Diskussion:Schwarz-Weiß-Rot

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Inhaltsverzeichnis 1 Wissenswertes 2 Überarbeitung 3 Flaggenstreit 4 Anmerkung 5 NPD-Plakat

[Bearbeiten] Wissenswertes

Die in diesem Abschnitt versuchte Reinwaschung des "guten" monarchistischen Symbols, das von den "bösen" Neonazis nur illegitimerweise benutzt würde, halte ich als Historiker doch für einigermaßen fragwürdig. Denn die Nationalsozialisten haben diese drei Farben ganz bewusst...

Beleg? Quelle?

...in ihrem Hakenkreuzbanner verarbeitet, um eine Kontinuität zum "guten alten Kaiserreich" - im Gegensatz zum verhassten "Novemberregime" (schwarz-rot-gold) - herzustellen, wie ja auch die Selbstbezeichnung als Drittes Reich dokumentiert. Die heutigen Neonazis kennen diesen Teil der Geschichte anscheinend besser...

wohl kaum. Die Dummglatzen schwenken die Fahnen, die ihnen die Rädelsführer in die Hand drücken. Zudem dürfen sie ja ihre eigene, die HK-Flagge nicht verwenden, das ist in der BRD nämlich (zu recht!) strafbar, schon vergessen?

...als manche der hier bisher am Werk gewesenen Aushilfs-Monarchisten (Ironie). Ich wäre daher im Interesse des NPOV sehr dafür, den ursprünglich rein-monarchistischen Gebrauch und den heutigen Auch-Neonazigebrauch gleichberechtigt nebeneinander zu stellen, ohne irgendwelche Noten für "richtigen" und "falschen" Gebrauch zu vergeben. Schönen Tag noch, --UweRohwedder 14:40, 15. Feb 2006 (CET)

Ich finde nicht, dass irgendjemand meinen muss zu sagen dass dieser Abschnitt nicht neutral geschrieben ist, nur weil er nicht der landläufigen Meinung entspricht. --Louis88 12:27, 26. Feb 2006 (CET)

Abgesehen davon, dass diese Aussage schon logisch nur schwer nachvollziehbar ist, geht es mir nicht um "landläufige" oder sonstige Meinungen, sondern um historische Fakten.

Eben.

Und Fakt ist, dass Schwarz-Weiß-Rot schon in der Weimarer Zeit nicht nur von Monarchisten, sondern von allen (rechten) Republikgegnern...

Sie meinten hier wohl DEMOKRATIEgegner - denn die Gegner nur der Republik sind eben die Monarchisten (heute werden "Republik" und "Demokratie" oft synonym verwandt. Als Historiker müßten Sie wissen, daß das falsch ist...!)

...benutzt wurde und dass die Nazis diese Farben daher sehr wohl auch in diesem Sinne adaptiert haben. Die Ersetzung der "klassischen" Trikolore durch das Hakenkreuzbanner auch als offizielle Staatsflagge hatte lediglich den Zweck, die Einheit von Staat und Partei zum Ausdruck zu bringen und nichts mit etwaigem Antimonarchismus.

Falsch. Das Zeigen der (monarchistischen) schwarz-weiß-roten Flagge des Kaiserreichs galt den Nazis bekanntlich als "reaktionär". Sie wurde sogar verboten. Ebenso die monarchistischen Organisationen. Die Bundesfürstlichen Familien Bayern und Hessen wurden in KZ gebracht! -- 217.248.250.26 15:26, 26. Feb 2006 (CET)

Hieraus solche Schlüsse zu ziehen, wie im Artikeltext bisher geschehen, ist schlicht falsch, und personal POV - siehe Deinen Kommentar oben - noch dazu! Schönen Tag noch, --UweRohwedder 12:51, 26. Feb 2006 (CET)

