Diskussion:Schach/Archiv1

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Inhaltsverzeichnis 1 Varianten 2 Betrugsverdacht 3 Deep Blue 4 Glück spielt keine Rolle? 5 Gambit 6 Zur Historie 7 Endspiel 8 Ergänzungsvorschläge 9 Links 10 Notation 11 Spezielle Schachformen 12 Spezielle Schachformen - Märchenschach 13 Einleitung 14 Literatur 15 Remisstellung und Aufstellung Schachbrett 16 Schachvarianten 17 Abbildungen 18 Remis 19 Die moderne Schachwelt 20 News 21 Liste der Schachweltmeister 22 Mögliche Spielverläufe 23 Mögliche Stellungen 24 Abbildungen II 25 Um Schach gewinnen zu können sind mindestens 2 Züge nötig -Falsch! 26 Spielstärke der Dame (Punktsystem) 27 Einfügung von 84.128.107.247 28 Lewis_chessmen 29 Unicode-Symbole 30 Schachsport!? 31 Berühmte Schachspiele 32 Spiess 33 China, Erfinder, Reis + Verdopplung 34 Darstellung Schachdiagramme - Meinungsbild 34.1 Diskussionen zu den Schachdiagrammen 35 Bauernschach 36 IN ENGLISH: International wiki chess aid 37 Alternative für grün 37.1 Die dänische Lösung 37.1.1 weisse Streifen 37.1.2 Butter zu den Fischen 37.1.3 About your board source 38 Vereinheitlichung der Schachdiagramme international 39 Spezialdiagramme 40 Unverständlich 41 Ben Oni Verteidigung 42 Links 43 Schachprogramme (GUI´s und Engines) 44 Schachformen 45 Meisterpartien als Beispiele? / Wie weit über einzelne Varianten schreiben? 46 FIDE-Spielregeln (Weblink) 47 Mensch gegen Maschine: IBM-Protokolle 48 Berechenbarkeit

[Bearbeiten] Varianten

Es gibt auch zahlreiche Schachvarationen, nur wie heißen die? --nerd 14:40, 20. Mai 2003 (CEST)

hallo, also ich kenne folgende Variationen:

• Blitzschach
• Simultanschach (einer spielt gegen mehrere)
• Blindschach (einer spielt im Kopf blind gegen den anderen, der die Figuren auf dem Brett bewegt)
• Blindes Simultanschach (sehr schwer!) (ein 'Blinder' spielt gegen mehrere andere)

--DaB. 12:48, 21. Mai 2003 (CEST)

hi, ich kenne noch die Varianten, wo die Grundlinie beliebig aufgestellt wird, weiß aber eben nicht wie das heißt. --nerd

es gibt mehrere Variationen davon, am bekanntesten (und die, die du vermutlich meinst) ist Fischer Random Chess.

[Bearbeiten] Betrugsverdacht

Gibt es für den Betrugsverdacht irgendeine Quelle? --Kurt Jansson 02:13, 19. Jun 2003 (CEST)

Ich könnte jetzt auch keine Quelle mehr anführen, da es doch schon eine Weile her ist, erinnere mich aber daran, dass Kasparov Anschuldigungen dieser Art aufgebracht hatte. Konkret ging es darum, dass ein Mensch angeblich noch Fehlentscheidungen von Deep Blue korrigiert haben soll und die Programmierung von Deep Blue noch während des Turniers angepasst haben soll. --Warp 11:14, 19. Jun 2003 (CEST)

Quelle für die Anschuldigungen finden sich bei Feng-hsiung Hsu: Deep Blue - building the chess computer that defeated the world chess champion.

Ja, zwischen den Matches wurde das Deep Blue-Schachprogramm von Fehlern befreit, die während der ersten Partien aufgetreten waren. Das war aber völlig regelkonform. Kasparow hat ja auch aus den Partien mit Deep Blue gelernt, und wurde so in den späteren Partien ein "anderer" Kasparow.

Allerdings hat Kasparov auch noch andere Sachen behauptet, etwa, daß bestimmte Züge statt von Deep Blue von Großmeistern aus dem benachbarten Hotel gestammt hätten.

Die Logs sind übrigens auch heute noch auf der Website www.chess.ibm.com erhältlich. Nur während des Matches hat sie Kasparow selbstverständlich nicht erhalten. -- DeepThought2 15:14, 1. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Deep Blue

Im Artikel wird Deep Blue als Programm bezeichnet - ist das nicht der Name des Rechners? Toto 18:02, 19. Jun 2003 (CEST)

Soweit ich weiss, ist es beides! Ein spezieller Rechner von IBM und eine darauf optimierte Schachsoftware. -DaB. 18:33, 19. Jun 2003 (CEST)

[Bearbeiten] Glück spielt keine Rolle?

Toller Artikel, aber "Glück spielt keine Rolle" erscheint mir ein wenig zu idealsistisch. ICh wäre für "Glück spielt praktisch keine Rolle" oder "fast keine Rolle", möchte das aber erst nach Diskussion einfügen. (bin neu)

Glück im Sinne von würfeln spielt keine Rolle. Natürlich kann man Glück haben, wenn der Gegner einen guten Zug übersieht, oder auch Pech, wenn man sich ablenken lässt, grade in die Eröffnungsvariante reinkommt, in der man sich nicht auskennt usw. Oder auch: Man hat Angst vor Gewittern, das Wetter schlägt um und man kann sich nicht mehr konzentrieren. Also stimmt der Text im Artikel schon, denn das andere ist selbstverständlich. --Vulture 12:10, 9. Jul 2003 (CEST)

Also bei GUTEN Schachspielern (ich zähle mich nicht dazu ;-)) spielt Glück keine Rolle! So lange wie die Bedenkzeit haben, machen die Schusslichkeitsfehler oder anderes. Also kann man auch nicht sagen ich hatte Glück! --DaB. 23:43, 9. Jul 2003 (CEST)

Danke für die Antworten. KAnn aber nur sehr teilweise zustimmen. Ich behaupte jetzt mal, dass ich für den Hausgebrauch ausreichend spiele und vom Schach zumindest ein wenig eine Ahnung habe. Ich stimme zu, dass der Glücksfaktor bei zunehmender Spielstärke eine immer geringere Rolle spielt, aber er wird nie null. Es gibt auch auf allerhöchsten Niveau (WM ect.) zahlreiche Beispiele, wo ein Spieler ein besseres Ergebnis herausholte, als den von ihm herausgespielten Stellungen entsprochen hat. Ob man das nun Glück nennt oder Unfähigkeit des Gegners oder wie auch immer sei dahingestellt, reine Logik ist es sicher nicht. Wer ein bisschen etwas von der "Innenansicht" der Denkprozesse eines Schachspielers (und zwar eines sehr guten) erfahren möchte, sollte einen Blick in Viktor Kortschnoi "Meine besten Kämpfe" werfen. Dann relativiert sich auch die recht idealistische Sicht von "kein Glück". --Pregl 14:10, 15. Jul 2003 (CEST)

Hier wird der Glücksfaktor, welcher in der menschlichen Tagesform zu suchen ist mit dem Glücksfaktor verwechselt, der dem Spiel (nicht) innewohnt. Ob bei einem Spiel Glück eine Rolle spielt, bezieht sich NATÜRLICH ausschließlich auf sein Regelwerk, da kein Spiel die menschliche Psyche außer Kraft setzen kann. Andernfalls dürften wir KEIN Spiel als "glücksunabhängig" bezeichnen, würden dann jedoch unter der sprachlichen Verarmung leiden, der Haarspalterei eine Differenzierungsmöglichkeit geopfert zu haben. Gesunden Menschenverstand voraussetzend, behaupte ich, dass jeder genau weiß, was mit dem Satz "Glück spielt keine Rolle" gemeint sein könnte. --84.167.149.126 13:59, 14. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Gambit

Beim Durchlesen ist mir noch etwas aufgefallen. Der Terminus "Gambit" bezeichnet keine Strategie sondern wird für Eröffnungssysteme angewendet bei denen eine Seite einen Bauern opfert, um dafür anderweitige Vorteile zu erzielen (Angriff, mehr Raum, ...), oder um ihn später vorteilhaft zurückzugewinnen (zB.: Damengambit, Königsgambit, Nordisches Gambit, Lettisches Gambit, Marschal-Gambit, Schottisches Gambit. Bekannte Strategien sind zB.: Angriff am Königs- oder Damenflügel, Gegenangriff, Verteidigung gegen einen Königsangriff, Besetzung offener Linien oder Diagonalen, Gegenschlag im Zentrum, .... Pregl 11:56, 18. Jul 2003 (CEST)

Da keine komentar dazu eingegangen ist, werde ich jetzt meine Berichtigung umsetzen Pregl 10:28, 22. Jul 2003 (CEST)

Ein Gambit kann auch ein Figurenopfer sein (z.B. Muzio-Gambit). Ich schlage vor, "Bauernopfer" durch "Opfer" zu ersetzen. --Fkv 23:48, 21. Jan 2006 (CET)

Stimmt nicht, auch beim Muzio-Gambit ist ein Bauer geopfert worden. --Thornard, ^Diskussion, 00:08, 8. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zur Historie

Möchte auf meine Hausarbeit http://www.uni-weimar.de/~viehoefe/seminare/fastrew/index.html#2.2. verweisen, meine Recherche deckt sich nicht mit der Historie hier, habe (newbie) aber nicht einfach gelöscht, da eine lückenlose Recherche in dem Bereich nicht so einfach ist. Id 11:04, 29. Okt 2003 (CET)

[Bearbeiten] Endspiel

Es sollte irgendwo erwähnt werden, wieviel Bedenkzeit ein Spieler in einem Tournierspiel insgesamt hat, insbesondere auch beim Blitzschach. Der Satz Im Endspiel geht es meistens darum, einen Bauern auf die gegnerische Grundlinie zu bringen und so in eine Dame umzuwandeln. Mit diesem materiellen Übergewicht kann die Partie dann meist leicht gewonnen werden. ist ja wohl reichlich übertrieben bis Blödsinn, oder? Dabei dürfte es sich um Anfängerschach handeln. Fühle mich aber leider zuwenig kompetent, um hier mitzumischen. Macht ihr mal. Wolfgangbeyer 23:41, 13. Jan 2004 (CET)

Also "Blödsinn" ist das sicher nicht. Nimmt man Endspiellehrbücher als Maßstab, so befassen sich diese (abgesehen mal von technischen Endspielen und einigen komplizierten Figurenverhältnissen) hauptsächlich damit, wie man einen Bauern umwandelt, und den entsprechenden Vorbereitungen dafür. Im "Awebach" (ich glaub 6 Bände) ist 1 Band nur Bauernendspiele und in den anderen gehts in 90% des Stoffes um die Gewinnführung mit Hilfe einer Bauernumwandlung. Endspiele sind oftmals hochkompliziert und die Gewinnführung hängt oft von genauester Berechnung und der Kenntnis der Gewinnmethoden ab. Ob das "Anfängerschach" ist, ist dir überlassen.

