibt (schon gar nicht in ein Studium der Informatik), sondern in der eben alle Menschen vernünftig sind... --213.54.71.244 23:21, 6. Aug 2006 (CEST)

Dass Du dich mit Scientology nich auskennst hab ich inzwischen selbst bemerkt, aber Danke das Du mich nochmal darauf hinweist. Secular mind 01:06, 7. Aug 2006 (CEST)

Ein weiterer irrelevanter Beitrag... Wer kennt sich schon mit Scientology aus? Bei den ganzen geheimnisvollen Quellen... :-) Um zu sehen, dass Scientology auf Szientismus aufbaut, reicht es eben noch... Und einfach nur so blödsinnig drauflos lügen, nur weil Du meinst, dass Du Dich mit Scientology auskennst, kann es ja wohl auch nich sein, oda? --213.54.71.244 01:49, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich war immerhin dreizehn Jahre dabei ... Zur Gewaltfreiheit - die gibt es bei Scientology ind en Glanzpapier-Prospekten. In der Lehre vertritt Scientology das Recht des Scientologen als des Stärkeren, Scientology-Gegner haben keine Rechte irgendwelcher Art, das ist offizielle Lehre der Religion (bereits im Buch Science of Survival von 1952). In der Praxis gibt es z.B. Berichte, dass der gegenwärtige Chef seine Untergebenen (die es nicht wagen, sich zu wehren) tatsächlich verprügelt, das Anschreien von Untergebenen (einschliesslich sehr farbiger Wörter) gehört in der Sea Org zu den Management-Techniken (selbst erlebt). Oder schau einmal die Quellen von en:Operation Freakout an - keine Berichte von Ehemaligen sondern vom FBI beigebrachte tatsächliche Scientology-Akten, die vor Gericht als Beweismittel verwendet wurden. Oder lies den Bericht von Hana Eltringham, einer engen Mitarbeiterin von Hubbard, in der Psychiatric Times [25]. Irmgard 13:08, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich bin es leid, mir immer wieder diese Verhöhnungen durchlesen zu müssen! In der nicht(?) scientologischen Wirtschaft der B.Rep.Deut sind unerträgliche Psychotechniken an der Tagesordnung (nicht nur der Handfeger der zwangsweise zur Zahnbürste wird, sondern auch die Lehrlingin, die zur Kellnerin ausgebildet werden will, die ohnmächtig und minderjährig am Arbeitsplatz zusammenbricht und dann neben mir sitzend in der Nervenklinik (trallala bei Dr.e Fo...t... mmmm lalala... isses immmaammmaaamammaamamamama am schönstestetstestetesten!!! <--Sommerfest, wobei der Herr Alleinunterhalter allein wohl einige Pfund Anti-Depressiva eingespart hat (ich hoffe einmal, dass man ihm das gerecht vergolten hat; da fällt mir grad ein, dass ja die Pharma-Industrie in dem Punkt anderer Meinung sein könnte - Hach und das gHeilpraktikergesetzo)) wieder auftaucht. Und von meinem Großvater mütterlicherseits hört man auch so Prügel-Szenen und meinen Onkel hab ich selbst beim Schuhe-nach-dem-Kind-werfen (Komma erfolglosen) beobachtet. Ich selbst kenne (ob nun aus meiner wahnhaft paranoiden Fantasien oder aufgrund tatsächlicher Erinnerung) ebenfalls kurze Insults und Raptusse am Arbeitsplatz im Zusammenhang mit "fachlichen" Auseinandersetzungen, was ja das Prügeln ganz deutlich übertrifft. Zu "guter" Letzt bin ich auch noch im Alter von 12 Jahren in der Schule von einem jüngeren Anwalts-Söhnchen geohrfeigt worden und dann wohl aufgrund Ex-Gay-ähnlichen Gedankengutes eines Ingenieur-Söhnchens am folgenden Tag auf den Irren gehetzt worden (ohne dass ich mich wehren konnte), um ihm zwecks "Sühne" die Mütze wegzunehmen, was der als Anlass nahm "Notwehr" wegen seiner degenerierenden Ohren-Entzündung (anders als bei Onkel Lauda) gegen mich zu üben, so dass ich auch n blaues Auge hatte, was meine Mutter kaum bemerkte (nach Stellungnahme protestantischer Christen war die sexuelle Orientierung aber schon im Eimer, als mein Vater glorreich mit dem Pendel über dem Bauch seiner schwangeren Ehegattin mein Geschlecht bestimmt, fortan hieß ich familien-offiziell Merle - später dann Arne). "Danke"! "Danke"! "Danke"! Ihr seid ein sch... Volk!!! (oder traditioneller: "Ich find Euch sch...!" und jetzt muss ich p*p*) Mit Euren Quellen habe ich so meine Probleme, weil die eben mitnichten offizielle FBI Akten WWW Seiten sind, sondern eben Ablichtungen aus mir unbekannter Quelle. Auch die Zeugenaussagen selbst sind nach sovielen angeblichen "Gehirnwäschen" (also nach Aussage der Gegnerschaft mindestens eine bei Scientology, so dass sich durchaus Erinnerungen aus dem Nichts finden könnten) ohne wert für mich. Ich würde mich wohl auf den Kritik-Punkt einlassen, dass Scientology ebenso kaltherzig und boshaft ist wie die Psychiatrie, da die mich beide wiederholt und wissentlich ins offene Messer laufen ließen, obwohl die besser hätten handeln können (bei dem ganzen Einfluss den die alle auf mich hatten)... --213.54.68.129 17:50, 7. Aug 2006 (CEST)

Auch ist es ja so, dass aus einem Blatt Papier nicht ersichtlich wird, was tatsächlich geschehen ist, und wie das was tatsächlich geschehen ist, bei dem Empfänger aufgenommen wurde (z. B. einen Epileptiker während eines Status anzubrüllen wegen seiner Fehlleistung ist ja etwas ganz anderes, als wenn einer an der Küste/Kirche/BeateUtziGegend seinem (professionellen) Sexualpartner im Kasernenhof-Ton Vorhaltungen macht). --213.54.68.129 18:08, 7. Aug 2006 (CEST)