Lieber Louis & liebe (identische?) IP, zunächst zu Deiner bzw. Eurer Beruhigung: Ich habe - bislang jedenfalls - überhaupt nichts gegen Deine/Eure politischen Überzeugungen (die ja jeder auf Louis' Benutzerseite nachlesen kann) gesagt. Es gibt daher auch überhaupt keinen Anlass, einen derart aggressiven Ton anzuschlagen; es sei denn Ihr wollt hier unter Euch bleiben, dazu wäre die WP aber definitiv der falsche Ort. Ich habe auch nichts gegen einen - ordentlich gemachten - WP-Artikel über das Thema Schwarz-Weiß-Rot, im Gegenteil, ich würde mir wünschen, dass er ähnlich informativ wird wie der über Schwarz-Rot-Gold. In einen solchen Artikel gehört dann aber auch rein, welche Bedeutung der Flaggenstreit z.B. in der Weimarer Republik hatte, wie die Nazis dann damit verfahren sind, und schließlich wer - außer Euch Monarchisten - diese Farben aus welchen Gründen auch immer heute noch benutzt (mir fällt z.B. spontan der VVDSt ein, der zwar aus Gründen der Tradition an den Farben wie auch an seinem alten Wahlspruch festhält, aber trotzdem wohl kaum in toto als monarchistisch oder neonazistisch anzusehen sein dürfte). Wertungen über "richtigen" oder "falschen" Gebrauch - und nur darauf zielte mein Einwand - sind aber in einem NPOV-Artikel definitiv fehl am Platze, es sei denn, sie werden als Meinung von konkreten Personen oder Organisationen wiedergegeben. Daher folgender Vorschlag zur Güte: Schreibt doch einfach, dass der Gebrauch der Farben durch die Neonazis "aus Sicht der Monarchisten" aus den und den Gründen einen Missbrauch darstellt. Das täte Eurem Anliegen ebenso Genüge und wäre trotzdem NPOV. Schönen Tag noch, --UweRohwedder 11:09, 27. Feb 2006 (CET)

Werter Herr Rohwedder,

man muß nicht Monarchist sein um den Mißbrauch der alten deutschen Flagge durch Nazipack empörend zu finden!

84.163.235.114 14:07, 28. Feb 2006 (CET)

Das habe ich auch nicht behauptet, noch habe ich etwas gegen diese Empörung (=Meinung) einzuwenden, im Gegenteil. Ich bitte doch sehr darum, meine ausführlichen und differenzierten Einlassungen nicht nur ausschnittweise, sondern vollständig zu lesen und auch die dort aufgezeigten konstruktiven Lösungsvorschläge ernsthaft zu erwägen. --UweRohwedder 14:45, 28. Feb 2006 (CET)

Also, nebenbei, ich habe keinen aggressiven Ton angeschlagen, war zumindest nicht meine Absicht. Wenn das so rüberkam, entschuldigung bitte... -- Louis88 20:25, 28. Feb 2006 (CET)

Ok, angenommen. Auch ich bitte um Vergebung, dass ich Deine polit. Überzeugungen, die ja ausdrücklich nicht Gegenstand der Diskussion sein sollten, überhaupt zur Sprache gebracht habe. Vielleicht können wir auf dieser Basis ja nochmal auf den konstruktiven Kern meiner obigen Bemerkungen zurückkommen? Es geht mir ja nicht darum, den Artikel im Ganzen madig zu machen, sondern lediglich darum, die darin enthaltenen Meinungen - selbst wenn sie gutgemeint sind - nicht als Tatsachen (übrigens auch ohne Quellenangaben!) hinzustellen. Ich bin selbst - obwohl Historiker - kein Experte auf diesem Gebiet, weshalb ich meine diesbezüglichen Zweifel mit Bedacht auch zunächst nur auf dieser Diskussionsseite geäußert und nicht gleich am Artikeltext selbst herumgebastelt habe. Was hieltest Du denn von dem oben vorgeschlagenen Ausbau des Textes? Hast Du evtl. geeignete Lit. oder andere Quellen zur Hand. Ich könnte derweil mal einen anderen Flaggenexperten kontaktieren. Soweit für eben, schönen Abend noch --UweRohwedder 22:04, 28. Feb 2006 (CET)