In den Lehrbüchern mag das ja viel Raum einnehmen. Aber Ich hätte nicht gedacht, dass es unter guten Spielern tatsächlich so oft vorkommt. Ich hatte mich vor allem an dem Wörtchen "meistens" gestoßen, für das ich eher "häufig" geschrieben hätte. Würdest Du "meistens" vorziehen? Du bist da sicher mehr Fachmann als ich. Vielleicht ist die Drohung einer Umwandlung ja tatsächlich "meistens" im Spiel, auch wenn sie dann meistens (?) abgewehrt werden kann? Der Text erweckt bei mir den irgendwie Eindruck, als würde sie auch meistens vollzogen. Wolfgangbeyer 20:50, 21. Jan 2004 (CET)

Bis zur Bauernumwandlung wird von den guten Schachspielern praktisch nie gespielt (Auch da gibt es Ausnahmen). Die sehen die schlechtere Stellung und geben auf, weil sie wissen, wie der Gegner, der mindestens genau so gut ist, die Stellung "heimschiebt". Du hast recht, es wird nur gedroht, aber wenn die Drohung nicht vernünftig abgewehrt werden kann, wird aufgegeben, oft schon zu Beginn des Endspiels. Sehr selten sind Endspiele nicht. Die Häufigkeit von Endspielen steigt mit der Stärke der Spieler, und zwar wenn beide nicht Remis geben wollen und keiner halt einen Vorteil rausholen kann. Das "meistens" ist gerechtfertigt, denn das ist das Motiv der Manöver. Es gibt eben meistens keinen anderen sinnvollen Plan, als die Umwandlung eines Bauern. Dass nicht bis zum Ende gespielt wird, ist zweitrangig. Pregl 16:53, 28. Jan 2004 (CET)

[Bearbeiten] Ergänzungsvorschläge

Hätte noch drei Anmerkungen zum Text:

1. Vor die "Internationalen Meister (IM)" und "Großmeister (GM)", sollten noch die "Fidemeister (FM)" eingeügt werden. Ein Hinweis auf die entsprechenden Titel für die Damen (WFM), (WIM) & (WGM) wäre dann auch gut. Es gibt auch Damen, welche die Herren-Norm und damit den schwierigeren Titel erspielt haben (Judith Polgar ist - wenn ich nicht irre GM nicht WGM).

2. Zu den Bedenkzeiten: Zwischen Blitzschach (in aller Regel 5 Minuten oder sogar - selten - weniger) und Schnellschach (zwischen 10 und 30 Minuten) wird gewöhnlich unterschieden. Für "normale" Schachpartien gibt es grundsätzlich zwei Modelle: a) Klassische Schachpartien: z.B. 2h für 40 Züge, dann 1h für 20 weitere Züge und 30 Minuten für den Rest (in deutschen Ligen sehr gebräuchlich, aber auch bei einigen Turnieren und Wettkämpfen). Anzahl und Länge der Zeitkontrollen variieren dabei - jedoch fast immer 2 oder Zeitkontrollen, wobei die erste fast immer 40 Züge in 2h vorschreibt. b) Moderne Zeitkontrollen: Bei diesen gibt es meist eine (klassische) Zeitkontrolle und dann einen Zeitbonus pro Zug (manchmal vor Ausführung, manchmal nach Ausführung des Zuges). Die Fide hatte solch ein Modell bei ihrer letzten WM angewandt (Weltmeister Ruslan Ponomariov)

3. Zu den Spielstärkeberechnungen ELO (international) und DWZ (Deutsche Wertungszahl) sollte man auch was schreiben.

4. Doch ein Punkt mehr :) Eine Übersicht der Weltmeister fehlt vollkommen?!? Wäre mit das Erste, was ich suchen würde ....

Da ich hier quasi vollkommen neu bin, ist mir ein wenig unklar, wer das wie ändern kann und ob noch mal jemand "drüberschaut" ... werde mal sowas wie ne Hilfe oder FAQ suchen ;) --mirer 04:46, 5. Feb 2004 (CET)

Hallo Mirer, eine Liste der Schachweltmeister gibt es unter Schachweltmeister. -- Gute Nacht, Woldemar 04:59, 5. Feb 2004 (CET)

Hallo Mirer, jeder kann hier alles ändern (also gut, fast alles), also klick einfach "Artikel bearbeiten" an und schreibe das, was Du oben angeführt hast, einfach an einer passenden Stelle dazu. Dann Artikel speichern und fertig ist Deine Ergänzung! Immer mutig sein! --mmr 04:57, 5. Feb 2004 (CET)

Hallo Mirer, alle Ergänzungen sind richtig und sinnvoll. Der Artikel ist aber inzwischen schon recht lang. Schlage daher vor

1. Titel einfügen (braucht nicht viel Platz)

2. Zeitmodi: nichts neues dazu, das kratzt wirklich nur Schachspieler und die wissen es eh genau

3. Eine kurze Erwähnung mit Link zu Elo. Der Mathematiker Elo (vor kurzem verstorben) hat das System geschaffen. Es ist das, was von ihm am bekanntesten ist (zumindest unter Nicht-Mathematikern). Dort auch ordentliche Erklärung, da ein beitrag in angewandter Statistik im Schachartikel nicht mehr Platz hat. Nationale Elozahlen (wie z.B. DWZ) werden meiner Einschätzung nach in 5 - 10 Jahren völlig obsolet sein, da die FIDE derzeit jedes Jahr ihre Ratingzahlen nach unten ausdehnt.

Pregl 12:06, 5. Feb 2004 (CET)

Hoffe das jetzt so richtig gemacht zu haben ;) Geht ja alles richtig flott hier - schön!

Über die Schachweltmeister bin ich dann mittlerweile auch gestolpert, evtl. schreibe ich demnächst mal was zu ein paar von den Altmeistern.

Geändert habe ich nun nur folgendes:

a) den Titel

b) bei Blitz habe ich (kurz!) Schnellschach erwähnt, damit der Begriff wenigstens auftaucht

c) Die Links ergänzt

Zum Rankingsystem werde ich dann was kurzes Entwerfen, in dem die Begrifflichkeiten vorkommen und ggf. weiterverlinken (von der Elo-Zahl zu deren "Schöpfer" Elo).

--mirer 00:30, 6. Feb 2004 (CET)

Hallo Mirer, ich kann mich noch an den Vorgänger der DWZ erinnern, die INGO-Zahl. Kleinere Werte bedeuteten höhere Spielstärke.

--Tollwut 14:27, 3. Mär 2004 (CET)

Autsch, da sehe ich gerade, was ich mal vorhatte ... gleich mal notieren ;) An INGO kann ich mich nicht mehr erinnern, werde aber hoffentlich dnn auch dazu was finden. Falls du aber schon mal anfangen magst ... :) --mirer 18:19, 3. Mär 2004 (CET)

[Bearbeiten] Links

Ich finde die angeführten Links zum grossen Teil sehr willkürlich oder speziell. Ausserdem sollten nach den Wikipedia-Regeln nicht mehr als 5 Links stehen. Deshalb schlage ich vor, nur noch die Links zum Schachbund und der FIDE beizubehalten. Unter Schachbund finden sich eine gute Linksammlung. --ThomasKre 21:21, 28. Mai 2004 (CEST)

Da niemand Einwände gegen diesen Vorschlag hatte, habe ich die Änderung soeben vorgenommen. --ThomasKre 16:27, 2. Jun 2004 (CEST)

Ich denke, dass auch keine kommerziellen Links wie zu kostenpflichtigen Schachservern hierhin gehören. --ThomasKre 17:43, 4. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Notation

Bei der Kurznotation wird als Schlagzug nicht das "x" verwendet, sondern ein ":" an das Ende des Zuges gesetzt. Habe den Text diebezüglich geändert. 1. Juni 2004 (CEST)

Bei der Kurznotation wird "x" verwendet! Vgl. hierzu FIDE Handbuch. --ThomasKre 11:18, 1. Jun 2004 (CEST)

Eigentlich habt ihr alle beide recht. Denn es ist so: In der alten Notation wurde ":" benutzt,um ein Schlagen anzuzeigen. (Beispiele: Ld5:,Tad1:, Dc2-e4:) In der heutzutage gängigen,neuen Version kennzeichnet man ein Schlagen durch "x". (Beispiele: Lxd5, Taxd1, Dc2xe4) --217.233.225.197 14:42, 10. Aug 2004 (CEST)

Im Prinzip wäre es auch gut, wenn man das so in den Artikel schreibt, da einem in älteren Schachbüchern die ":"-Notation noch oft begegnet. Und Wikipedia lesen soll ja bilden ;) --mirer 04:24, 11. Aug 2004 (CEST)

Erledigt! Änderungen darf übrigens jeder machen. ;) --ThomasKre 11:52, 12. Aug 2004 (CEST)

Jo schon, aber ich pfusche net gerne in fremde Baustellen rein :D Außerdem war ich in dem Moment so sprachlich uninspiriert ... --mirer 02:14, 13. Aug 2004 (CEST)

Die ":"-Notation als "frühere" und die "x"-Notation als "gegenwärtige" zu bezeichnen halte ich nicht für richtig. Die Darstellungen sind auch heute uneinheitlich. Habe diesbezüglich den Text leicht verändert.--Philos 12:44, 25. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Spezielle Schachformen

Jemand hat hier die (mir unbekannte) Variante "Pathologieschach" eingefügt, mit folgendem Text: Sie ist fast gar nicht verbreitet, und ihre Wesensart läuft dem gesunden Menschenverstand und dem normalen Schachspiel so zu wider (daher der Name), das auf eine ausführlichere Darstellung der Regeln an dieser Stelle verzichtet wird. Worüber man nicht reden kann, darüber sollte man schweigen, also hab ich das wieder gelöscht. Im übrigen bin ich der Meinung, dass hier nicht jede Schachvariante aufgeführt werden muss (es gibt deren Hunderte!), sondern nur die halbwegs verbreiteten. Stefan64 13:17, 30. Jun 2004 (CEST)

1. ack :) --mirer 12:47, 1. Jul 2004 (CEST)
2. Zustimmung. --DaB. 12:52, 1. Jul 2004 (CEST)

Ich habe gehört, dass es Schwedenschach gibt. Dass spielt mal im freien und hat mit dem eigentlichen Schach nur den Namen gemeinsam. (Es geht dabei darum durch werfen eines Holzes die Figuren des Gegners umzuschmeißen - zuletzt den König. Habe es einmal gesehen und sieht nett aus - leider im Internet noch keine Info gefunden...)

[Bearbeiten] Spezielle Schachformen - Märchenschach

Heißt die Variante auf dem 10x8-Brett wirklich Janoschschach und nicht vielmehr Janusschach nach dem römischen Gott? Bin mir nicht sicher. GiantPanda 19:22, 2. Jul 2004 (CEST)

Du hast völlig recht. Ich habe das korrigiert. Gruss, Stefan64 01:16, 3. Jul 2004 (CEST)

Nein, sie heißt, ich glaube nach ihrem Erfidner, Janoschschach. Unser Schachverein besitzt ein Set dieses Spiels, ich werde am nächsten Spieltag noch einmal nachschauen.

Ich kenne es auch als Janusschach, von der Figur die sich Janus nennt --mirer 19:02, 1. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Einleitung

Bei der aktuellen Formulierung im ersten Abschnitt wird meiner Meinung nach nicht ganz klar, ob in Asien Xiangqi, Shogi und Makruk ähnliche Spiele wie Schach, oder dort nur genau so populär sind. --Gebu 13:37, 17. Jul 2004 (CEST)

Sowohl als auch.Go (Strategiespiel,Brettspiel,aber anders als Schach)ist zwar auch beliebt,wird aber immmer noch hauptsächlich von den Intellektuellen bzw.Gebildeten gespielt.Die Mehrheit der Asiaten spielt die mit dem uns bekannnten Schach verwandten Spiele Xiangqi(China),Shogi(Japan) und Makruk(Thailand). (P.S.:Das burmesische "Schach" heißt Sittujin;das koreanische "Schach" Changgi/Janggi.Außerdem gibt es noch das vom Aussterben bedrohte mongolische "Schach" Shatar.All diese sind fast ebenso beliebt wie Xiangqi,Shogi und Makruk.)--84.129.95.161 15:07, 18. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Literatur

Schachbücher gibt es wie Sand am Meer. Ich halte es für keine gute Idee, da willkürlich zwei Titel herauszugreifen und anzugeben. Zumal der Pfleger nicht unbedingt das beste Buch für Anfänger ist (natürlich Geschmackssache) und Capablanca zwar einen Klassiker geschrieben hat, aber doch eher Spezialliteratur. GiantPanda 19:02, 21. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Remisstellung und Aufstellung Schachbrett

Hallo,

ich fand auf der Seite einige meiner Meinung nach berichtigungswürdige Dinge. Daraufhin hab ich diese auch direkt korrigiert. Dann fiel mir die Rubrik "Diskussion" ins Auge, wonach man sinnvollerweise zuerst über Berichtigungen zu diskutieren scheint. Ich bitte daher mein ungestümes Vorgehen zu entschuldigen.