Irmgard war laut eigener Aussage "immerhin 13 Jahre dabei". Zur Praxis Scientologies stuezt sie sich auf "Berichte" unbekannter Herkunft. Aha. Dazu noch die gebetsmuehlenartig Vorgebrachten "Belege" von "Operation Freakout" und "suppresive Person". Naja. "Gewaltfrei ist Scientology ganz sicher nicht. Welche groessere Organisation ist das schon. Fossa_?!^± 08:48, 8. Aug 2006 (CEST)

Etwas komplizierte Formulierung um einem Punkt beizupflichten ;-) Ich habe nicht gesagt, dass ich mich auf Berichte stütze, deren Herkunft mir unbekannt ist, zumindest vom Namen her sind mir einige schon aus meiner Scientology-Zeit bekannt und einige von nachher - Hana Eltringham's Name, beispielsweise, stand früher auf einigen Scientology-Policies (heute dürfte da die Geschichte allerdings entsprechen korrigiert worden sein wie in andern Fällen auch) und der Bericht über sie steht in der "Psychiatric Times" (den Autor kenne ich allerdings nicht, zugegeben). Wenn ich ausschliesslich von eigenen Beobachtungen gesprochen hätte, würde das als subjektiver deklariert - recht machen kann man es euch leider nicht. Irmgard 11:14, 8. Aug 2006 (CEST)

Da Du ja nun beide Umgebungen (scientologisch und nicht-scientologisch) kennst: Könntest Du denn charakteristisch Scientologisches beschreiben? Ich meine: Auch Dein neuerlicher Vorhalt, es würden Namen auf Dienstanweisungen geändert, bezieht sich ja auf etwas ganz normales: Das Heilpraktikergesetz fordert auch keine Reichsmark mehr als Geldstrafe sondern wohl etwas korrespondierendes zur entsprechenden zeitigen Freiheitsstrafe (also 30 Tagessätze entspricht einem Monat; und ein Tagessatz dem dreißigstel des Monats-Einkommens (oder so?) --- ich bin kein Jurist --- ich bin kein Jurist). Desweiteren habe ich gelesen, dass 1985 die Church of Scientology von starkem Zuwachs sprach. An meiner """alma""" mater (TU Clauskotzthal) bin ich dann erstmals bewusst auf die Scientologen von einem wissenschaftlichen Mitarbeiter aufmerksam gemacht worden, was ich auch gleich meinem Psychotherapisten berichtete, ohne dass der dann verhindern konnte, dass ich wenige Monate später dort bei denen aufschlug und noch am selben Tage die Psychotherapie bei dem Psychiater, der mir als Menschenrechtsverbrecher dargestellt wurde, abbrach (es ist wohl unnötig zu erwähnen, dass die wissenschaftlichen Mitarbeiter (alle wohl wenigstens einmal auf das Grundgesetz vereidigt) nur darauf gewartet haben, dass die Psychiatrie mich nicht mehr schützt, so dass ich dann von denen nach Zechlin zur gefährlichen Schwarz-/Zwangsarbeit verschleppt wurde; die Scientologen wollten mich dann wohl niemals wiedersehen und waren im Laufe meines zweiten Besuches wohl etwas verstimmt und verwiesen mich der Versammlungsstätte). Ist es nach Deiner Einschätzung vielleicht so, dass die Scientologen bereits alles durchsetzt haben (ich meine: In der Schule wurde mir recht früh die Schnelligkeit des exponentiellen Wachstums deutlich gemacht: Die Reiskörner auf dem Schachbrett und später eben auch so richtig mit "a mal e hoch b mal x")? --213.54.69.172 15:25, 8. Aug 2006 (CEST)

Das mit den "Namen ändern" ist nicht ganz so "normal" wie du meinst: Wenn in Auflage 1980 steht, dass die Richtlinie von Hana Eltringham geschrieben wurde und in der Auflage 1990 steht über dem gleichen Text, dass er von Hubbard selbst geschrieben wurde und das systematisch bei allen Texten von Hana Eltringham, weil sie unterdessen zur "unterdrückerischen Person" erklärt wurde - und das gleiche bei David Mayo gemacht wurde, den man auch aus einigen historischen Photos herausretouchiert hat (es gibt da vorher/nachher Fotos im Internet) - um nur zwei Namen zu nennen, dann ist das schon näher bei "Geschichtskorrektur" als bei legitimem Überarbeiten. Was typisch für Scientologen ist? Hier ein paar Punkte:

* Einmal ein unerschütterlicher Glaube, dass der Mensch übernatürliche Fähigkeiten hat, die er nur entwickeln muss (wenn ein Scientologe, der ein paar Monate dabei ist, zwei Sechser würfelt, klopft er sich innerlich auf die Schulter, weil das bei ihm nicht Zufall war, sondern seine mentale Absicht sich aufs physikalische Universum übertragen hat).

* Die Überzeugung, dass Scientology recht hat, und wenn etwas bei Scientology nicht funktioniert, ist der Betreffende selbst schuld (wird auch auf sich selbst bezogen) - bei Leuten die lange drin sind wird das zur Überzeugung, dass sie ihr Leben nach Wunsch bestimmen können, und falls das nicht funktioniert (sie würfeln zwei und drei anstatt zwei Sechser) dann ist der Fehler bei ihnen

* Die Überzeugung, dass es ethischen Scientologen immer gut geht - schlechte Laune, Traurigkeit, etc. liegt nicht drin und wird verdrängt, da nur Versager solche Stimmungen haben. Scientologen beherrschen auch schon sehr bald eine mentale Technik, unerwünschte Eindrücke von aussen "abzublocken" - sie nicht auf sich wirken zu lassen - und wenden die an, wo immer es ihnen angebracht erscheint.

* Die Überzeugung, dass Scientology das beste ist, was der Welt und einem einzelnen Menschen passieren kann, es gibt also nichts ethischeres, als Scientology möglichst intensiv zu verbreiten - und die grosse Mehrzahl der Scientologen sind Leute, die ehrlich gute Absichten haben und andern Menschen helfen wollen.