Naja, das wäre dann eigentlich schon nicht mehr richtig: Hier geht es um ein ideologisches Problem - Natürlich, SWR war bis 1935 noch Nationalflagge, aber diese Fahne ist soweit ich mich da informiert habe ein rein monarchisches Symbol und der Monarchismus war und ist für die Nationalsozialisten ein Feind (die Reaktion). Und ich denke wenn du wie oben sagst, dass sie mit den Farben die sie aus der Kaiserreichsflagge entnommen haben an das "gute alte Kaiserreich" anknüpfen wollten, dann (meiner Meinung nach) mit 100% Sicherheit nicht aufgrund der monarchischen Staatsform sondern wohl viel eher aufgrund der Kolonial- und Kriegspolitik und dem deutschen Nationalismus. Ich mag mich irren, aber so stellt sich mir das ganze dar.

Hallo, ich möchte mich hier mal kurz vorstellen. Ich bin der Autor, der Schwarz-Rot-Gold zur Exzellenz gebracht hat, deshalb hat mich UweRohwedder mal gebeten, hier vorbei zu schauen (obwohl ich kein Vexillologe bin, ich habe mehr spaß an der Heraldik). Grundsätzlich sind wir hier ja keine "Empörungspedia", sonder wir arbeiten hier an einer Enzyklopädie. Da werden Fakten gesammelt und keine "richtigen" und "falschen" Meinungen abgegrenzt. Ach geht es hier nicht um den Unterschied zwischen "Gebrauch" und "Missbrauch". Symbole erhalten ihre Bedeutung durch Konvention, das heißt Vereinbarung der Menschen. Wenn wir uns darauf einigen, dass das Ding, wo meine Kaffeetasse draufsteht, "Tisch" heißt, dann heißt das Ding "Tisch". Ich könnte es auch "Stuhl" nennen, aber dann würde mich keiner verstehen. Wenn ich behaupte, dass "Schwarz-Lila-Beige" die Farben der Kleinkleckersdorfer Kaffetrinker sind und weitere Kaffeetrinker mit mir dahingehend übereinstimmen und auf zahlreichen Kaffeefahrten diese Farben mit Begeisterung geschwenkt werden, dann sind diese Farben das Symbol der Kleinkleckersdorfer Kaffeetrinker. Und wenn diese Kaffeetrinker enzyklopädisch bedeutsam werden, dann kommen sie mit ihren Farben in die Wikipedia, auch wenn irgendjemand behauptet, dass die Teetrinker aus Großwülferode diese Farben schon seit 1877 verwenden und die Kaffeetrinker diese nur "missbrauchen". --Rabe! 18:27, 1. Mär 2006 (CET)

Zur Sache: Leider habe ich jetzt keine ausreichenden Quellen zur Hand, um das Problem "ex hohlo Baucho" zu lösen. Aber mir ist bekannt, dass es nach dem Untergang des Kaiserreichs eine ganze Menge Organisationen gegeben hat, die diese Farben für sich, ihre politische Überzeugung und für das Deutsche Reich als Nationalfarben beansprucht haben. Und das waren nicht nur Monarchisten, auch demokratiefeindliche Leute, die wohl eher sowas wie ein totalitäre Diktatur anstrebten, ähnlich wie die Nazis. Mir fallen da so Stichworte ein wie Konservative Revolution, Stahlhelm, Bund der Frontsoldaten, Deutschnationale Volkspartei etc. Meines Wissens haben die auch alle mit SWR operiert. Als Zugeständnis an diese Gruppierungen musste die Handelsflagge der Weimarer Republik die Farben SWR noch im Eck zeigen. Diese rechtskonservativen und rechtstotalitären Gruppierungen haben mit den Farben dann herumgespielt und dabei ist dann unter anderem auch das Hakenkreuzbanner mit dem schwarzen Hakenkreuz im weißen Kreis auf Rot herausgekommen. Meines Erachtens spielen die neonazis mit ihren Flaggen auf dies Traditionen der frühen Weimarer Zeit an. Die spielen ja ganz komplex mit den Farbkombinationen Schwarz-Weiß-Rot und Schwarz-Rot-Gold. Wenn man sich die Fahne der NPD ansieht, erkennt man alle vier Farben geschickt verwoben. --Rabe! 18:27, 1. Mär 2006 (CET)