Da ist keine Entschuldigung nötig - ist ja alles korrekt. Manchmal hilft es halt doch, wenn noch mal jemand den Artikel "ganz neu" liest ;) Diskussionen sind nur bei Uneinigkeit von Nöten oder wenn man sich selbst nicht 100% sicher ist. --mirer 03:03, 9. Sep 2004 (CEST)

Ich möchte meine Änderungen jetzt begründen:

1. zu Remisstellungen:

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ursprüngliche Version:

• wenn die Zeit beider Spieler abgelaufen ist.

geändert in:

• wenn die Zeit beider Spieler abgelaufen ist und es nicht nachweisbar ist, wer die Zeit zuerst überschritten hat.

dazu siehe FIDE-Schachregeln Artikel 10.3 Wenn ich nachweisen kann (wie ist eine andere Frage), daß das Fallblättchen meines Gegeners zuerst gefallen war, dann habe ich die Partie gewonnen.

ursprüngliche Version:

• wenn keiner der beiden Spieler genug Figuren übrig hat, um den anderen Spieler noch mattsetzen zu können (tote Stellung),

geändert in:

• wenn es durch keine Zugkombination und ungeschicktestem Spiel des Gegners mehr möglich ist, Matt zu setzen (tote Stellung),

dazu siehe FIDE-Schachregeln Artikel 5.2 b) und Artikel 9.6 Eine tote Stellung beschränkt sich nicht nur darauf, daß keine/nicht mehr genügend Figuren vorhanden sind. Bsp: es sind nur noch alle Bauern und die Könige auf dem Brett. Die Bauern können nicht mehr ziehen (incl. schlagen) und die Könige können nicht mehr in die gegnerische Stellung eindringen. ... bei ungeschicktestem Spiel des Gegeners: bsp.: es ist (nach einer Unmenge an Zügen angeblich) möglich mit König und Springer gegen König zu gewinnen. Dazu bedarf es aber der Mithilfe des Gegners. Diese darf man nicht einkalkulieren. Es sei bemerkt, daß vorher wohl die 50-Züge-Regel greifen könnte.

2. Aufstellung Schachbrett:

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ursprüngliche Version: Das Schachbrett wird so zwischen beiden Spielern positioniert, dass sich jeweils unten links ein schwarzes Feld befindet. geändert in: Das Schachbrett wird so zwischen die Spieler positioniert, dass sich jeweils unten rechts ein weißes Feld befindet.

dazu siehe FIDE-Schachregeln Artikel 2.1 Ich gebe zu, es mag etwas Kleinlich scheinen, denn in beiden Versionen stehen die Bretter korrekt. Meine Änderungen entsprechen jodoch den Bestimmungen der FIDE-Schachregeln.

[Bearbeiten] Schachvarianten

Ich habe alles, was eigentlich nicht Schach ist (d.h. andere Spielregeln) in einen neuen Artikel Schachvarianten verlagert und eine entsprechenden Unterkategorie bei der Kategorie Schach angelegt. --ThomasKre 23:19, 11. Sep 2004 (CEST)

Sehr gute Idee, Thomas. Gruss, Stefan64 10:28, 15. Sep 2004 (CEST)

Habe dementsprechend einen neuen Eintrag von Tandemschach wieder entfernt, und in dem entsprechenden Artikel eingearbeitet. --TomBombadil 03:13, 4. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Abbildungen

Wäre es nicht interessant in die Artikel der Schachspieler Abbildungen bestimmter Spielpositionen großer Spiele zu setzen? Da müsste doch eigentlich ein Schachspielerherz aufblühen? Stern !? 23:21, 11. Sep 2004 (CEST)

Die Auswahl wäre total willkürlich. Dafür gibt es tonnenweise Spezialliteratur. Gruss, Stefan64 10:27, 13. Sep 2004 (CEST)

Wenn überhaupt sollten die nach wichtigen Schachspieler benannten Eröffnungen im Bereich des Spieler mit einem entsprechenden Bild versehen werden. Wobei auch dass sichlich nicht einfach wird. Parmenion 10:31, 13. Sep 2004 (CEST)

Kuriose Frage: Ich such 'ne schwarzweiß Abbildung aus 'nem copyrightfreien Schachlehrbuh frühes 20. Jhd., die erklärt, wie die Schachfiguren abgebildet werden - ihre Symbole zeigt und vielleicht Abbildungen der Figuren anbei... ich hab sowas aus einem Buch aus dem späten 20. Jhd. kann's aber wegen URV-Verletzung in einem Wikipedia-Artikel, an dem ich gerade sitze Abbild schlecht verwenden. Zur Not bin ich auch mit einer beliebigen alten Grafik einer Endspielsituation, Brett plus Symbole wie sie in Zeitungen oder Lehrbüchern erscheint, zufrieden. Will aus graphischen und Demonstrations-Gründen kein neues Computer-Design haben, sondern eine Abbildung aus einem Lehrbuch bringen. --Olaf Simons 02:26, 30. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Remis

Für die Remis-Situationen gibt es eine gesonderte Rubrik: http://de.wikipedia.org/wiki/Remis Leider ist diese nicht ganz regelkonform. Die richtige Beschreibung findet sich auf dieser Seite. Ich denke, man sollte eine korrekte Version in der entsprechenden Rubrik bereitstellen und hier nur einen Link auf die Rubrik (also so was wie ein konsequenter modularer Aufbau). Das wird übersichtlicher und - wie sich hier ja zeigt - fehlerverringernd, wartungsfreundlicher und redundanzlos.

Wenn es ausgelagert werden soll, dann bitte eine Kurzzusammenfassung im Artikel belassen. --DaB. 16:37, 28. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Die moderne Schachwelt

Die als freie Software gemäß GPL genannten Programme Arasan und Arena sind doch keine Schach-Engines, sondern Frontends, was den angesprochenen Einsteigern nicht klar sein muss. Gerade im Zusammenhang mit GNUChess und der Fritz-Engine würde hier doch crafty genannt werden müssen?

Inzwischen gibt es neben "Fritz & Fertig" auch die Version "Fritz & Fertig 2" für fortgeschrittene Einsteiger.

Also wenn das (Fritz und fertig) nicht reine Produktwerbung ist, die in einem Lexikon nun wirklcih nichts zu suchen hat, dann sollten wenigstens andere Firmen ebenfalls Erwähnung finden, aber eher nicht ;-) M.E. grenzt das an Missbrauch, sorry...

Naja, Fritz und Fertig ist, soviel ich weiss, das einzige Schachprogramm seiner Art (nämlich speziell für Kinder die Schach lernen wollen). Wenn Du andere derartige Programme kennst schreib sie auf jeden Fall mit rein! Alternativ könnte man den entsprechenden Satz ganz rausnehmen, aber wäre das nicht einfach nur Informationen streichen? --TomBombadil 02:45, 15. Dez 2004 (CET)

Bliebe noch die Diskussion, ob ein (Lern-) Programm für Kids _überhaupt von Relevanz_ - in einem Artikel über Schach - für eine Enzyklopädie ist ... --mirer 05:15, 15. Dez 2004 (CET)

Wäre es generell nicht besser, die detaillierteren Aussagen zum Computerschach der bereits existierenden Rubrik "Schachprogramme" aka "Computerschach" zu überlassen? Die kann dann auch in Ruhe den Unterschied zwischen Engine und Frontend erklären. Schach an sich kann mit Verweis auf Computerschach IMHO ruhig menscheln.

Sehr gute Idee. Nur zu! :-) --ThomasKre 22:30, 11. Okt 2004 (CEST)

Auch von mir volle Zustimmung. Dort kann man dann auch besser auf die verschiedenen Vorgehensweisen der Programmierer eingehen, bzw. die verschiedenen durchaus sehr unterschiedlichen Hardwareanforderungen aufzeigen (das eine Programm läuft auf einem Notebook, das andere ist ein Cluster und trotzdem sind beide hochwertig). Allerdings sollte man solche Formulierungen wie Journalisten und sonstige Laien vermeiden, ebenso wie den Satz, dass die Maschinen einfach nur alle Möglichkeiten durchrechnen würden, das ist längst überholt, die heutigen Programme sind da wirklich schon erheblich weiter und deswegen habe ich mir erlaubt diese Sätze zu entfernen. Ich hoffe das dies in aller Interesse war. --Nbv8 02:32, 22. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] News

Schacholympiade wird 2008 in Dresden stattfinden.

[Bearbeiten] Liste der Schachweltmeister

Die kommt schon ausführlicher in dem Artikel Schachweltmeister vor, auf den verwiesen wird. Ich bin dafür, die Liste hier wieder zu löschen. Was meint Ihr dazu? --Mussklprozz 00:09, 30. Dez 2004 (CET)

Völlig einverstanden! Und bei der Gelegenheit bitte auch das alte Märchen raus, dass der Großmeistertitel vom russischen Zaren eingeführt wurde. Im Artikel Großmeister (Schach) ist das korrekter dargestellt. Gruss, Stefan64 03:13, 30. Dez 2004 (CET)

Ich bin in der Liste der Schachweltmeister auf den Namen "Alexander Aljechin" gestoßen. Meines Erachtens müsste der Name allerdings "Aljochin" geschrieben werden. So habe ich den Namen auch in einem Buch über Brettspiele von H. Machatscheck (hoffe habe den Autor richtig geschrieben..) gelesen. Das liegt daran, dass im Russischen die beiden Laute "je" und "jo" durch zwei ähnliche Buchstaben bezeichnet werden, ersterer durch ein "e", letzter durch ein "e" mit zwei Pünktchen darüber. Diese Pünktchen werden aber in der Schriftsprache häufig weggelassen, da es sich gleichzeitig um eine Art Betonungszeichen handelt und wer Russisch spricht, weiß ja, wie ein Wort betont wird. Solche Übertragungsfehler kommen deshalb häufig vor.

Der Name wird tatsäclich von den Russen so ausgesprochen wie Du scheibst, doch Aljechin schrieb sich selbst "Aljechin" auf deutsch und "Alekhine" auf französisch. Der österreichische Schachjournalist Hans Kmoch hat interessante Erinnerungen zu Aljechin publiziert. Sie sind hier verfügbar http://www.chesscafe.com/text/kmoch05.txt Interessant für dich ist bestimmt folgender Absatz aus dem Text - "While reading those articles, I remembered that Alekhine used to get angry if his name was pronounced Al-YOH-khin, the way Russians sometimes pronounced it. The correct Russian pronunciation, he said, was Al-YEH-khin, explaining that the name was derived from that of a tree (*alyesha*) that grew abundantly near one of his family's estates. "Al-YOH-khin," he claimed, was a Yiddish distortion of his name, like Trotsky for Troitsky or Feigl for the German Vogel."

Miastko 14:40, 30. Mär 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Mögliche Spielverläufe

die Zahl der möglichen Spielverläufe ist viel größer und überschreitet die Zahl der Atome im Universum. Das halte ich für ein bisschen überzogen! Wie groß ist denn das universum? Die gesuchte Zahl ist auf jedenfall endlich! Hab ich mal abgeändert.