* Weiter die ebenso feste Überzeugung, dass Scientology das Nonplusultra ist bezüglich Wissen über die Funktionsweise des Verstands, bezüglich Management-Technologie, Kindererziehung und bezüglich was auch immer -und dass Scientology als einzige Gruppe das Wissen und Technologie hat um die mentalen Fähigkeiten des Menschen zu entwickeln.

* Ein weiteres Merkmal ist ein Art Phobie vor Psychiatern und unterdrückerischen Personen - sie weichen den Leuten aus, als ob sie Lassa-Fieber hätten. Ein Scientologe fühlt sich irgendwie unwohl, wenn in der Wohnung unter ihm ein Psychiater wohnt (liegt nach scientologischer Überzeugung an der mentalen Ausstrahlung von Psychiatern) und vermeidet es, einer unterdrückerischen Person auch nur Moin zu sagen - sie könnte ihn ja "anstecken". (Ausnahme ist natürlich, wenn man "auf einem Feldzug ist" um jemanden "aus den Klauen der Psychiatrie zu befreien" - dann sind die Scientologen ja mindestens zu zweit und vorbereitet (z.B. haben sie die Situation gewöhnlich vorher durchgespielt)

--Irmgard 22:14, 8. Aug 2006 (CEST)

Zum Überarbeiten/Fälschen: Das mit den Namen halte ich auch für normal, da ja alte Dienstanweisungen in die Verantwortlichkeit des neuen Verantwortlichen übergehen (in der DIN EN ISO 9000 würde man dann wohl ein Datum und den neuen Namen hinschreiben und den alten Namen stehen lassen; aber was soll der alte Name da?) und das mit den Bildern: Wer guckt sich schon gern Bildern von missliebigen Personen an, die einen auch noch an das eigene Versagen erinnern. --213.54.69.172 23:40, 8. Aug 2006 (CEST)

Zu den Besonderheiten der Scientologen: Ich fühle mich auch unwohl/anders, wenn bestimmte Menschen in der Nähe sind oder bestimmte Dinge tun (in einem politischen Gefängnis der U.S.A (dankenswerter Weise hatte die INS/DHS die Vollstreckung der "Schutzhaft" für mitleiderregende, gefoltert-worden-zu-sein-glaubende Asyl-Suchende an irgendwelche Kuhdörfer delegiert) begann einmal einer unter mir (es waren Hochbetten) in einem riesen Schlafsaal eine amtlich nicht so vorgesehene Prozedur unter Zuhilfenahme von dänischen Fotos, was bei mir eine Reaktion hervorrief (aber es war ja auch mit Ansagen, so dass ich jetzt nicht behaupten möchte, ich sei ein Empath wie Counselor Troy in Star Trek)...). Und die Überzeugtheit, dass es so wie bisher nicht weiter gehen kann, ist ja auch nicht so richtig charakteristisch (das sagen Politiker auch andauernd; und im Geschichtsbuch da steht ja auch quasi auf jeder Seite, dass sich alle paar Jahr/Wochen eine bemerkenswerte Änderung ergibt). Aber vielleicht ist mein Gehirn auch nur zu sehr im Eimer, so dass für mich alles gleich aussieht (z. B. denke ich immer an Psychotherapie im allgemeinen Sinne, wenn einer "einfach nur mal so reden" will (also nicht überwiegend zum Wissens-Erwerb oder zum Aufgeben einer Bestellung oder so)). --213.54.69.172 23:40, 8. Aug 2006 (CEST)

Ja, und Leute sterben ja auch im Strassenverkehr, also ist Gewalt auch irrelevant. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:09, 8. Aug 2006 (CEST)

Ja, so ähnlich... Es muss eben eine statistisch signifikante Häufung vorliegen. Stichwort: Gesetz der großen Zahl, A priori Wahrscheinlichkeit (oder bedingte Wahrscheinlichkeit), Korrelationskoeffizient. Man erinnert sich, oda? Wenn also bei Siemens 1 von 1000 Mitarbeitern jedes Jahr in ne Klapsmühle kommt und bei Scientology nur 1 von 10000 Mitarbeitern, dann heißt das für mich, dass Scientologen sogar seltener austicken... Und das subjektive Leiden lässt sich ganz sicher mit heutigen Methoden aus der Psychologie auch feststellen, so dass also ordentliche Untersuchungen nötig sind (nochmal aus meiner Praxis: Als ich noch beim Barthold v. R. tätig war, da gings mir aber elend (sogar mit dissoziativen Episoden, wo ich am Boden herumhockte und kindisch zum Vergnügen der Perversen Kollegen und Gäste lallte und hampelte)). Oder is der Barthold Scientologe? Ich konnte seinem Teamleiter nur entlocken, dass die Firma sehr US-amerikanisch geführt werde. --213.54.69.172 10:36, 8. Aug 2006 (CEST)

Ach so: Noch n Gedanke: Nur weil es im Straßenverkehr oft "Unfall" genannt wird, muss es ja nicht so sein... Wieso fährt einer überhaupt ungepasst, so dass er nicht mehr rechtzeitig bremsen kann (n bisschen blöd im Hirn oder wie?)??? Und wie kommen die Unfähigen da alle hin zum Unfallsort? --213.54.69.172 19:11, 8. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Die Diskussion dreht sich im Kreis

Nachdem sich die Diskussion im Kreis dreht suche ich Möglichkeiten das Problem zu lösen. Ich habe mich daher an den Wikipedia:Vermittlungsausschuss gewandt. Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fossa und Secular mind. Da die Diskussion schon länger dauert ist es durchaus möglich, dass ich ihren Verlauf nicht vollkommen korrekt wiedergegeben habe. Secular mind 12:30, 8. Aug 2006 (CEST)

Ob das was bringt... Ich konnte Fossa in den letzten Monaten erleben. Andere auch, siehe seine Bewertungen. Vergiss nicht, das Ziel von Fossa ist Wikipedia zu schliessen sowie "Verbesserung durch Löschen", das sagt er ganz offen auf seiner Benutzerseite. Er hat während der vorherigen Sperre sogar pro forma mitdiskutiert, um danach den erreichten Kompromiss zu ignorieren und die Definition statt dessen mit Zeug zu füllen dass ihm erstaunlicherweise erst nach der Kompromissdiskussion eingefallen war, und zu einem wüsten Editwar führte an dem ich nicht einmal beteiligt war :-( Seufz... es gibt keine Hoffnung... --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:34, 8. Aug 2006 (CEST)