Wie UweRohwedder schon sagte, es gibt noch eine ganze Menge anderer Organisationen, die mit diesen Farben herumlaufen. Eine Farbanfrage bei www.tramizu.de brachte für SWR 73 Treffer unter deutschen, schweizerischen und österreichischen Schüler- und Studentenverbindungen. Na gut, es waren viele örtliche Vereine Deutscher Studenten dabei, aber auch ohne die wären es noch Dutzende. Das alles so knapp zusammenzufassen, wie im vorliegenden Artikel und mit dem Stempel "richtig" bzw. "falsch" zu versehen, hat was von Kindergartenatmosphäre. Erst recht, wenn man daraus einen Editwar anzettelt. Der Artikel gehört massiv ausgebaut. --Rabe! 18:27, 1. Mär 2006 (CET)

Ich halte diesen Artikel für überflüssig. Die marginalen Infos könnten locker im Historienteil des Artikels Flagge Deutschlands eingebaut werden. --Kookaburra 18:51, 1. Mär 2006 (CET)

Ja, ich stimme Kookaburra zu. Diese Informationen kann man in Flagge Deutschlands verwenden.--Fornax 19:02, 1. Mär 2006 (CET)

Ich habe damals von dem Anlegen dieses Artikels abgeraten, aber erfahrungsgemäß nützt das nicht viel. Ich erwarte demnächst noch den Artikel Weiß-Blau. Übrigens spielt die deutsche Fußballnationalmanschaft gerade in Schwarz-Weiß-Rot und verliert gnadenlos gegen Italien. --Rabe! 21:27, 1. Mär 2006 (CET)

Ich halte diesen Artikel nicht für überflüssig, weil er die beste Gelegenheit bietet, den Lesern klarzumachen, dass es die Kaiserreichsfahne ist und keine des Nationalsozialismus, wie leider viele denken. Das ginge mir im Artikel "Flagge Deutschlands" zu sehr unter, weil es da nur "eine von vielen" Informationen ist. --Louis88 14:31, 2. März 2006 (CET)

Gut, die Flagge wurde von den Sympatisanten der Monarchie getragen. Aber die Nazis verwendeten die Farben dennoch nicht zufällig, sondern schon gemäß der Interpretation der Symbolik für einen totalitären Staat im Gegensatz zur damals jungen deutschen Demokratie. Und nicht zu letzt ist zu bedenken, dass die Nationalsozialisten auch von monarchistischen Kräften unterstützt wurden... --Mindphuk 9. März 2006

[Bearbeiten] Überarbeitung

Bis auf ein paar kleinere weitere Aspekte von geringerer Bedeutung ist das jetzt halbwegs ordentlich, finde ich. Die Rechtsradikalen sind jetzt ausgiebig gewürdigt, die demokratischen Ansichten der Monarchisten sind ebenfalls berücksichtigt. Dazu eine Masse historischer Details. Gibt es da jetzt noch Anmerkungen? --Rabe! 18:01, 10. Mär 2006 (CET)

Ich halte den Artikel jetzt für sehr gelungen und ausführlich. Er deckt eigentlich alles ab, was man zu diesem Thema sagen sollte.--Fornax 18:55, 10. Mär 2006 (CET)

Ja, gelungene Abgrenzung, so ist es OK. --Kookaburra 19:22, 10. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Flaggenstreit

Eine Darstellung des Flaggenstreites im Rahmen der Beratung der Weimarer Reichsverfassung findet sich nunmehr hier. --Mogelzahn 19:24, 31. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Anmerkung