10 hoch 43 ist schon gigantisch groß, ich hab' den Satz trotzdem mal in den Konjunktiv gesetzt. --DaB. 00:37, 17. Jan 2005 (CET)

muesste man wirklich mal etwas genauer abschaetzen... moegliche stellungen (10 hoch 43) ist eindeutig viel viel kleiner als die anzahl atome im universum (10 hoch 79)... also wie hoch wird die anzahl moeglicher spielverlaeufe minimal und maximal geschaetzt? stellt man gefundene schaetzwerte in relation muesste man vllt doch eine eindeutige aussage treffen koennen, auch wenn sagen wir der schaetzwert um das 1000fache ueber oder unterschritten werden wuerde... Tsukasa 23:40, 19. Dez 2005 (CET)

Unter Zugrundelegung einer durchschnittlichen Partielänge und einer durchschnittlichen Anzahl möglicher Züge pro Stellung werden für die Höchstzahl verschiedener Partien Werte zwischen 10 hoch 115 und 10 hoch 120 angegeben. Nimmt man als Grundlage die nach den Regeln längstmögliche Partie, ist eine obere Grenze von 10 hoch 10 hoch 70,5 angegeben worden. Gruß, Stefan64 23:57, 19. Dez 2005 (CET) Achja, meine Quelle: Bonsdorff, Fabel, Riihimaa: Schach und Zahl. 3. Aufl. Düsseldorf 1978. S. 13

[Bearbeiten] Mögliche Stellungen

Die Zahl der theoretisch möglichen Stellungen wird auf 2 * 10 hoch 43 geschätzt. Wie lässt sich diese Zahl ermitteln? --Thornard, ^Diskussion, 19:10, 3. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Abbildungen II

Wäre es nicht sinnvoll, zu den einzelnen Zugmöglichkeiten der Figuren auch ein paar Abbildungen einzufügen? Ist nur durch Text recht schwer zu verstehen, wenn man sich gar nicht auskennt, finde ich... --Underdog 20:17, 16. Jan 2005 (CET)

Ja. Am besten ein Bild pro Figur, wo ihre Zugmöglichkeiten mit Pfeilen dargestellt werden (wie in jedem Lehrbuch). :-) --DaB. 00:44, 17. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Um Schach gewinnen zu können sind mindestens 2 Züge nötig -Falsch!

Diese Information ist am Ende des fünften Absatzes der Einführung zu finden Zum einen ist diese Information unwichtig für die erklärung des spielprinzips, zum anderen kann man (theoretisch) auch schon früher gewinnen: durch aufgabe, disqualifikation oder überschreitung der spielzeit des gegners Bitte den Satz deshalb löschen!

Das ist IMHO korrekt, hab's gestrichen. --DaB. 00:38, 17. Jan 2005 (CET)

Habe es etwas umformuliert: Matt setzen kann man in 2 Zügen, verlieren schon früher. -- tsor 05:38, 17. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Spielstärke der Dame (Punktsystem)

In meinen Schachbüchern steht, dass die Dame vielmehr 9-10 Punkte statt lediglich 9 Punkte wert ist. -- Berlin-Jurist 08:31, 30. Jan 2005 (CET)

Ich meine. mich an ältere Systeme zu erinnern, in denen der Wert der Dame mit nur 8 Bauernstärken angegeben wurde. Die Frage ist letztlich nicht exakt zu beantworten, weil die jeweilige Spielstellung ausschlaggebend dafür ist, ob eine Dame, zwei Türme oder drei Leichtfiguren der Vorzug zu geben ist. -- Stechlin 21:38, 30. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Einfügung von 84.128.107.247

Von 84.128.107.247 wurden im Abschnitt Zugregeln hinter die Figurnamen Klammern mit Inhalt gesetzt. Diesen Inhalt kann ich nicht sehen (d.h. nur als Kästen). Wenn dieses "Problem" verbreiteter ist, sollte diese Änderung zurückgenommen werden! Tj 14:56, 8. Feb 2005 (CET)

Ich hab' die Einträge entfernt. --Frank. 18:25, 8. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Lewis_chessmen

ein Hinweis auf die Lewis Schachfiguren fehlt bisher, könnte aber auch einen eigenen Artikel (wie in der englischsprachigen version) geben: http://en.wikipedia.org/wiki/Lewis_chessmen

--Benutzer:ckeen 18:19, 14. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Unicode-Symbole

Mit der Version von 14:08, 25. Dez 2004 wurden die Unicode-Symbole für die Spielfiguren kommentarlos von einem Unbekannten gelöscht, beim Überfliegen der Diskussionsseite habe ich auch nichts dazu gefunden. Gibt es besondere Gründe dafür, die wegzulassen (abgesehen davon, dass manche Leute sicherlich Probleme mit der Darstellung haben ;) )? --Oracle of truth 22:59, 20. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Schachsport!?

Ich kenne nicht mehr als die Regeln von Schach und kann ich wenig spielen, aber man hört öfter, dass Schach als Sport bezeichnet wird. Es hätte mich interessiert in dem Artikel zu lesen, warum dies so ist und wo die Verbindung liegt. Ich habe nur wage irgendwo gehört, dass dies mit dem Puls zusammenhängt, aber bisher niergends eine Bestätigung bekommen. Vielleich weiß ja jemand von euch mehr und findet es auch lohnenswert dies in den Artikel einzufügen... --Delusia 19:41, 21. Feb 2005 (CET)

Ich würde das nicht unbedingt auf den Puls schieben, der erreicht nur in besonderen Momenten höhere Werte (mal subjektiv aus eigener Erfahrung gesprochen). Wichtiger ist die aufgebrachte Energie während einer (oder mehrerer) Schachpartie(n). Das Gehirn verbraucht proportional gesehen eh schon am meisten Energie von allen Körperorganen und nach 4-10 Stunden anspruchsvollen Schach am Tag steht man selbst (oder gerade) als eingefleischter Spieler vor ziemlicher Erschöpfung... vergleichbar mit dem Schreiben von Abiturklausuren oder anderen wichtigen Prüfungen. Ich hab leider keine Studie vorliegen die dies durch vergleichbare Daten (in Form von kcal/h) vorweist, aber ich bin mir sicher das es da einiges geben müsste.

Ich weiss nicht ob das gegenwärtig bereits im Artikel so drin steht, aber wer will darf das natürlich gerne nachtragen.

Hoffe das ich helfen konnte. Gruss, -- Frank der Anti-Faust 23:30, 1. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Berühmte Schachspiele

Auf der englischen Wikipediaseite stehen einige berühmte Schachspiele. Sollte man die übernehmen? Oder selber eine Auswahl treffen? Fände ich eine gute Idee. Darf man eigentlich von der englischen Seite einfach Sachen übernehmen oder übersetzen oder ist das gegen das Urheberrecht? --Shiver 16:16, 9. Mär 2005 (CET)

Hallo Shiver, gibt es schon: Liste bekannter Schachpartien. Und ja, man kann Texte der englischen WP übersetzen und hier verwenden. Gruss, Stefan64 16:44, 9. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Spiess

Spieß

Eng verwandt mit der Fesselung ist der Spieß: Eine wertvolle Figur wird angegriffen und zum Wegziehen gezwungen, so dass eine hinter ihr befindliche Figur geschlagen werden kann.

Ich finde diese Erläuterung gut. Die Bezeichnung Spiess findet sich durchaus in der Schachliteratur und hier wird er korrekt beschrieben! Zwei instruktive Beispiele für Spiess-Motive finden sich etwa bei Herderschach.--Berlin-Jurist 08:43, 9. Apr 2005 (CEST)

Dass es das Motiv gibt ist klar. Allerdings ist mir die Bezeichnung Spiess noch nirgendwo begegnet. (Ich spiele seit ca. 40 Jahren Schach, habe auch Fernschach gespielt und mich in diesem Zusammenhang immer mit Schachliteratur bschäftigt). Ich werde mal noch ein paar Schach-Wikipedianer um eine Stellungnahme bitten (stefan64, Knud Klotz fallen mir ein) -- tsor 10:47, 9. Apr 2005 (CEST)

OK, tu das, ich habe davon in mehrern Schachbüchern gelesen, u.a. in dem bei mir rumliegenden Büchern von Ludek Pachmann. In meinem Link wird auch der Begriff Spiess genutzt, mit Hilfe von google findet man auch noch eine Menge. --Berlin-Jurist 11:48, 9. Apr 2005 (CEST)

Im Deutschen wird der Begriff in der Tat nicht so häufig verwendet. Dennoch kommt er in etlichen Büchern vor, z.B. in dem weit verbreiteten Lehr-, Übungs- und Testbuch der Schachkombinationen von Karl Colditz. Im Englischen ist der entsprechende Begriff "Skewer" (der laut Oxford companion to chess 1937 von einem gewissen Edgar Pennell in den Sprachgebrauch eingeführt wurde) dagegen sehr geläufig. HTH, Stefan64 15:49, 9. Apr 2005 (CEST)

Also, ich spiele seit 20 Jahren Nah-und Fernschach und der Begriff "Spiess" ist ein Standardbegriff für das beschriebene taktische Motiv! mfg -- Expertin

Ich gebe mich geschlagen. Offenbar kennt ausser mir jeder den Begriff "Spiess". Ahhh, deshalb verliere ich so oft eine Schachpartie;-) - Ich habe meine Änderung reuevoll revertiert (so eine Art Rochade), d.h. der Begriff "Spiess" ist wieder im Artikel drin. -- tsor 10:45, 10. Apr 2005 (CEST)

Danke. Wahre Größe zeigt sich darin, auch mal eine Schwäche eingestehen zu können  ;)--Berlin-Jurist 23:57, 10. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] China, Erfinder, Reis + Verdopplung

Moin. Als Kind hatte mir mein Vater und ebenfalls mein Mathelehrer erklärt, das der angebliche Erfinder des Schachspiels in China, vom chinesischen Kaiser als Lohn einen Wunsch freigestellt bekam. Der Erfinder wünschte sich, daß die Menge von ein Reiskorn auf das erste Feld gelegt werde, um dann anschließend die Menge immer weiter zu verdoppeln. Das sollte solange geschehen bis das letzte Feld erreicht ist. Der chinesiche Kaiser wollte das dieser Lohn von seinem Kämmerer erfüllt wurde. Das ging nur kurze Zeit gut, bis daß der Kämmerer vor dem Kaiser die Bankrotterklärung abgeben mußte. Heute wissen wir, daß die Formel dafür 2 hoch n-1 lautet = 2 hoch 63. Denn n steht für die 64 Schachfelder. Kann jemand etwas über diese Legende sagen. Zur Zeit steht davon noch nichts in Wikipedia.

Hallo, Du könntest ja im Artikel einen neuen Abschnitt "Legenden" einführen und dort diese Reiskorn-Geschichte beschreiben. -- Gruss tsor 15:46, 18. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht noch besser: Du fügst es als weiteres Beispiel im Artikel Potenz (Mathematik) ein. -- tsor 15:54, 18. Apr 2005 (CEST)

Oder noch besser: Sissa ibn Dahir angucken. Den Artikel sollte eh mal jemand auf seine Richtigkeit ueberpruefen. Viele Gruesse --DaTroll 15:59, 18. Apr 2005 (CEST)

Unter diesem Lemma sucht doch nun wirklich keiner... Wie wärs mit Weizenkornlegende, den Begriff habe ich schon mehrmals gehört/gelesen. Gruss, Stefan64 16:14, 18. Apr 2005 (CEST)

Vor allem sollte der Artikel - wie imemr er auch heisst - vernünftig verlinkt werden, insbesondere von Schach sollte ein kommentierte Link dort hin zeigen, ebenso von Potenz (Mathematik). -- tsor 10:27, 19. Apr 2005 (CEST)

ACK. Ich kümmere mich darum, sobald ich etwas Zeit übrig habe. Gruss, Stefan64 10:50, 19. Apr 2005 (CEST)

Ich muss sagen dein Formel stimmt ganz und gar nicht. 2 hoch 63 heisst 2mal 2mal 2mal 2usw. Aber in der Geschichte heisst es: 2+4+8+16+32+64+128..usw. Das ist nicht das gleiche! Golddragon

Die Sache ist so: z.B. ist 1+2+4+8 = 15 = 16-1 und 1+2+4+8+16 = 31 = 32 -1

Allgemein ist 1 + 2 + 4 + 8 + ... + 2 hoch n = 2 hoch (n+1) -1.