Du bist a wenig blauaeugig, secular mind, sorry, diese "Vermittlungsauschuesse", wir hatten schon einen hier, verlaufen in der Regel im Sand. Sollte sich wider Erwarten ein "Vermittler" einfinden, werde ich meinen Senf dazugeben. Fossa_?!^± 02:32, 9. Aug 2006 (CEST)

Was soll ich sagen ich finde die Diskussion eigentlich recht interessant, viele gute Beiträge, viel Polemik... Durch unterbinden der Diskussion würde mir ein interessanter Zeitvertreib fehlen....--Metalrage 13:11, 8. Aug 2006 (CEST)

Ist das ein Argument? Zeitvertreib? Wir wollen doch in der Sache weiterkommen!? Hach! --213.54.69.172 17:09, 8. Aug 2006 (CEST)

Zeitvertreib, natürlich! Und ob alle in der Sache weiterkommen wollen, da bin ich mir nicht so ganz sicher. Um ehrlich zu sein ich hab jetzt fast die ganze Diskussion und bin einer Meinung, die ich glaube besser nicht sage, da ich mich mit dem Thema Scientology nicht so gut auskenne (#3: Wenn man keine Ahnung hat, erst mal die Fresse halten...)--Metalrage 08:52, 9. Aug 2006 (CEST)

Omg ich glaub den Kommentar oben haet ich mir sparen können....--Metalrage 10:26, 9. Aug 2006 (CEST)

Ich habe da einmal einen selbst erarbeiteten Lösungsvorschlag unterbreitet und darf wenigstens um Kommentierung bitten, damit wir hiermit endlich fertig werden. --213.54.69.172 15:01, 8. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Szientismus - Unzulässige Verkürzung

Als Beleg für die Behauptung

"Scientology ist eine im wesentlichen auf Science Fiction und Szientismus aufbauende Weltanschauung"

werden zwei Stellen aus einer Doktorarbeit zitiert:

(S. 31) "Scientology (ist) als 'Ingenieurswissenschaft' konzeptualisiert"
(S. 27) "Der Anspruch der Dianetik besteht darin, eine praezise Wissenschat (...) zu sein."

Dies stellt allerdings eine unzulässige Verkürzung dar, da die Aussage Scientology baut auf Szientismus auf impliziert, Scientology sei tatsächlich eine Wissenschaft.

In den von Fossa zitierten Stellen erfolgt eine Distanzierung durch die hervorgehobenen Stellen: "Scientology ist als 'Ingenieurswissenschaft' konzeptualisiert" und "Der Anspruch der Dianetik besteht darin, eine präzise Wissenschaft zu sein". Durch die Verkürzung geht die Distanzierung verloren und der Leser glaubt, Scientologys Ideologie gründe sich tatsächlich auf Wissenschaftlichkeit . Dies wird auch nicht durch die Tatsache abgeschwächt, dass Szientismus ein negativ gefärbter, weltanschaulich motivierter (vulgo: POV-) Begriff ist.

Es ist mir ein Rätsel, warum Fossa darauf beharrt, die beiden Aussagen auf so unpassende Weise mit einem Wort zusammenzufassen. Warum nicht einfach den Satz von Seite 27 in die Einleitung einbauen und als Zitat vermerken? --Xyzzy 01:04, 14. Aug 2006 (CEST)

"Scientology baut auf Szientismus auf" impliziert, Scientology sei tatsächlich eine Wissenschaft.. Das ist schlicht falsch. Fossa_?!^± 01:18, 14. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht könntest Du etwas weniger apodiktisch argumentieren. Szientismus unterstellt ein übertriebenes Vertrauen auf die Naturwissenschaften bzw. die unangemessene Anwendung ihrer Methoden auf Bereiche außerhalb derselben. Gleichzeitig wird offenbar impliziert, dass dies unter Verwendung naturwissenschaftlicher Methoden und Einhaltung wissenschaftlicher Standards geschieht.

Warum nicht eine klare Formulierung bevorzugen? --Xyzzy 01:54, 14. Aug 2006 (CEST)

Gleichzeitig wird offenbar impliziert, dass dies unter Verwendung naturwissenschaftlicher Methoden und Einhaltung wissenschaftlicher Standards geschieht. Auch diese Aussage ist falsch, es wird nicht impliziert, dass mit naturwissenschaftlichen Stanmdards gearbeitet wird.

Warum nicht eine klare Formulierung bevorzugen? Die Formulierung ist klar, im Sinne von eindeutig. Wenn hier manche nicht so recht begreifen koennen oder wollen, was das Wort "Szientismus" bedeutet, dann ist das nicht das Problem des Wortes, sondern ein Problem der Lernunwilligkeit. Wenn ich ein Lemma zu einem naturwissenschaftlichen Thema lese, so erwarte ich auch nicht, dass ich alle Woerter, die in dem Lemma genannt werden, kenne. Wenn mir etwas unbekannt ist, dann schalage ich es nach und mache nicht den Autor fuer meine Ignoranz verantwortlich. Fossa_?!^± 17:19, 14. Aug 2006 (CEST)

Lies bitte WP:KPA, den indirekten Vorwurf der Ignoranz und Lernunwilligkeit will ich jetzt ungesühnt lassen.

Um zur Sache zurückzukommen, hier der Eintrag zu Scientismus aus der 15. Auflage des Brockhaus:

Kritische Bezeichnung für ein wissenschaftstheoretisches Programm, nach dem die Methoden und die Prinzipien naturwissenschaftlicher Forschung (z.B. Anspruch auf empirische Nachprüfbarkeit und das Auffinden von 'Gesetzen') auf das Feld der Human-, Sozial- und Geisteswissenschaften übertragen werden sollen.