Aus der Einleitung: Von 1922 bis 1933 waren sie die dominierenden Farben in der Handelsflagge des Deutschen Reiches. Spricht man für den genannten Zeitraum nicht von einer Republik? Oder gilt die Weimarer Republik als "Reich"? Bitte um Verbesserung durch kundige Historiker.
Gruß, Das .°.X - ^Humor? 14:33, 4. Dez. 2006 (CET)

Siehe den Wiki-Artikel Deutsches Reich: Dort heißt es im ersten Satz: Das Deutsche Reich war der deutsche Nationalstaat von 1871 bis 1945. Meines Wissens hieß es ab 1938 jedoch Großdeutsches Reich wegen des Anschlusses von Österreich. Aber da weiß ich nicht, wie offiziell das war. Die Weimarer Republik hieß offiziell definitiv "Deutsches Reich". --Rabe! 17:11, 4. Dez. 2006 (CET)

Die offizielle Bezeichnung "Großdeutsches Reich" gab es ab Juni 1943, siehe Großdeutsches Reich.--Fornax 17:56, 4. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] NPD-Plakat

Das erste was man sieht, wenn man zum Abschnitt "Nach dem zweiten Weltkrieg" geht ist dieses Plakat, da denkt sich jeder sofort, dass schwarz-weiß-rot eine Naziflage ist (auch wenn direkt daneben das Gegenteil steht) und dem ist vorzubeugen, weil es eben nicht stimmt. Und so unbedingt brauch man das Bild auch nicht um den Gebrauch der Farben durch die NPD anzumerne, das geht auch mit Text. Louis88 -- 16:48, 7. Dez. 2006 (CET)

Ich bin grundsätzlich gegen die Unterdrückung illustrativer Bilder in der Wikipedia, nur weil sie jemandem ideologisch nicht in den Kram passen. Es bleibt Dir unbenommen, demokratisch aufrechte Monarchisten mit den Farben abzufotografieren und als Beleg für eine entsprechende Verwendung in die WP einzustellen. Und dass schwarz-weiß-rot eine Naziflage ist, hat bereits Adolf Hitler ausführlich erläutert. Bei manchen Parteien ist das halt heute noch so. --Rabe! 17:36, 7. Dez. 2006 (CET)

Mooment mal. Du kannst doch nicht einfach mal behaupten, daß SWR eine Nazi-Flagge ist, nur weil sie von den Nazis weitergeführt worden ist. Ausschlaggebend ist doch die Intention bei Erschaffung der Flagge und nicht wozu sie später mißbraucht wurde. Das Hakenkreuz tritt unteranderem das erste mal in Europa bei einer tschechischen Partei auf. Deswegen sind das doch nicht gleich Nationalsozialisten...

Ich finde das mit dem Plakat zwar auch nicht geschickt, aber da daneben eine Erklärung steht für in Ordnung. Es zeigt doch letztendlich nur, wofür die Fahne heute noch mißbraucht wird... Leider, und das meint glaube ich Louis88, stellt es SWR damit in Zusammenhang mit Rechtsextremen.

Arek 19:28, 7. Dez. 2006 (CET)

Natürlich ist nicht jeder, der schwarz-weiß-rot trägt, ein Nazi, aber die Partei Adolf Hitlers hat sich ausdrücklich zu schwarz-weiß-rot bekannt. Das ist ein Fakt, mit dem Ihr leben müsst. Und der Ausdruck "Missbrauch" ist POV. Die Farben werden von vielen verschiedenen Menschen und Organsiationen verwendet. Zum Beispiel auch vom Verein Deutsche Gesellschaft zur Rettung Schiffbrüchiger. Der enzyklopädische Ausdruck dafür ist "Verwendung", nicht "Missbrauch". --Rabe! 21:20, 7. Dez. 2006 (CET)

>>> „Und der Ausdruck "Missbrauch" ist POV“ <<< ... kann man sich nicht mal auf Deutsch unterhalten? Sag doch einfach „Ansichtssache“... (?)