Nun liegen auf dem 1. Feld 1 Korn (2 hoch null), auf dem zweiten 2 = 2 hoch 1, auf dem dritten 2 hoch 2 usw. auf dem 64. Feld 2 hoch 63 Körner.

Alle zusammen sind 1 + 2 + 4 + 8 + ... + 2 hoch 63 = 2 hoch 64 - 1.

rudi@odn.de 06. Mar 2006 (CEST)

Etwas kompakter: --Thornard, ^Diskussion, 17:25, 6. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Darstellung Schachdiagramme - Meinungsbild

Mir fällt auf, dass es in den Artikeln (zu) viele verschiedenen Formen von Schachdiagrammen gibt. Die folgende Zusammenstellung ist sicherlich nicht vollständig:

1. braun (ChessBase Holz Ahorn)
   1. Unsterbliche Partie
   2. Paul Morphy
   3. Zukertort – Blackburne, London 1883
   4. Capablanca – Bernstein, San Sebastián 1911
   5. Réti – Aljechin, Baden-Baden 1925
   6. Zugzwang
   7. Nimzowitsch-Indische Verteidigung
2. dunkelgrün
   1. Seekadettenmatt
   2. Sizilianische Verteidigung
3. grünlich
   1. Unsterbliche Zugzwangpartie
4. grau
   1. Immergrüne Partie
   2. Lasker – Bauer, Amsterdam 1889
   3. Steinitz – von Bardeleben, Hastings 1895
   4. Edward Lasker (ersetzt)
   5. Bogoljubow – Aljechin, Hastings 1922 (ersetzt) (ersetzt)
   6. Partie des Jahrhunderts (ersetzt)
   7. Larsen – Spasski, Belgrad 1970 (ersetzt)
   8. Roesch – Schlage, Hamburg 1910 (ersetzt)
   9. Schach (ersetzt)
   10. Schäfermatt (ersetzt)
   11. Damengambit (ersetzt)
   12. Damenindische Verteidigung (ersetzt)
   13. Grünfeld-Indische Verteidigung (ersetzt)
   14. Benoni-Verteidigung (ersetzt)
   15. Englische Eröffnung (ersetzt)
   16. Orang-Utan (Schach) (ersetzt)
   17. Französische Verteidigung (ersetzt)
   18. Caro-Kann (ersetzt)
5. dunkelgrau
   1. Damenproblem (ersetzt)
6. dunkelblau
   1. Pirc-Ufimzew-Verteidigung (ersetzt)

Sollten wir uns nicht auf eine einheitliche Form verständigen? Bitte um Eure Meinungen. Wer für "einheitlich" ist, der möge bitte sagen, welche Darstellung ihm am besten gefällt bzw. welche er für am zweckmässigsten hält.

• braun (ChessBase Holz Ahorn)

1. tsor 22:48, 22. Mai 2005 (CEST)
2. ElRakı ?! 23:33, 22. Mai 2005 (CEST)

• dunkelgrün

• grünlich

1. --Pjacobi 11:35, 23. Mai 2005 (CEST) (wobei die Farbe die geringste Rolle spielt, s.u.)

• grau

1. --MKI 10:34, 23. Mai 2005 (CEST)

• dunkelgrau

• dunkelblau

• Das kann so uneinheitlich bleiben wie es ist

1. -- Stechlin 14:29, 23. Mai 2005 (CEST)
2. -- Miastko 16:22, 23. Mai 2005 (CEST)

-- tsor 22:48, 22. Mai 2005 (CEST) Unterschrift, keine Stimmabgabe

[Bearbeiten] Diskussionen zu den Schachdiagrammen

Die ersten 8 der Gruppe 4 sind unschön, wirken unruhig auf mich. Das eine Dunkelgraue, 3.1 und 2.2 sind auch nicht so schön, kann man schon mal ändern. 2.1 ist sehr schön. 1.6 ist unter den Braunen am schönsten, wg. der Maserung. Auch das Dunkelblaue hat seinen Reiz. Einheitlichkeit oder Vielfalt: Ich kann's Dir nicht sagen. Wenn einheitlich, dann nur als Empfehlung, deren Mißachtung nicht krumm genommen wird. Neueinsteller verwenden sicher verschiedene Programme. Will jemand eine Ausnahme, dann laß Dich genügen. Ästhetische Grüße --Ai 23:57, 22. Mai 2005 (CEST)

Hallo Tsor, Miastko hatte wegen der Verwendung der Chessbase-Diagramme mal Palaver mit einem Bildrechtespezi, der befürchtete, sie könnten nicht lizenzkonform sein. Ich weiss nicht, was daraus geworden ist, habe aber für meine Dias sicherheitshalber ein Freewareprodukt genommen. Bin in der Frage aber ansonsten leidenschaftslos und mache jeden Konsens mit. Gruss, Stefan64 23:13, 22. Mai 2005 (CEST) Beitrag von Benutzer Diskussion:Tsor hierher kopiert -- tsor 03:12, 23. Mai 2005 (CEST)

Nachtrag: Die CB-Diagramme sind natürlich schick, aber ich fände es problematisch, jeden, der hier ein Dia einstellen will, dazu zu nötigen ein CB-Produkt zu kaufen. Stefan64 23:56, 22. Mai 2005 (CEST) Beitrag von Benutzer Diskussion:Tsor hierher kopiert -- tsor 03:12, 23. Mai 2005 (CEST)

Ich hatte wegen der Diagramme bei ChessBase GmbH Hamburg angefragt. Die Erlaubnis von ChessBase steht auf Bild:Unsterbliche-Schach.png. Somit kann man Diagramme, die mit ChessBase-Produkten erzeugt wurden, unbedenklich einstellen. Ein Nachteil fällt mir aber ein: Man kann so meines Wissens nur 8*8-Bretter darstellen. Bei Fragen eines n*n-Brettes kommt man mit den ChessBase-Produkten wohl nicht weiter.

Kann man mit den Freeware-Produkten auch eine Darstellung a la ChessBase erzeugen (Holz, Ahorn)? -- tsor 03:12, 23. Mai 2005 (CEST)

Ehemm, guckt euch doch mal http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Chess_position an - Eingebaut z.B. in http://en.wikipedia.org/wiki/Ware_Opening - Quellext angucken. Nur so mal von einem Schach-Laien in die Runde geworfen. --Elian Φ 03:19, 23. Mai 2005 (CEST)

Sehr interessanter Hinweis. Auf der Diskussionsseite ist das sehr schön mit Beispielen dokumentiert. Allerdings gefällt mir das giftgrün überhaupt nicht. Mal sehen, ob man das anpassen kann. -- tsor 03:25, 23. Mai 2005 (CEST)

Ja, bitte kein Grün, das tut doch den Augen weh! Stefan64 09:55, 23. Mai 2005 (CEST)

Ich finde braun gut, aber wichtiger erscheint mir - vor allem um das Verständnis durch Schachlaien zu fördern - dass im Diagramm die Koordinaten mit dargestellt sind, wie in Nimzowitsch-Indische Verteidigung oder einer Reihe von grauen Diagrammen, z.B. Damengambit.--Berlin-Jurist 07:28, 23. Mai 2005 (CEST)

Also, im Endeffekt ist an fast jeder Form etwas auszusetzen. Falls sich eine Vereinheitlichung und Optimierung erreichen ließe, wäre das schon ausgesprochenen Glücksfall, wenn ich daran denken dass wir ca. 100 verschiedene Formen von Gemeindekarten in tzm Teil extrem unterschiedlichen Stilen haben. Aber zurück zum Schach. Was m.E. nicht richtig ist, an Beispielen:

• [[:Bild:Pirc-verteidigung g6.jpg}}: viel zu klein, dunkle, ungewohnte Feldfarbe
• Bild:8damenproblemlsg.png: zu klein, pixelig, Figuren nicht mittig
• Bild:FranzösischeVerteidigung1.png: zu klein, pixelig
• Bild:Bogoljubow-aljechin1.png: Bild ist en:Cleartype-behandelt, eine Optimierung die nur auf LCD-Bildschirmen und nur bei 1:1 Größe wirkt, aber sonst sehr stören ist.
• Bild:Unsterbliche Zugzwangpartie 14.png: Eigentlich ein sehr schönes Diagramm, aber der Figurenfont sieht an eingen Stellen die Rund sein sollten, nicht rund aus. Sollte aber heruntersklaiert gut funktionieren.
• Bild:Seekadett04.jpg: Brett und Figuren zu verrspielt, aber das ist natürlich eine Geschmacksfrage. JPG-Format.

Kritik bitte nicht übel nehmen, meinen herzlichen Dank für alle Schachdiagramme. --Pjacobi 11:49, 23. Mai 2005 (CEST)

Ich fürchte, zu einer Einigung bezüglich der Farbe wird es nicht kommen, aber diejenigen, die sich hier geäußert haben, haben schon einiges beigetragen, das helfen wird, die Diagramme zu verbessern. Vor allem den Hinweis, daß die Diagramme Koordinaten brauchen, um den Schachlaien entgegen zu kommen, habe ich für meine nächsten Bilder aufgenommen. Die Bilder, die etwas zu klein sind, kann man bestimmt noch vergrößern und auch in die richtige Lage versetzen. Ansonsten stört mich eigentlich nicht, daß eine gewisse Uneinheitlichkeit besteht. Störend wäre es m. E. bloß dann, wenn in einem Artikel verschiedene Diagramme verwendet würden. Warum können wir uns nicht anstelle auf die Farbe, auf ein paar Darstellungsformen einigen, die nicht unbedingt erfordern, ChessBaseprodukte anzuschaffen? Z. B. - Koordinaten, Größe, Postierung? Gruß, Miastko 12:02, 23. Mai 2005 (CEST)

Im Artikel Nimzowitsch-Indische Verteidigung habe ich das Diagramm in folgende Postierung und Größe gebracht: [[Bild:xxx.gif|thumb|none|300px|Stellung nach dem xx. Zug von Schwarz/Weiß]] In dieser Weise habe ich auch alle meine anderen Diagramme aufgstellt (bloß die Koordinaten fehlen). Ich würde gerne zur Diskussion stellen: könnte man sich auf eine vereinheitlichte Darstellung - diese hier oder eine andere, die von der Mehrheit favorisiert wird, einigen? Miastko 12:22, 23. Mai 2005 (CEST)

Das sieht hübsch aus. Das wäre eine gute Lösung. Womit hast Du das erstellt? - Bitte schaut Euch aber auch mal hier um. Die erzeugen Diagramme mit oder ohne Beschriftung und basteln an Darstellungen mit Pfeilen (z.B. Anzeige von Zugmöglichkeiten und Bedrohungen). Anscheinend kann man aber dort nicht diese giftgrüne Farbe ändern. -- tsor 12:32, 23. Mai 2005 (CEST)

Ich habe das Bild gar nicht erstellt, sondern es bloß im Artikel aufgefunden, versetzt und vergößert. Übrigens: Das Giftgrün ist wirklich übel. Außerdem sieht es auch recht aufwändig zu machen aus, oder? Miastko 12:38, 23. Mai 2005 (CEST)

Ja, die derzeitige Version von Nimzowitsch-Indische Verteidigung ist in meinen Augen mustergültig, bravo Miastko! --Berlin-Jurist 16:58, 23. Mai 2005 (CEST)