Jetzt, da Du die Definition von Scientismus kennst, lies Dir meine vorherigen Posts noch einmal durch. --Xyzzy 09:30, 16. Aug 2006 (CEST)

Nun sagt ja ein Programm noch nichts über das was wirklich umgesetzt wird. Und das "sollen" (das letzte Wort) ist ja auch bezeichnend... Ich hatte doch schoneinmal erinnert, dass ich am liebsten Beweise in kleinen Tippel-Schritten sehen will (wie ein Enten-Küken)! Dann merkt es die HH-Liga vielleicht selbst... --213.54.80.37 22:47, 18. Aug 2006 (CEST)

Zu dem Wort "soll": Da soll es bereits ein Gerichtsverfahren gegeben haben, in dem die Semantik der Formulierung "Der Widerspruch sollen binnen 2 Wochen eingegangen sein." (sinngemäß) geklärt wurde. Ich habe mit meinem Betreuungsrichter, der in heller Not mit rotem Gesichte in meiner Wohnung vorstellig wurde, auch schon herrlich Sinn-arme Sätze mit "soll" gebildet (Herr Betreuungsrichter RiAG von Sondermühlen (Name von mir geändert.) wünschte sich dann noch eine gemütliche Sitzecke mit Mösibiliar (5 Stück) und einen guten Haus-Wein und ein Gebüsch, was ich ihm jedoch verweigern musste). --213.54.80.37 22:52, 18. Aug 2006 (CEST)

Egal ob es "falsch" oder nicht ist - es wird so verstanden. Falls es überhaupt verstanden wird. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:06, 14. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Der Leumund der Gegner

Wenn wir dann mal wieder darüber nachdenken wollen, ob wir kurz in dem Abschnitt "Kontroversen und Kritik" den Leumund einiger hervorstechender Gegner beleuchten wollen. Ich denke dort gibt es einiges zu sagen: Es reicht von histrionischer/absichtlicher Unfähigkeit zu lesen/denken über Bestechlichkeit bis zum Betrug. Jedenfalls scheint mir bei denen das Neutralitätsgebot, dem sich der Staat selbst unterworfen hat (als er es noch schön fand), verletzt zu sein, was besonders der Fall ist, wenn es zur staatlichen Förderung [eines Amazon-Buchladens, der nach Angaben des Betreibers (user:THausherr) entheta Zwecken (also der Verbreitung von Lügen) dient] kommt. Im übrigen hierzu Prof. Gerhardt et. al. (zumeist Univ. Mainz) [26] --213.54.80.32 10:52, 19. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Änderungsvorschlag für den letzten Nebensatz der Einleitung

In der Einleitung steht: ..."deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist, die jedoch nur im Selbstverständnis eine Kirche ist."

Ich schlage folgende Änderung vor (Wenn denn der Inhalt des letzten Nebensatzes unbedingt in die Einleitung gehören soll, sollte der Gedanke wenigstens einigermaßen klar formuliert werden):

..."deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist, die sich selbst als Kirche versteht, jedoch nicht in allen Ländern als solche anerkannt wird."

Gruß,82.83.133.68 00:52, 1. Sep 2006 (CEST)Rea

halte ich für eine inhaltlich unproblematische, kleine, aber feine änderung. übernommen. --JD {æ} 01:07, 1. Sep 2006 (CEST)

Ja, sehe ich genauso. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:08, 1. Sep 2006 (CEST)

Da es in vielen Laendern ueberhaupt keine offizielle Anerkennung von "Kirchen" oder Religionen gibt, ist der Einleitungssatz nunmehr deutschlandlastig. Fossa_?!^± 13:09, 1. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vorschlag zum Thema "Anerkennung von COS als Religiongemeinschaft"

Da der Gedanke "COS wird als Religionsgemeinschaft nicht allgemein anerkannt" nun im Einleitungssatz und ausführlich im Abschnitt "Kontroversen und Kritik" unter der Überschrift "Charakterisierung als Religion" behandelt wird, halte ich die nochmalige Erwähnung im ersten Teil des Abschnittes "Geschichte" für überflüssig und unpassend und schlage daher vor, den entsprechenden Satz dort zu streichen. Gruß,82.83.142.137 10:52, 1. Sep 2006 (CEST)Rea

Zur Verdeutlichung: Es wirkt nicht gerade wie eine neutrale Darstellung, wenn in einem Artikel dreimal erwähnt wird, daß COS in Deutschland nicht als Religion anerkannt wird. Es müßte reichen, wenn dies in dem entsprechenden Abschnitt "Charakterisierung als Religion" erscheint. Die zusätzliche Erwähnung der Nichtanerkennung als Religion im Einleitungssatz sollte dann endgültig genügen. Es besteht kein logisch nachvollziehbarer Grund, gleich darauf im Abschnitt "Geschichte" noch ein drittes Mal ausführlich und in fast dem gleichen Wortlaut auf dieses Thema zu sprechen zu kommen, es sei denn, man will nicht informieren sondern Meinung machen. (Und das sollte je nicht das Ziel einer Enzyklopädie sein.) Also nochmals die Bitte, den entsprechenden Satz zu streichen. Gruß,82.83.128.153 00:59, 5. Sep 2006 (CEST)Rea

Ich finde es sollte mal endlich klargestellt werden, dass Scientology keine Religionsgemeinschaft ist, sondern eine gefährliche Sekte. Unabhängig davon wie diese Organisation gegliedert ist und egal ob es irgendwelche Formfehler in dem Artikel gibt muss gezeigt werden, dass die gesamten Machenschaften lediglich darauf abzielen Menschen abstruse Lehren zu propagieren um ihnen danach das Geld aus der Tasche zu ziehen. Dann kann auch endlich mal diese Diskussionsseite geschlossen werden. Danke. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.182.99.62 (Diskussion • Beiträge) )

Dazu, ob SC als Religion anerkannt werden soll oder nicht, existieren durchaus unterschiedliche Meinungen. Lies z.B. den entsprechenden Abschnitt der englischen Wikipedia:

"Different countries have taken markedly different approaches to Scientology. Scientology is considered a religion in the United States, Thailand, Taiwan, Spain, and Australia, and thus enjoys and regularly cites the constitutional protections afforded in two of these nations to religious practice. Some countries, mostly in Europe, have regarded Scientology as a potentially dangerous cult, or at least have not considered local branches of the Church of Scientology to meet the legal criteria for being considered religion-supporting organizations..."