>>> „Und dass schwarz-weiß-rot eine Naziflage ist, hat bereits Adolf Hitler ausführlich erläutert.“ - Ooooooh, wie konnte ich so dumm sein... Natürlich ist alles richtig, was Adolf Hitler behauptet hat, nicht wahr? Wie konnte ich das nur anzweifeln... So ein Quatsch - nur weil dieses Verbrecherpack sich diese Flagge geklaut hat, heißt das noch lange nicht dass sie auch ihres ist. Wenn ich eine Organisation gründe, in der ich zum Krieg gegen den Islam aufrufe und ein Kreuz als Symbol wähle, ist deshalb das Kreuz gleich ein Symbol für den Kampf gegen den Islam? Wohl kaum, und genauso ist es mit SWR. Louis88 -- 13:34, 8. Dez. 2006 (CET)

Das kommt ein bisschen darauf an, welche Bedeutung Du mit Deiner Tätigkeit als Kämpfer unter diesem Symbol erlangst. Adolf Hitler hat sehr wohl aufgrund seiner massenmörderischen Tätigkeit mit seinen Symbolen und seinen Farben enzyklopädische Bedeutung erlangt. Seine Symbole sind international mit Sicherheit bekannter als die Symbole Eures Kaisers, auf den sich später übrigens viele Rechtsradikale berufen haben. Hitler hat sich auch bestimmt was dabei gedacht, als er die Farben gewählt hat. Und dabei geht es nicht darum, ob er etwas richtiges behauptet hat. Vielmehr geht es in einem solchen enzyklopädischen Artikel unter anderem darum, welche Strategien verwendet werden, Menschen zu verblöden. SWR hat dabei eine Rolle gespielt. --Rabe! 13:49, 8. Dez. 2006 (CET)

POV ist übrigens Wikipedia-Fachsprache und heißt nicht unbedingt Ansichtssache (die wäre ja jedem einzelnen überlassen), sondern der Ausdruck besagt, dass eine bestimmte Formulierung in der Wikipedia neben der Sachinformation noch eine Wertung (positiv oder negativ) enthält. Zum Beispiel wenn man Missbrauch sagt statt Verwendung. Solche wertenden Nebenbedeutungen sind in der Wikipedia unerwünscht.--Rabe! 13:49, 8. Dez. 2006 (CET)

Hier in der Wikipedia gibt es einen Artikel POV demzufolge das eine Abkürzung für "point of view" ist, wasn wenn ich in Englisch richtig aufgepasst habe, (Meinungs-)Standpunkt heißt. Zum Thema: Auf meinen Vergleich oben bist du überhaupt nicht eingegangen und abgesehen davon wurde SWR 1935 von den Nazis verboten - die Flagge sei zu „reaktionär“ gewesen. Das war noch (ohne das herunterspielen zu wollen) die relativ „harmlosere Periode“ der Nazizeit und ab diesem Zeitpunkt wurde nur noch die Hakenkreuzflagge verwendet - deshalb steht auch SIE Symbolisch für die Naziverbrechen und nicht die Kaiserreichsflagge. Nicht nur deswegen, sondern auch aus dem Grund, dass SWR eben einfach geklaut wurde, mit der Naziideologie nichts zu tun hat, aber die Hakenkreuzflagge ist dagegen von anfang an aus dieser heraus entstanden. Und ich denke auch, dass wir hier wenn von den Flaggen und nicht von den Farben reden sollten. Gott weiß wie viele Länder früher und heute schwarz, weiß und rot in ihren Fahnen haben ohne dass diese Länder etwas miteinander zu tun haben. Und die Argumentation, dass SWR eine den Nazis nahestehende Flagge sei, weil dieses Pack für ihre Hakenkreuzflagge dieselben Farben verwendet haben, hat meiner Ansicht nach keinen festen Halt. − Louis88 -- 15:18, 9. Dez. 2006 (CET)