Ich möchte einem evtl. Mißverständnis vorbeugen: ich bin der Auffassung, die Diagramme können aussehen, wie sie wollen (Farbe, Figurenfont) - Einheitlichkeit scheint mir bloß in der Postierung, Größe und daß Koordinaten verwendet sollten von Wichtigkeit zu sein. Gruß, Miastko 17:11, 23. Mai 2005 (CEST)

Diese Vorlagen sind in der Tat genial. Ich würde eine Verwendung in dieser Form bevorzugen:

{{chess board|
 |r_|n_|b_|q_|k_|b_|n_|r_|
 |p_|p_|p_|px|p_|_x|p_|__|
 |__|__|_x|__|__|p_|_x|__|
 |__|__|__|__|N_|__|__|p_|
 |__|__|_x|__|__|__|_x|__|
 |__|__|__|_x|__|_x|__|__|
 |P_|P_|P_|P_|P_|P_|P_|P_|
 |R_|N_|B_|Q_|Kx|B_|__|R_|
 }}

Wobei man noch diese Parameter angeben könnte (bei transparenten Figuren-Hintergründen):

• Feldgröße in Pixeln (default:25)
• Ausrichtung links oder rechts (default)
• helle Feldfarbe (?)
• dunkle Feldfarbe (?)
• Text unter dem Brett ()

Dann bliebe auch die Farbgebung weiter offen. Weshalb die en:-Leute zwischen x- und hilight-Feldern unterscheiden möchten, ist mir nicht klar geworden, scheint mir unnötig. Kann (je)man(d) dies verwirklichen? --Ai 13:37, 23. Mai 2005 (CEST)

Ich habe den Eindruck, daß eine Erstellung mit ChessBase 8.0 bedeutend einfacher ist, jedenfalls für mich. Miastko 14:06, 23. Mai 2005 (CEST)

Ja, da spricht nichts dagegen, nur hat das nicht jeder zur Verfügung. Dazu könnte man massiv Speicherplatz und Ladezeit sparen (^=hunderten Artikel-Quelltexten) und nicht zuletzt Nerven, wenn die Server während der Rush-Hours die großen Bilder unterschlagen. Ich sollte noch hinzufügen, daß Unterstriche und Leerzeichen offenbar ignoriert werden. Ich halte das für eine äußerst flexible, saubere Lösung und bin überzeugt, daß mind. ein begnadeter Vorlagen-Entwickler sich schon drangesetzt hat. Den würde ich glatt zum Admin wählen (kleiner Scherz). Alternativ kann man auch einfach die von Elian entdeckte Vorlage übernehmen (s.a. Disc). Also mich könnte das begeistern. Wäre natürlich auch mit Miastkos Vorschlag zufrieden. Hey, und noch was: d4. Grüße --Ai 16:40, 23. Mai 2005 (CEST)

Jo, die Vorlage sieht wirlich gut aus und ist ein tolle Idee. :-) Ach ja: d7d5 --DaB. 23:15, 23. Mai 2005 (CEST)

Ich möchte noch einmal zur Größe drängen. Große Bilder, im Artikel herunterskaliert belasten den Server nicht als kleine (die kleine Version wird gecached), aber dann hat man etwas, was auch ausgedruckt professionell aussieht. --Pjacobi 00:04, 24. Mai 2005 (CEST)

Das Phänomen der fehlenden Bilder dürfte auch Dir bekannt sein. Würden jedoch vielfach die gleichen Bildchen im selben Format verwendet, wäre das Surfen in Schach-Artikeln trotzdem angenehm, da sie auch lokal gecached werden. Lade einfach mal zwei dieser Artikel. Finde, das sieht auch professionell aus. c4 --Ai 11:11, 24. Mai 2005 (CEST)

Ausgedruckt sieht das daneben aus. Das Problem ist, das die Ausgangsbild bereits heruntergerechnet und tiefpassgefiltert sind. Das sollte aber die Wikimedia-Software machen und das Ausgangsbild sollte nur monochrome Flächen und Linien ohne Übergänge haben, im Idelafall die Figuren selbst also nur schwarz und weiß. --Pjacobi 12:07, 24. Mai 2005 (CEST)

Nachdem ich die Diskussion hier verfolgt habe, muß ich Berlin-Jurist recht geben und Miastko ein Lob aussprechen: Das Diagramm schaut wirklich klasse aus; Größe, Fargestaltung und Beschriftung in meinen Augen perfekt. Ich könnte aber auch mit der Version von z. B. Damengambit leben. Auch das ist sehr ansprechend und übersichtlich. Eine unbedeutende Meinung eines ehemaligen Vereinsspielers. --Dietmar 22:46, 24. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Bauernschach

Gab's nicht noch sowas wie Bauernschach, wo man immer eine Figur schlagen muss, wenn man kann? Sollte das nicht noch zu den Spielarten?

siehe Schachvarianten. Gruss, Stefan64 15:01, 11. Jun 2005 (CEST)

oder auch Bauernschach -- tsor 15:19, 11. Jun 2005 (CEST)

wo man immer eine Figur schlagen muss, wenn man kann hörte sich eher nach Räuberschach an ;-) Stefan64 20:45, 11. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] IN ENGLISH: International wiki chess aid

Hi everybody in the World interesting in chess and wikipedia.

This is an international chess aid new for making chess boards.

1. English speakers wikipedist had been made a template for displaying chess boards easily at [1]. This template uses images from english wikipedia. They are using it in a lot of articles.
2. The images used by this template had been copied to wikimedia.COMMONS and put it in an appropiated category: [2]
3. Then, now the template can be used in a local new template without any change (only you meaby change the template`s name and obviosly you should change the template invocation) .
4. Spanish speakers wikipedist already start to used it at [3] an others articles.
5. The template explanation is in its talk page.
6. If you want to change the image(s) is not very difficult, you only should add them to commons and change their names in the template (with out changing the already existance images, of course).
7. A large disccuss about the template, like flexibility, special applications (like board with arrows), choose board appearence, and much others questions are in the english talk (discussion) of the template.

We hope you enjoy this colaborative work an make more and more chess articles in every wikipedia(s) you work.

Thanks.

(If there are mistakes, I am sorry, my english is not my natural language)

14th June 2005 aprox. 22:00 hrs GMT User gengiskanhg from english and spanish wikipedias.

Es geht, Vorlage:Schachstellung erstellt, Beispiel siehe Richard Réti --Reti 00:50, 15. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Alternative für grün

Die grünen Felder finde ich furchtbar... Stefan64 09:59, 15. Jun 2005 (CEST)

FULL ACK -- tsor 10:22, 15. Jun 2005 (CEST)

Zunächst mal vielen Dank für die Vorlage, Reti, gut, dass mal jemand handelt! Wegen der Farbe schließe ich mich meinen beiden Vorrednern an, könntest du nochmal schauen, ob braun nicht vielleicht doch besser aussieht? Gruß, Berlin-Jurist 10:38, 15. Jun 2005 (CEST)

Schaut mal! --Ai 11:58, 15. Jun 2005 (CEST)

was wäre damit? http://da.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Skak-diagrammer und http://da.wikipedia.org/wiki/Pat --Reti 19:52, 15. Jun 2005 (CEST)

Ich mag die grüne Farbe überhaupt nicht und ausserdem fehlte mir einen Rahme. Auch Buchstaben und Zahlen an allen Seiten des Brettes war ein Wunch. Deshalb habe ich eine andere Lösung erzeugt (siehe oben). Ich werde kurzfristig eine internationale Version dieser Dänische Lösung an Commons aufladen. Wünchen Sie dass zu benutzen und haben Sie noch Fragen, schreiben Sie mir bitte zu. Sir48-Dänemark

Danke in voraus. --Reti 21:51, 15. Jun 2005 (CEST)

Diese Lösung gefällt mir gut. -- tsor 11:08, 16. Jun 2005 (CEST)

Sehr schön das, in der Tat. Meine Forschungen haben immerhin ergeben, da

ß flexible Hintergrundfarben derzeit nicht möglich sind, es sei denn, es gäbe eine Möglichkeit (tag), die Berücksichtigung der Hintergrundfarbe beim Drucken zu erzwingen (?).

Es fehlt noch ein Parameter der Art Seite=left bzw. Seite=right, =center. Leider komme ich hier zu garnix (Editieren meiner Vorlage ausdrücklich erwünscht!!). Auch meine ich, daß es sinnvoll wäre, einen Untertext in der Vorlage zu berücksichtigen. Das wäre mein persönlicher Wunsch @Reti. verwenden --Ai 13:06, 17. Jun 2005 (CEST)

Noch etwas, Reti: Ich fänd's geschickt, wenn die Bildnamen sich durch Groß-/Kleinschreibung unterscheiden, damit sie wie hier verwendet werden können. Vorausgesetzt, es macht dir keine Umstände, sondern vielmehr Spaß. --Ai 15:21, 17. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Die dänische Lösung

Die Lösung von der Dänischen Wiki ist nun auf Commons hochladen geworden. Es bietet folgendes an: Braunfarbiges Brett mit beliebiger Größe, Rahme, Zahlen/Buchstaben auf allen Seiten, Text (thumb), Einbindung links/recht mit oder ohne Beschreibung an der Seite des Diagramms. Diese Optionen lassen sich je Einsetzung kontrollieren.

Die Lösung besteht von der Vorlage (template). Er ist hier zur Unterladung: Vorlage, und für die Spezifikation und Benutzung aller Optionen ist hier die Anweisung in Englisch zu finden. Die Vorlage muß in Deutscher Wiki eingesetz werden. Als alle Bilder sich auf Commons befinden, reicht es dann die Vorlage in den Artikeln einzubinden wie in der Anweisung beschrieben (mit Spezifkation der Optionen und Stellung).

An Benutzer Ai:

Punkt 1: Meines Wissen nach gibt es kein "tag", daß die Steuerung der Hintergrundsfarbe erlaubt. Aber wie in der Anweisung beschrieben kann man meine Løsung eine andere Farbe zuordnen innerhalb etwa eine Stunde.

Punkt 2: Untertext ist unterstützt. Nicht in der Vorlage sondern in den Einstellungen der Vorlage bei der Einsetzung.

Punkt 3: Habe ich nicht ganz verstanden. Aber dazu können wir später zurückkommen. Sir48 - Dänemark

Ich habe das Template mal nach de übernommen: Vorlage:chess pos2. Ein wenig rumgespielt habe ich damit auf Benutzer:Tsor/Spielwiese. Wer Lust hat kann da ruhig ein wenig ausprobieren. Achtung: Die Vorschaufunktion zeigt die Bilder oft fehlerhaft an (mit Firefox). Man sollte also abspeichern.

Auf dieser Seite auch zum Vergleich die bisherige Form mit dem ChessBase-Diagramm.

Meine Meinung: Das Brett selbst wirkt in der ChessBase-Variante edler. Dafür ist die Beschriftung der Linien und Spalten in der dänischen Version wesentlich klarer. Auch halte ich es für vorteilhaft, dass die Stellung im Artikel selbst definiert wird. Es entfällt das hochladen von jedem benötigten Diagramm. Sprich: Ich könnte mich mit der dänsichen Version sehr gut anfreunden.

Unklar ist mir noch die Serverbelastung. Inder ChessBase-Version wird genau ein Bild heuntergeladen. In der dänischen Version wird das Diagramm aus 64 kleinen Bildern zusammengesetzt. Welche Variante ist hinsichtlich der Serverbelastung günstiger?

Bitte testen: Manchmal scheint es Probleme zu geben, wenn man Überschriften einfügt. Dies sieht man z.B. hier: Das dritte Diagramm ist unvolsltändig. Aus der Differenz [4] ist mir nicht ersichtlich, warum das Problem plötzlich weg war.