Thesen wie "abstruse Lehren propagieren" oder "gefährlich" sollten gut belegt sein, ansonsten bleiben es lediglich Behauptungen.

Gruß, 82.83.136.221 23:09, 5. Sep 2006 (CEST)Rea

[Bearbeiten] Sekte

ich fände es ganz angebracht wenn wir bei wiki nicht den mißbräuchllichen allgemeinen gebrauch von sekte verwenden (hier und auch in anderen artikeln). auszug aus wiki sekte

Eine Sekte bezeichnet im wissenschaftlichen Sprachgebrauch häufig eine religiöse Organisation, die durch ein Schisma oder die Abspaltung von einer etablierten Religion entstanden ist.

Das Wort leitet sich entweder von (lat.: sequi = folgen; Folge, Nachfolge, Richtung, Denkweise, Partei, Schule oder auch von secta = geschnitten ab. Via secta bedeutet Vorgegebener Weg, Partei, Abspaltung von der Hauptströmung oder auch in Verbindung via secta secuti die Sektenanhänger, was ein Indiz sein könnte, dass beide Wortstämme an der Entstehung des Begriffs beteiligt sein könnten.

Im Alltagssprachgebrauch wird der Begriff Sekte meist pejorativ mit Hinblick auf ein tatsächliches oder vermeintliches Konfliktpotential gebraucht. Neue religiöse Gruppen oder Abspaltungen von bestehenden Religionen sind über die gesamte Menschheitsgeschichte entstanden – viele gingen unter, einige überleben in Nischen, manche haben sich gar als Weltreligion – wie z.B. das Christentum, das zunächst eine jüdische Sekte war – oder als Staatsreligion etabliert.

in diesem artikel wird das wort sekte auch derart benutzt.

ich finde da könnten wenigstens wir auf einen pejorativen gebrauch verzichten;) meint ihr nicht.

[Bearbeiten] typo im Link

Beim letzten Link sind vorne und hinten zuviele eckige Klammern. Sollte ein Admin ändern. --Ulz Bescheid! 13:35, 24. Sep 2006 (CEST)

Erledigt. Stefan64 09:37, 25. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Entsperrung

Wann wird dieser Artikel wieder entsperrt? --GrummelMC 03:24, 25. Sep 2006 (CEST)

Hm, in ca. 7 Monaten, tippe ich, bis dahin passiert hier nichts, weil THausherr und ich (nur ein Beispiel, gibt andere Konstellationen) uns auf keine Aenderung werden verstaendigen koennen. (Just an educated guess). Fossa_?!^± 03:33, 25. Sep 2006 (CEST)

Solange Fossa hier arbeiten darf, vermutlich nie. Sämtliche Editwars involvierten ihn. Derzeit steht schon im ersten Abschnitt Unfug drin (leider war ich arbeiten an dem Tag, und konnte das nicht verhindern).

Kompromisse ausarbeiten ist sinnlos. Wurde bereits einmal versucht. Nach Entsperrung hatte spontanen Gedächtnisschwund und verwarf den Kompromiss, und machte spontan was ganz Neues.

Irgendwann, in einem Monat, in einem Jahr oder wann auch immer, fliegt Fossa eh endlich aus Wikipedia raus; oder er hat die Studie fertig, die er vermutlich über uns alle macht. (Es ist in der Soziologie nicht ungewöhnlich, solche Studien zu machen [27]) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:15, 25. Sep 2006 (CEST)

Auch hier nochmal der Hinweis, dass ich keinem faulen Kompromiss zugestimmt habe. Fossa_?!^± 14:10, 25. Sep 2006 (CEST)

Ist problemlos in den beiden Historien nachzulesen. Aber bestreiten gehört natürlich dazu, wenn man falsch spielt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:14, 25. Sep 2006 (CEST)

Und weil es so "problemlos" nachzulesen ist, findest Du keinen einzigen relevanten Diff-Link. Fossa_?!^± 14:24, 25. Sep 2006 (CEST)

Wieso schon wieder Aufwand verbraten für etwas was Du eh weisst? Das Thema ist eh gelaufen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:58, 25. Sep 2006 (CEST)

Hm, wenn ich jemanden des "falsch spielens" bezichtigen wuerde, dann haette ich auch immer einen Beleg dafuer parat. Aber ich bin ja auch kein Meister der nebuloesen Argumentation. Fossa_?!^± 15:07, 25. Sep 2006 (CEST)

Steht alles weiter oben, falls es überhaupt irgendjemand interessiert. Alles ausdiskutiert. Hör auf Zeit zu stehlen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:18, 25. Sep 2006 (CEST)

Steht alles weiter oben: Dein Lieblingsnebelsatz, wenn Du merkst, dass Deine "Argumente" ausgehen. Fossa_?!^± 17:00, 25. Sep 2006 (CEST)

Na SUPI! --GrummelMC 13:57, 25. Sep 2006 (CEST)

Ja, das ist sicher traurig. Es ist vielleicht ein Schwachpunkt in Wikipedia, dass auch Leute zugelassen werden, die ganz offen dazu stehen dass sie Wikipedia schliessen wollen (siehe seine User Seite). Das ist ähnlich wie mit Islamisten oder scientologen - obwohl sie Demokratie und Rechtsstaat ablehnen, verwenden sie trotzdem die Vorteile. Damit muss man leben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:14, 25. Sep 2006 (CEST)

Scientologen lehnen den Rechtsstaat ab? Woher stammte diese "Erkenntnis" nun wieder? Lass mich raten: Weil Scientologen Gesetze gebrochen haben. Fossa_?!^± 14:24, 25. Sep 2006 (CEST)

Lies doch gelegentlich einen VS-Bericht, oder das Ethik Buch, oder das "Manual of Justice". Dann hättest Du auch Ahnung vom Scientology, anstelle was über "Szientismus" zu spekulieren. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:58, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich komme mir hier vor wie im Kindergarten. @fossa: habe gerade mal einen kurzen Blick auf Deine Benutzerseite geworfen: "... oder noch besser: Das Ding schliessen. Diese Gerüchteküche des Hegemonialhalbwissens braucht die Welt nicht." Na, dann lass es doch ganz einfach, und überlass es den "Halbwissenden" sich hier auzutoben. Ich versteh Dein Problem nicht.--GrummelMC 15:52, 25. Sep 2006 (CEST)