-- tsor 19:19, 18. Jun 2005 (CEST)

In Paul Heuäcker habe ich diese Vorlage mal benutzt. -- tsor 22:21, 18. Jun 2005 (CEST)

Bemerkung: Ich habe in der Anweisung vergessen, daß wenn class="tleft" benutzt wird, soll man margin-left:15px; von der "Style" wegnehmen. Dann bekommt man die korrekte Margin links. Ich habe Paul Heuäcker entsprechend korrigiert.

Von Probleme mit Firefox habe ich von Dänischen Benutzern nicht gehört. Vielleicht hängt Ihr Problem mit dem Cache zusammen?

Zur Serverbelastung: Ich habe mit Entwiklern darüber gesprochen und habe die Antwort bekommen, daß es dabei kein Problem gibt. Am meisten werden Bilder auch "gecacht", so die Unterladung weniger als 26 Bilder umfaßt. Allerdings wäre es auch möglich, die Stellungen zuerst zu erzeugen und dann als Bildschirm-Kopie hochladen.

-Sir48 - Dänemark

Hallo Sir48, bitte ruf mal das auf. Wird das 3.Diagramm (Grundstellung) bei Dir korrekt angezeigt? Ich sehe nur die 8. Reihe und die Hälfte der 7.Reihe. -- tsor 18:39, 19. Jun 2005 (CEST)

Hmm, scheint am Browser-Cache zu liegen. Mit "Refresh" wird es korrekt dargestellt. -- tsor 18:58, 19. Jun 2005 (CEST)

Hallo Schachfreunde, ich habe die Vorlage:Chess pos2 noch ein wenig überarbeitet. (Der Fehler in der Darstellung des zweiten Bretts im Beispiel rührt daher, daß da tleft statt left steht.) Die Verwendung ist einfacher, da der <div>-Block in die Vorlage eingearbeitet ist, es gibt zwei weitere Parameter, einen für die Ausrichtung (left| |right) und einen für den Text unterm Brett. Was haltet ihr davon, die Vorlage:Schachstellung damit zu ersetzen? --Ai 12:20, 21. Jun 2005 (CEST)

Bei mir (Browser IE 6.0) gibt es Probleme damit, bzw. Steuerung umgebenes Text og korrektes linke Margin. Ich halte die bisherige Lösung Vorlage:chess-pos2 für flexibler, wie ín der Anweisung auf Commons beschrieben (Link oben). Aber viel Glück damit. Sir48 - Dänemark

[Bearbeiten] weisse Streifen

Ich beobachte mit Firefox 1.0.4 noch folgenden Effekt: Aufruf von Paul Heuäcker, Refresh-Button --> zwischen einigen Reihen auf dem Schachbrett ist ein weisser Streifen. Nun klicke ich ein beliebiges Feld an (wird als Bild gross angezeigt) und dann Button "Eine Seite zurück". Nun ist das Brett wieder einwandfrei. Das Ganze ist reproduzierbar. Kann das mal jemand mit Firefox nachvolllziehen? -- tsor 18:32, 21. Jun 2005 (CEST)

Dieses Problem habe ich gerade in sowohl FF 1.0.4 als auch FF 1.0.5 gesehen. Es wurde jetzt von hier aus an Mozilla rapportiert. Es kommt in IE nicht vor. --83.95.223.123 21:23, 21. Jun 2005 (CEST) UH...Es var Sir48 - Dänemark

[Bearbeiten] Butter zu den Fischen

Nun mal konkret: Mir gefällt Vorlage:Chess pos2 recht gut. Mit ein wenig Übung und der Vorschaufunktion kann man da auch recht schnell eine Stellung aufbauen. Ich plädiere dafür, diese Vorlage zu verwenden, damit alle Schachdiagramme ein einheitliches Layout haben. Ich schlage diese Einstellung vor:

Mal die Grundstellung, man kann sogar Felder markieren.

Sollen wir diese Form wählen? Ich wäre auch bereit, nach und nach die bestehenden Diagramme auf dieses Format umzustellen. -- tsor 21:50, 23. Jun 2005 (CEST)

Sieht gut aus, aber warum gibt es rechts diesen Rand? Kann man den entfernen? Miastko 22:11, 23. Jun 2005 (CEST)

War ein Versehen. So besser?

Mal die Grundstellung, man kann sogar Felder markieren. Ohne Rand, Bildunterschrift mittig

-- tsor 22:28, 23. Jun 2005 (CEST)

• für Diagramm 1 = mit Rand

1. tsor 06:21, 24. Jun 2005 (CEST)

• für Diagramm 2 = ohne Rand

1. Miastko 08:13, 24. Jun 2005 (CEST)
2. Ai 7. Jul 2005 11:02 (CEST)

• Das will ich anders

• Ist mir egal

---

-- tsor 06:21, 24. Jun 2005 (CEST)

Benutzer:Gengiskanhg schlägt vor, den Stil des ChessBase Diagrammes auch auf diese Weise zu implementieren. Ich denke wir sollten das abwarten und uns das ansehen. -- tsor 11:04, 25. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] About your board source

Habe diese Beiträge von Benutzer Diskussion:Tsor hierher verlagert. -- tsor 11:04, 25. Jun 2005 (CEST) Hi, Is your chessboard compatible with the wikipedia licences? This is very important, so it will be used worldwide? Is the software from chessboard come from, free software? --Gengiskanhg 00:52, 16. Jun 2005 (CEST)

As I (hopefully) mentioned in the text of every chessboard the company ChessBase GmbH has allowed to use their software to produce diagramms for Wikipedia with the appropiate licences. -- tsor 11:17, 16. Jun 2005 (CEST)

Are you thinking in making tiles from this [5] chess board style so we can use a template for invocate chess positions? I do, that is the reason I do not want to make work twice. Thanks --Gengiskanhg 04:23, 25. Jun 2005 (CEST)

Yes I think it makes sense because in my opinion this ChessBase style is more nice than the one above. Can you please create a test set? -- tsor 11:04, 25. Jun 2005 (CEST)

In order to have an international discussion about chessboard-style, I have created this page: Universal Chessboard. User Sir48, profile in English

I have added an example of arrows on the Commons page. User Sir48, profile in English

This week I will have a lot of job, then I don´t sure if I can make the tiles. Sorry. --Gengiskanhg 06:28, 27. Jun 2005 (CEST)

Well, it is not time critical;-) -- tsor 10:15, 27. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Vereinheitlichung der Schachdiagramme international

Es fand eine Diskussion statt (wurde hier angekündigt), ob man auf allen Wikipedias eine einheitliches Schachdiagramm verwenden solle. Wenn ja: Welche Form. Nun man hat sich auf ein Diagramm geeinigt, es ist hier ausführlich dargestellt.

Ich schlage vor, dass wir auf unserer deutschsprachigen Wikipedia diese Form auch übernehmen. Wenn keine grösseren Einwände kommen würde ich die bestehenden Diagramme auch umsetzen (Helfer sind natürlich willkommen). Ich warte mal bis Ende August 2005, und dann könnte ich beginnen.

Wie seht ihr das?

Für die Übernahme der vorgeschlagenen Form:

-- Mostpatiently 20:07, 11. Aug 2005 (CEST)

-- Uwe Eggert 21:24, 11. Aug 2005 (CEST)

-- DaB. 21:31, 11. Aug 2005 (CEST) Nur das Pferd sieht irgendwie komisch aus ;-).

Gegen die Übernahme der vorgeschlagenen Form:

-- tsor 19:53, 11. Aug 2005 (CEST)

Ich habe die Beschreibung nach Vorlage Diskussion:Schachbrett übertragen, Übersetzer können sich hier Lorbeeren verdienen;-) Auch die erforderlichen Vorlagen (4 Stück) habe ich nun angelegt. -- tsor 12:13, 14. Aug 2005 (CEST)

Die Anleitung habe ich gerade hoffentlich ordentlich übersetzt. --Wiegels 23:09:53, 17. Aug 2005 (CEST)

Super! Danke Dir. -- tsor 23:49, 17. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Spezialdiagramme

Man kann sich auch Spezialdiagramme basteln lassen. z.B. Pfeile in den Diagrammen. Genaueres auf commons:Standard_chess_diagram_-_supplement. Dort kann man seine Sonderwünsche formulieren. -- tsor 20:59, 20. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Unverständlich

Mir ist folgendes beim Lesen aufgefallen: Was ist mit "es sei denn, sein Gegner kann selbst gegen ungeschicktestes Spiel nicht mehr mattsetzen, in diesem Fall endet die Partie remis" unter Spielende gemeint? Leider kann ich den Satz mangels Wissen über Schach nicht selbst korrigieren.

Es gibt Konstellationen, in denen eine Seite trotz materiellen Übergewichts nicht mattsetzen kann (Beispiel: König und Läufer oder Springer gegen König). Gruß, Stefan64 23:01, 27. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Ben Oni Verteidigung

Vielleicht kann ich hier eine genaue Aussage zum o.g.Thema erhalten. Ich bin der Meinung, dass der Artikel Benoni-Eröffnung gelöscht werden kann, da ich bisher nur den Begriff Ben Oni Verteidigung gefunden habe. Was meint Ihr dazu? --Uwe Eggert 17:28, 14. Nov 2005 (CET)

Gegenwärtig behandelt der Artikel Benoni-Eröffnung das Alt-Benoni (1.d4 c5; 2.d5), wogegen der Artikel Benoni-Verteidigung das Moderne Benoni (1.d4 Sf6;2.c4 c5) abhandelt. Gelöscht werden kann der Artikel daher keinesfalls, weil zwei unterschiedliche Inhalte gegeben sind. Allerdings ist mir diese Nomenklatur auch eher ungewohnt; mir läge näher, den Beitrag Benoni-Verteidigung nach Moderne Benoni-Verteidigung zu verschieben und den Artikel Benoni-Eröffnung in Benoni-Verteidigung umzubenennen. Alternativ schiene mir, da beide Artikel noch recht kurz sind, fast noch geeigneter, beide Systeme unter Benoni-Verteidigung zusammenzuführen und von den weiteren Lemmata, Benoni-Eröffnung, Alt-Benoni, Moderne Benoni-Verteidigung Redirects zu setzen. -- Stechlin 17:44, 14. Nov 2005 (CET)

Den Ausführungen von Stechlin schliesse ich mich an. Zur Namensgebung könnte man noch einiges interessantes schreiben, das werde ich bei Gelegenheit machen. Gruß, Stefan64 17:52, 14. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Links

Wichtige Links zur Seite: http://www.schachfeld.de/ http://www.chessbase.de/

Ersterer Link ist ein nicht besonders bemerkenswertes Forum, der andere Link ist beim relevanten Artikel ChessBase verlinkt. Im Artikel Schach sollten beide nicht aufgeführt werden. Stefan64 14:35, 18. Nov 2005 (CET)

Sagt mal Leute, was findet hier denn gerade statt ? Erstens halte ich es für nicht sonderlich höflich, Diskussionsbeiträge von anderen Leuten zu löschen (!) und zweitens waren das jetzt schon mehr als drei Stellungswiederholungen... --Phileasson 00:08, 21. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Schachprogramme (GUI´s und Engines)

Ich hätte ganz gerne eine bessere (vielleicht tabellarische) Übersicht der bekanntesten Schachprogramme und Engines. Ausserdem kommt IMHO der Unterschied zwischen einer GUI und einer Engine nicht sonderlich heraus. Mein Vorschlag wäre, zuerst zu erklären was Engine (Motor), was GUI ist und dann die bekanntesten/beliebtesten Engines und GUI´s getrennt nach Freeware/OS und Kommerziell aufzulisten. So haben Einsteiger, die ein Schachprogramm suchen, einen schönen Überblick und können sich ihre Rosinen herauspicken. Scheichxodox.de 02:55, 25. Nov 2005 (CET)

Das gehört mE eher in den Artikel Schachprogramm, der Hauptartikel würde damit überfrachtet. Stefan64 09:43, 25. Nov 2005 (CET)

Auch keine üble Idee. Man verlinkt mit einer expliziten Anmerkung zu dieser Auflistung auf die Schachprogramme-Seite. Ich werde es dann eben mal dort zur Diskussion stellen.Scheichxodox.de 12:50, 26. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Schachformen

Wenn von Schachvarianten gesprochen wird, heißt es Tandem und Blitz und nicht Tandemschach und Blitzschach. Wenn man inzeln davon spricht ist das eher leicht strittig, trotzdem sollte es bei den beiden sowei beim Simultan ohne Schach heißen.