Das Problem des Halbwissens entsteht nicht dadurch, dass hier ausschliesslich "Halbwissende" schreiben. Aber das ist eine andere Diskussion, die ich hier nicht fuehren werde. Wenn Du was zum Artikel zu schreiben hast, dann schreibe es. Fossa_?!^± 17:00, 25. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Änderungsvorschlag zu Abschnitt 1/"Geschichte"

Bisher stand dort:

---

Geschichte

Scientology wurde vom Science-Fiction-Autor L. Ron Hubbard im Jahr 1954 in den USA gegründet. Während sich die Scientology-Organisation selbst als Religion versteht, wird sie in der Bundesrepublik Deutschland nicht als Religion anerkannt: Für Deutschland hat das Bundesarbeitsgericht am 22. März 1995 festgestellt[2], dass Scientology der Status einer Religionsgemeinschaft nicht zukommt.

Scientology wird in Deutschland auf Bundesebene und teilweise auf Landesebene wegen Verdachts auf "Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung" vom Verfassungsschutz beobachtet und regelmäßig in den entsprechenden Verfassungsschutzberichten erwähnt.

Nach dem Tod von L. Ron Hubbard übernahm David Miscavige den Vorsitz. Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige, der als einziger den Rang des "Captain" hat und im Religious Technology Center (der die vielfältigen Marken- und Urheberrechte von Scientology verwaltet) den Vorsitz hat, ist die einflussreichste Person innerhalb der Scientology-Organisation. Anfang der 1970er Jahre begann Scientology ihre Tätigkeit in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Die Standorte der Organisation werden im deutschsprachigen Raum als "Kirchen" (Deutschland 8, Schweiz 5, Österreich 2) und "Missionen" bezeichnet.

Laut unabhängigen Publikationen wird die Mitgliederzahl weltweit auf ca. 150.000 geschätzt. Scientology selbst spricht von über 8 Millionen Anhängern. In Deutschland sollen es zwischen fünf- und sechstausend sein, Scientology selbst wiederum verweist auf 12.000 aktive Mitglieder in Deutschland (Stand: 2005).

---

Ich schlage vor:

Geschichte

Im Jahre 1950 vom amerikanischen Science-Fiction-Autor L. Ron Hubbard ursprünglich als psychotherapeutisches Selbsthilfesystem unter dem Namen "Dianetik" konzipiert, entwickelte sich Scientology zu einer Weltanschauung, die schließlich im Jahre 1954 in den USA zur Gründung der Church of Scientology mit dem Anspruch einer Religion führte. Scientologische Praktiken und Lehren wurden über ca. 30 Jahre vom Begründer Hubbard weiter ausgearbeitet, mutmaßlich auch von anderen Mitarbeitern der "Church" beeinflußt und außerdem nach Richtungsstreitigkeiten auch außerhalb der Church of Scientology (kurz COS) praktiziert und weiterentwickelt. (Stichworte: Freezone,Standart-Tech., Bill Robertson) Nach dem Tod von L. Ron Hubbard übernahm David Miscavige den Vorsitz der Organisation. Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige gilt weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Scientology-Organisation.

Anfang der 1970er Jahre begann Scientology ihre Tätigkeit in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Die Standorte der Organisation werden im deutschsprachigen Raum als "Kirchen" (Deutschland 8, Schweiz 5, Österreich 2) und "Missionen" bezeichnet.

Laut unabhängigen Publikationen wird die Mitgliederzahl weltweit auf ca. 150.000 geschätzt. Scientology selbst spricht von über 8 Millionen Anhängern. In Deutschland sollen es zwischen fünf- und sechstausend sein, Scientology selbst wiederum verweist auf 12.000 aktive Mitglieder in Deutschland (Stand: 2005).

---

Bei weitem noch nicht ausgereift, aber vielleicht ein Anstoß für Verbesserungen und konstruktivere Diskussionen?

Gruß,82.82.140.8 19:45, 26. Sep 2006 (CEST)Rea

Ist jedenfalls deutlich besser als das, was jetzt drinsteht, aber kannste knicken, THaussherr wird bemaengeln werden, dass nicht als erstes darauf lang und breit rumgeitten wird, dass Scientology in Deutschland nicht als Kirche anerkannt wird. Fossa_?!^± 19:59, 26. Sep 2006 (CEST)

Stimmt, bei weitem nicht ausgereift. Sag doch lieber auch, was an dem bestehenden Text fehlt, und was entfernt werden sollte. Und warum fehlt der Hinweis, dass scientology in D keine Religion ist? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:20, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich hatte bereits oben mehrfach erwähnt, daß der Hinweis, daß die COS nicht überall als Religion anerkannt ist, in dem Artikel bereits zweimal erscheint: Im Einleitungssatz und in dem gesonderten Abschnitt "Anerkennung von SC als Religion". Warum sollte diese Tatsache nun im Abschnitt Geschichte unpassenderweise noch ein drittes mal wiederholt werden? Es könnte tatsächlich der Eindruck entstehen, hier solle nicht informiert, sondern Meinung gemacht werden, und das kann doch nicht der Sinn sein?

Gruß,82.83.143.155 23:25, 26. Sep 2006 (CEST)Rea

Es wird immer irgendjemand ein "Eindruck" haben. Da kann man nix machen. Die beste Lösung wäre wieder so ein "Sandkasten". Aufgrund der schlechten Erfahrung vom letzten Mal hat das aber keinen Sinn bzw. kostet nur Zeit. Ich kann nicht so recht erkennen, was bei Deinem Text besser sein soll, ausser dass Käpt'n Bill nun ein Platz bekommen soll, und dass das Thema Religion verschwindet. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:45, 26. Sep 2006 (CEST)

Gut, ich wiederhole meine Frage: Welchen Sinn sollte die Erwähnung der Nicht-Anerkennung von SC als Religion an unpassender Stelle ("Geschichte der Organisation Scientology" ) und zum dritten mal haben? Gibt es keinen plausiblen Zweck außer möglicherweise dem der Agitation, dann ist dieser Textteil redundant und gehört entfernt.