Ich hab Räubershcach der Liste wiede rhinzugefügt, sogar Fritz 9 ( Fritz = häufigst verkaufte Schachprogramm) beherrscht jetzt diese Schachvariant, und da sie auch sehr oft verbreitet ist zum Beispiel öfter als TUSI oder Beratungspartien gehört sie meineserachtens auch hier rein.

Sailorlove 14:07, 29. Nov 2005 (CET)

Der Artikel unterscheidet zwischen Schachformen und Schachvarianten. Letzere haben einen eigenen Artikel, der im Hauptartikel verlinkt ist. Wenn Du ihn mal liest, wirst Du verstehen, warum Räuberschach (nur) dorthin gehört.

Welches Problem Du mit dem Ausdruck "Blitzschach" hast, ist mir unklar. Nur weil man umgangssprachlich sagt: "Lass uns mal ne Runde Blitz spielen" ist das noch lange nicht der offizielle Name - frag den DSB, die FIDE etc. Stefan64 15:29, 29. Nov 2005 (CET)

So die Fide gefragt Zitat aus dem Reglement:

Play shall be governed by the Rapidplay Laws as in Appendix B except where they are overridden by the following Laws of Blitz. The Articles 10.2 and B6 do not apply.

Sie sagen Blitz ohne irgendwas also noch ne tolle Antwort auf Lager. Willst du die Fide jetzt auch noch mal fragen.

Und aus dem Artikel Schachvarianten: "Eine Schachvariante ist jedes Spiel, das von Schach abgeleitet ist oder mit Schach verwandt ist. Eine Schachvariante kann ähnlich zu Schach sein oder sehr verschieden. Grundsätzlich gilt, dass eine Schachvariante eine neues Spiel mit anderen Spielregeln als Schach definiert, auf das die bewährten Schachstrategien nicht ohne Änderungen übertragen werden können."

Die bewährten Schachstrategien kann man nicht auf das Tandem übertragen!!!!

Folglich würde das dann auch nicht hier rein gehören. Sailorlove 22:23, 29. Nov 2005 (CET)

Zufällig habe ich die offizielle, von der Schiedsrichterkommission des DSB 2005 herausgebene deutsche Übersetzung der FIDE-Regeln vor mir liegen. Dort heisst es "Blitzschach", daher in diesem Punkt Ende der Diskussion. Tandemschach ist sicher ein Grenzfall. Es gelten schon etliche der bewährten Schachstrategien, Mattsetzen zum Beispiel ;-) Mich würde es allerdings auch nicht stören, wenn Tandemschach in dem Artikel Schachvarianten abgehandelt wird. Gruß, Stefan64 00:41, 30. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Meisterpartien als Beispiele? / Wie weit über einzelne Varianten schreiben?

Hallo, ich habe vor den Artikel Winawer/Nimzowitsch-Variante mal zu überarbeiten und habe dazu zwei Fragen:

1. Sollte man zur Veranschaulichung der Varianten vieleicht einige wenige schöne und kommentierte Großmeisterpartien an Artikel anfügen, die sich mit bestimmten Eröffnungen befassen? Oder gehört sowas ausschließlich in Wikibooks?

2. Wie weit und wie tief sollte man einzelne Abspiele beschreiben und erläutern? Wenn man auf Varianten zu überflächlich eingeht, wird das kaum jemanden weiterhelfen. Vieleicht soweit, dass eine gute Theoretische Einführung gegeben ist? --Jens Lallensack 17:08, 30. Nov 2005 (CET)

Hallo Jens, ich würde das nicht allzu detailliert machen. Wir schreiben hier eine Allgemeinenzyklopädie und kein Lehrbuch der Schachtheorie. Noch wichtiger aber ist, dass Wikipedia nur gesichertes Wissen enthalten soll, also Vorsicht bei der Bewertung von Varianten. Grundsätzlich finde ich es gut, solche Artikel eher historisch aufzuziehen (wie haben sich die Varianten entwickelt, welche Spieler haben massgeblich zu ihrer Entwicklung beigetragen etc.). Von kompletten Partien würde ich abraten, dafür gibt es Schachdatenbanken. Ausserdem ist es gerade bei komplexen Eröffnungssystemen sehr schwierig, eine wirklich sinnvolle Auswahl zu treffen. Gruß, Stefan64 18:47, 30. Nov 2005 (CET)

Das sehe ich genauso. Für lange Varianten gibt es bessere Alternativen als die Wikipedia, nämlich solche Programme, wo man die Varianten Zug um Zug nachspielen kann (Werbung muss ich ja nicht betreiben, oder?) -- tsor 19:13, 30. Nov 2005 (CET)

OK, vielen Dank! Ja, Historie wird in dem Artikel sicher nicht zu kurz kommen :-) Dann belasse ich es bei Nebenvarianten auf nur ein paar wenige Züge. --Jens Lallensack 19:24, 30. Nov 2005 (CET)

So, Artikel ist fertig (Nimzowitsch/Winawer-Variante). Ist der Theorieteil so zu groß oder geht das so? Eine andere Frage: Wie erstelle ich am besten Schachdiagramme? Gibt es da Vorlagen?--Jens Lallensack 22:14, 30. Nov 2005 (CET)

Sieht gut aus! Für Schachdiagramme haben wir die "Vorlage:Schachbrett", die auf Vorlage Diskussion:Schachbrett beschrieben ist. Schau auch mal in den Quelltext eines Artikels mit Diagramm. -- tsor 22:33, 30. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] FIDE-Spielregeln (Weblink)

Die Sportfreunde Katernberg haben sehr schöne Webseiten mit den FIDE-Regeln auf deutsch gemacht:

http://www.sfk-schach.de/regeln/fideregeln/inhalt.htm

Ich wollte an dem Artikel nichts selber ändern, zumal dieser excellenten Status genießt. :) Also schlage ich den Link nur hiermit den üblichen Bearbeitern vor. (M.Scheidl, Wien)

[Bearbeiten] Mensch gegen Maschine: IBM-Protokolle

Noch was gefunden :) Folgendes stimmt im Abschnitt Mensch gegen Maschine nicht: "...da IBM die Protokolle nie veröffentlichte." Das hat zwar Kasparov gesagt bzw. beklagt, tatsächlich hat aber IBM die Protokolle online gestellt (vermutlich jedoch nicht unmittelbar nach dem Match herausgegeben). Möglicherweise war ihm das tatsächlich bis vor kurzem unbekannt. - Im Artikel über Deep Blue ist ja ein Link zu der Webseite, die auch die Protokolle enthält.

http://www.research.ibm.com/deepblue/watch/html/c.shtml oder alternativ http://researchweb.watson.ibm.com/deepblue/watch/html/c.html

Lediglich der genaue Zeitpunkt wann dies gemacht wurde, ist offenbar unbekannt. Schachjournalist M.Greengard hat dieses Thema behandelt und als frühesten feststellbaren Zeitpunkt März 2000 herausgefunden:

http://www.chessninja.com/dailydirt/archives/log_jam_deep_blue_and_kasparov.htm

Ich habe den Halbsatz herausgenommen. Eine vertiefte Behandlung dieses Themas gehörte sowieso eher in den Artikel Computerschach. Gruß, Stefan64 09:35, 12. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Berechenbarkeit

Die momentan zur Verfügung stehenden Computer sind aber bei weitem nicht leistungsfähig genug, um diese Frage zu beantworten.

Diesen Satz kann ich nicht ganz nachvollziehen. Besonders das Wort momentan stört mich. Es wird nie einen Computer geben der alle 10¹¹⁵ / 10¹²⁰ möglichen Spielverläufe durchrechnen kann. Der Computer müsste ja einen Speicher haben der die Anzahl der Atome im Universum übersteigt (von der Rechenzeit ganz zu schweigen). Evtl. sollte man darauf hinweisen, dass es sich hier um ein rein theoretisches Gedankenspiel handelt das Spiel komplett "durchrechnen" zu wollen. Mir fällt aber auch keine brauchbare Formulierung ein. --Nil dib 11:19, 7. Feb 2006 (CET)

Mit dem Wort "nie" sollte man in der EDV vorsichtig sein. Wer weiss schon, was in 20 Jahren alles möglich ist? Man denke an sehr viele miteinander vernetzte Hochleistungsrechner, die sich die Aufgabe teilen ... -- tsor 10:50, 7. Feb 2006 (CET)

Grundsätzlich stimme ich zu. Aber auch in 20000 Jahren wird es keinen Computer geben der das komplette Universum als Speicher zur Berechung eines Schachproblems benutzt ;-) --Nil dib 11:19, 7. Feb 2006 (CET)

Eure Überlegungen geht davon aus, dass es einen materiegebundenen Speicher für jede Stellung geben muss. Es gibt aber auch heute schon andere Möglichkeiten Daten zu speichern, die natürlich noch in den Kinderschuhen stecken. Ich denke, man sollte den Satz ändern in: Die momentan zur Verfügung stehenden Computer werden nie in der Lage sein diese Frage zu beantworten. Ausser dem ist nicht klar ob man zur Lösung den Problems überhaupt alle Stellungen gerechnen muss. Die Existenz einer analytischen Lösungen kann nicht ausgeschlossen werden. --Thornard, ^Diskussion, 14:44, 7. Feb 2006 (CET)

Wie gesagt: Die Frage ob es jemals einen solchen Computer geben könnte ist doch eher theoretischer Natur. Das Wort momentan impliziert aber, dass eine Lösung in einem absehbaren Zeitraum (z.B. 20 Jahren) möglich ist was definitiv nicht der Fall ist.
Ich lasse mich gerne belehren, aber: Wenn ich beweisen will das eine ideale Schachpartie mit einem Sieg für Weiß/Schwarz oder Remis endet, muss ich alle anderen Parieverläufe als Beweis anfügen (wofür ich natürlich Speicher benötige). --Nil dib 11:11, 8. Feb 2006 (CET)

Natürlich ist das alles theoretischer Natur. Trotzdem kann man nicht vorraussagen, was in 20 Jahren ist. Es geht hier ja nicht nur um die Entwicklung der Computer sondern auch um Forschung der Mathematik und Informatik, die auch Fortschritte machen kann und schon oft ganz neue Lösungswege erschlossen hat. Dass für einen Beweis, welcher Art auch immer, Speicher benötigt wird ist auch klar. Doch ist die Menge des Speichers nicht mit der Anzahl der möglichen Partieverläufe gekoppelt, d. h. man braucht nicht zwingend mehr Bits als es Atome im Universum gibt. Wenn ich beweisen will, dass eine ideale Schachpartie mit einem Sieg für Weiß/Schwarz oder Remis endet, muss ich alle anderen Parieverläufe als Beweis anfügen, ist in keinem Fall richtig. Wenn ich als weißer Spieler einen Bauern ziehe, und dann beweisen kann dass ich gewinnen werde reicht das schon. Obwohl ich alle anderen Partieverläufe (zum Beispiel mit einem andern Startbauern) nicht betrachtet habe. Das Problem ist weitaus komplexer als es auf den ersten Blick aussieht. Ich bin der Meinung, dass wir diesen Satz ruhig so stehen lassen können. Eine Alternative könnte sein: Die in unserer Zeit zur Verfügung stehenden Computer werden nie in der Lage sein diese Frage zu beantworten. --Thornard, ^Diskussion, 18:09, 8. Feb 2006 (CET)