Dann: Der Beginn der Scientology-Bewegung mit "Dianetik" sollte in einem Abschnitt "Geschichte" erwähnt werden.

Und so manches im Ursprungstext erscheint seltsam umständlich beschrieben und kann kürzer gefaßt werden.

Des weiteren: Bill Robertson sollte nicht der Stein des Anstoßes sein, wenn es das Einzige ist, was Du gegen den Änderungsvorschlag hast.

Wenn also keine weiteren Einsprüche vorliegen, schlage ich vor, meinen Änderungsvorschlag in den Artikel zu übernehmen, bis weitere Verbesserungen vorliegen.

Gruß,82.83.159.179 23:12, 27. Sep 2006 (CEST)Rea

Das mit der Religion war ursprünglich oben, und es wurde von jemand nach unten geschoben, der nicht wollte dass dies zu schnell zu lesen ist. Aber da gehört es hin (zumindest in Kurzform), und nicht etwa nur gelöscht. "jedoch nicht in allen Ländern als solche anerkannt wird" ist wage.

Gleiches gilt für die Sache mit dem VS. Das muss oben sein. Ist auch "irgendwie" runtergerutscht in dem Editwar.

Anstatt in dem jetzigen Müll über Änderungen zu diskutieren, wäre es besser, sich auf eine "stabile" Version zu einigen und dann weiter zu machen. Ich schlage die von "Sinn" vor. Ich glaube, die hatte ich schon mal vorgeschlagen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:27, 28. Sep 2006 (CEST)

Warum "muß" die Frage der Anerkennung von SC als Religion und die Beobachtung der Organisation durch den Verfassungsschutz "nach oben" ? Was ist an dem Satz "jedoch nicht in allen Ländern als solche anerkannt wird" zu wage? Müssen die Länder, die SC anerkennen (USA, Australien, Spanien) sowie diejenigen, die dies nicht tun (z.B. Deutschland) bereits im Einleitungssatz alle namentlich genannt werden? Ich verstehe nicht, was Du mit "stabile Version" meinst ud warum Du die jetzige Version als mülliger ansiehst als vorherige.

Wenn also keine weiteren Einsprüche vorliegen, schlage ich vor, meinen Änderungsvorschlag in den Artikel zu übernehmen, bis weitere Verbesserungen vorliegen.

Gruß, 82.83.145.24 08:34, 28. Sep 2006 (CEST)Rea

Bitte nicht immer diskutieren um des Diskutierens, dafür gibt es das usenet. Das Zeug stand vorher oben, das war akzeptiert. Es gab aber keinen Konsens es in dem Abschnitt "Geschichte" zu tun. Nicht einmal Du willst das. Die Version von "Sinn" war "stabil" weil danach immerhin Stundenlang Ruhe war. Einige der späteren Versionen waren auch noch ok, danach wurde diverser Unfug eingebaut, und am Nachmittag zerfiel die Definition immer mehr. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:12, 28. Sep 2006 (CEST)

Stabil ist in diesem Lemma nur eine gesperrte Version. Immerhin ist das hier die beste seit langem, weil zumindest der Einleitungssatz halbwegs ertraeglich und neutral geworden ist. Fossa_?!^± 02:49, 28. Sep 2006 (CEST)

Nein. Den finden nur Du und Dein Regalkumpel gut. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:12, 28. Sep 2006 (CEST)

Mit THausherr zu "diskutieren" fruchtet nichts, ich habe hier 'nen Vermittlungsausschuss mit ihm angelegt. Wenn ich irgendwann mal glaube, dass die WP irgendwo funktioniert, kann man ihn dann immerhin sperren lassen. Ich denk' aber nicht, dass das was bringen wuerde. Fossa_?!^± 00:12, 27. Sep 2006 (CEST)

Da gibt es sicher mehrere Gruende: Z.B. Deshalb, weil Rea hier nicht auf Anti-Kult-Missionierungstrip ist. Oder, weil's in der Allegemeingueltigkeit schlicht falsch ist. Oder, weil's deutschlandlastig ist, nur die Situation in Deutschland zu schildern. Oder weil's einfach nicht in den Abschnitt "Geschichte" gehoert. Kann auch eine Kombinationen mehrerer oder aller dieser Gruende sein. Fossa_?!^± 20:30, 26. Sep 2006 (CEST)

Ja, vielleicht. Vielleicht auch nicht. Vielleicht wollen diese IPs auch lediglich Käpt'n Bill die Ehre erweisen. Oder auch nicht, vielleicht. Und vielleicht wird Wikipedia.de von deutschsprachigen Lesern gelesen, die hauptsächlich über die Situation in Deutschland wissen wollen. Vielleicht aber auch nicht. Und vielleicht gibts auch jemand, die in Wikipedia stänkern um aus den Reaktionen eine "Wissenschaftliche" Arbeit zu schreiben. Vielleicht aber auch nicht. Vielleicht aber auch alles zusammen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:08, 26. Sep 2006 (CEST)

Na, gehen Dir die Argumente schon wieder aus? Aehnlich wie hier? Kommt nur noch Geschwurbel, wenn man konkrete Belege oder Argumente anbringt? Fossa_?!^± 21:14, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich habe lediglich Deine Spekulationen mit ähnlichem beantwortet. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:12, 26. Sep 2006 (CEST)

Noe, ich hatte 4 konkrete Thesen, die fuer (fast) jeden erkennbar als Spekulationen verpackt waren. Auf keine einzige der vier hast Du eine antwort, Meister der Nebelkerzen. Fossa_?!^± 22:17, 26. Sep 2006 (CEST)

QED. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:45, 26. Sep 2006 (CEST)

Naja, ich bin mir immer etwas unsicher, aber ich denke, dass mittlerweile jeder aufgeschlossene Deutschsprachige Deine Amateur-Demagogie als solche erkennt. Von daher hast Du recht. Fossa_?!^± 23:55, 26. Sep 2006 (CEST)